Forum Klix.ba

slavonskilola wrote:

Duka Dizel wrote:

slavonskilola wrote: Hm!
One koji dolaze iz Turskih arhiva a u BIH su došli malo prije rata no čuh da ih je netko u ratu zapalio,dok su ih neki eminentni autori objavili puno prije.
No osim Turskih značajni su i crkveni arhivi ili izvješća o katoličkim župama koji su samo djelom istraživani u Vatikanskim arhivima,no dobar dio ih se još čuva u BIH.Franjevci bosanski su puno toga sačuvali .

Šta su eminentni autori objavili, možeš proveriti ovde:

https://www.academia.edu/24335248/Do_sa ... o=download

Dakle, vrlo malo je objavljeno prevoda turskih deftera, a onih koji se tiču Bosne još manje.

I primetno je da se nigde u tim ranim popisima ne pominju katolici ili pravoslavci.

Popisuju se uglavnom ili samo muslimani i njihova baština ili se u nekim pominju kršćani.

Znači, tvoj podatak o 360 000 katolika 1528 godine u Bosni, sigurno ne potiče iz službenih turskih izvora.

Ako su Franjevci radili neki popis u BiH u to vreme, onda ne bi bilo loše da baciš neki link.

Omer Lufti Barkan i njegovo temeljno djelo "Les Deportations..." iz 1950 (iz kojega su praktički svi potonji povjesnici crpili podatke o vjersko-narodnosnom sastavu pojedinih upravnih jedinica u Bosni i Hercegovini u prvih 100-200 godina osmanske vladavine.

Link?

Послато са E2105 уз помоћ Тапатока

Nema ništa na netu,osim drugih autora koji ga citiraju ili prenose njegove brojke kao...

Broj obitelji po vjerama prema defterima, koje je proučio povijesni statističar, carigradski sveučilišni profesor Omer Lufti Barkan, i objelodanio 1950. godine u djelu Les deportations (str. 67.-131.), u bosanskohercegovačkim sandžakatima 1528./29. godine bio bi sljedeći:


Sandžak Broj muslimanskih obitelji Broj kršćanskih obitelji Svega
Bosna 16.935
19.619
36.554
Zvornik 2.654 13.112 15.766
Hercegovina 7.077 9.588 16.665
Ukupno 26.666 42.319 68.985
L. Barkan smatra da je u svakoj kući bilo prosječno 5 osoba (neki povjesničari smatraju da je bilo prosječno 8 osoba), a to znači da je broj osoba u pojedinim sandžakatima prema Barkanu godine 1528./29. po vjerama bio sljedeći:

Sandžak Broj muslimana Broj krscana Svega
Bosna 84.675 98.095 182.770
Zvornik 13.270
65.560
78.830
Hercegovina 35.385
47.940 83.325
Ukupno 133.330 211.595 344.925
L. Barkan napominje da u njegove statističke podatke nisu uvedena tri kadiluka u Hercegovačkom sandžakatu, jer su se defteri o njima izgubili, a u tim kadilucima moglo je biti oko 30.000 kršćanskih kuća ("Les deportations...", str. 129.). Riječ je o kadilucima u južnoj i zapadnoj Hercegovini te o primorju i zagorskoj Dalmaciji do Krke. Prema mišljenju D. Mandića na današnju Hercegovinu otpadalo bi najmanje 10.000 kršćanskih kuća, koje nisu navedene u spomenutoj statistici. Na tom području moralo bi biti i do 1.000 muslimanskih kuća. Dakle, prema Mandiću 1528./ 29. godine broj osoba (uzima prosjek od 8 osoba po kući) po vjeri u tadašnjoj BiH bio bi sljedeći:

Sandžak Broj muslimana Broj krscana Svega
Bosna 135.480 156.952
292.432
Zvornik 21.232
104.896 126.128
Hercegovina 64.616 156.704 221.320
Ukupno 221.328 418.552 639.880

Duka Dizel wrote:Evo, da vidite kakve gluposti pišete o "Vlasima":

Popis doseljenih vlaha stočara u nahiji Sokol 1528. godine

Adem Handzić

http://www.gracanickiglasnik.ba/wp-cont ... gg20-9.pdf

Znači, tu se lepo može videti da "Vlasi" ne samo što nikako nisu neslavensko življe, nego nisu isključivo ni pravoslavci.

Pa recimo kaže:

Ahmed, sin Osmana; prateći: Hasan, njegov
sin; Junus, njegov sin; Turhan, njegov
sin; Ali, njegov sin; Jahja, njegov sin

Ali, sin Ibrahima, 45
Husejn, sin Bajramlija, 45
Davud, sin Iskendera; prateći: Mahmud,
njegov brat; Bajezid, njegov sin
Nesuh, sin Jusufa; prateći: Mehmed, njegov
bratić; Bali, njegov bratić

...


I tako dalje...Svako selo pored slovenskih vlaha (Srba) naseljeno je i vlasima muslimanima.

Pa bilo je i Vlaha koji su prelazili na Islam, ali se danasnji Vlasi hvale da to nije bilo cesto. Osim toga, gledala sam neke podatke o njihovom broju u Podrinju, i izgleda da ih nije bilo bas tako puno.
Cesce je na Islam prelazilo domicilno stanovnistvo, iz vise razloga.
Medjutim, BiH je imala svoje Vlahe, koji su asimilirani ranije, prije osmanskog naseljavanja pravoslavnih Vlaha sa istoka.
Poznati su po nadprosjecnom ucescu u otporu Osmanlijama, na strani i Srbije, i Bugarske, i Grcke, a narocito Grcke, kao bojna i ideoloska avangarda grckog nacionalizma (uz Arvanite, pravoslavne Albance).

Evo, ovo ti je slucaj poznate albanske-osmanske-turske-grcke-makedonske-epirske familije, koja vuce porjeklo od epirskih Vlaha, sa tromedje Mak-Alb-Grk: to su "Braca Frasheri": Naim, Abdyl, Sami Frasheri https://en.wikipedia.org/wiki/Sami_Frash%C3%ABri

Konveracija i dalje stagnira o Vlasima pa nisu jedan i jeidni narod sa Balkana

slavonskilola wrote:Nema ništa na netu,osim drugih autora koji ga citiraju ili prenose njegove brojke kao...

Prema mišljenju D. Mandića na današnju Hercegovinu otpadalo bi najmanje 10.000 kršćanskih kuća...

Tako dakle...Od službenih turskih popisa, došli smo do mišljenja čuvenog fra Dominika Mandića, poznatog po fantazmagorijama poput one da se i Raška nalazila u sastavu Hrvatske.

zlata wrote: Pa bilo je i Vlaha koji su prelazili na Islam, ali se danasnji Vlasi hvale da to nije bilo cesto. Osim toga, gledala sam neke podatke o njihovom broju u Podrinju, i izgleda da ih nije bilo bas tako puno.
Cesce je na Islam prelazilo domicilno stanovnistvo, iz vise razloga.
Medjutim, BiH je imala svoje Vlahe, koji su asimilirani ranije, prije osmanskog naseljavanja pravoslavnih Vlaha sa istoka.

Znači, u BiH su Vlasi takodje asimilizirani , a posle i islamizirani. A bilo je i onih koji su došli u BiH, već islamizirani.

Pa zašto se onda samo o pravoslavnima govori kao o Vlasima, kad je jasno da i muslimani nekad bili "Vlasi"?

Zato što je migracija Vlaha jedini logičan razlog postojanja pravoslavnih bogomolja uzduž Krajine.
Očito su Vlasi u tom regionu dobili Timare i ostali u pravoslavnoj vjeri iako je u Osmanskom carstvu bilo pojedinaca Vlaha koji su preuzeli Islam.
Zato.

Duka Dizel wrote:

slavonskilola wrote:Nema ništa na netu,osim drugih autora koji ga citiraju ili prenose njegove brojke kao...

Prema mišljenju D. Mandića na današnju Hercegovinu otpadalo bi najmanje 10.000 kršćanskih kuća...

Tako dakle...Od službenih turskih popisa, došli smo do mišljenja čuvenog fra Dominika Mandića, poznatog po fantazmagorijama poput one da se i Raška nalazila u sastavu Hrvatske.

Vidio si i sam da Mandić prenosi Turske izvore o popisu pučanstva ?
Da,što se tiče Raške znam da je to jedina srbska koljevka i da su se od tud Srbi što kao Vlasi a nešto malo i kasnije kao Srbi razmilili na sve strane kao u Bosnu npr.Da,zaboravio sam da ih je jedan Hrvatski vladar jednom primio u svoju Domovinu!

Duka Dizel wrote:

zlata wrote: Pa bilo je i Vlaha koji su prelazili na Islam, ali se danasnji Vlasi hvale da to nije bilo cesto. Osim toga, gledala sam neke podatke o njihovom broju u Podrinju, i izgleda da ih nije bilo bas tako puno.
Cesce je na Islam prelazilo domicilno stanovnistvo, iz vise razloga.
Medjutim, BiH je imala svoje Vlahe, koji su asimilirani ranije, prije osmanskog naseljavanja pravoslavnih Vlaha sa istoka.

Znači, u BiH su Vlasi takodje asimilizirani , a posle i islamizirani. A bilo je i onih koji su došli u BiH, već islamizirani.

Pa zašto se onda samo o pravoslavnima govori kao o Vlasima, kad je jasno da i muslimani nekad bili "Vlasi"?

Duka Dizel,pa ne zna narod ,tek zadnjih godina se prica o Vlasima nehirscanima ,iako je decenijama o tome pisano u istrazivackoj literaturi. Ja sam svakim daom sve vise uvjerena kako su mnoge generacije iz SFRJ bile totlano neinofrmisane o migraciji naroda i raznih grupa na Balkanu.

Connaisseur Karlin wrote:
Duka Dizel,pa ne zna narod ,tek zadnjih godina se prica o Vlasima nehirscanima ,iako je decenijama o tome pisano u istrazivackoj literaturi. Ja sam svakim daom sve vise uvjerena kako su mnoge generacije iz SFRJ bile totlano neinofrmisane o migraciji naroda i raznih grupa na Balkanu.

Narod u SFRJ nije bio informisan iz prostog razloga jer mu sem istorijskih čitanki u osnovnoj školi nije bilo dostupno toliko literature. A više ga nije ni zanimalo.
Ali sa ekspanzijom interneta, narod je postao "stručan" za sve i svašta.

Kao recimo, ovaj slavonski lola, koji znanje crpi sa nekih ustaških i nacionalističkih sajtova, pa sad prodaje copy-paste znanje iz tih izvora.

U suštini, priča o Vlasima na forumima se svela na uvek jednu te istu površnu svrhu.
Negirati srpstvo pravoslavnog stanovništva preko Drine.
Kao, to nisu bili Srbi, nego nekakvi Vlasi, koje je SPC nacionalizovala.

Samo se pitam, ko je u tom smislu nacionalizovao Vlahe katolike i Vlahe muslimane?

Generalno, problem sa Vlasima je taj, što je ime Vlah jedan prilično uopšten germansko-slovenski naziv za svo romanizovano stanovništvo na Balkanu i šire.
A to stanovništvo je bila jedna amorfna, nehomogena masa, različitog porekla. Mi volimo te starosedeoce strpati najčešće u Ilire, Tračane, Dačane i Kelte, ali činjenica je da je i to prilično neprecizno, jer recimo i Iliri su samo uopšten naziv za mnoga plemena koja su naseljavala geografsko područje nekadašnje Ilirije.
A koliko je onda tek naziv Vlah uopšten, kad su pod njega podvedena sva romanizovana ilirska, tračanska, dačanska, keltska i ko zna koja još plemena.

Pa znamo da Poljaci recimo i dan danas Italiju nazivaju Vlaška.

Ova Zlata uporno u ovu priču ubacuje Vlahe sa albansko-grčko-makedonske tromedje. Očigledno ne shvata da to nisu isti Vlasi kao oni dako-rumunski recimo. Nisu isto Cincari što i Meglenski Vlasi ili Istarski Vlasi ili Vlasi sa severo-zapada Bugarske ili KaraVlasi...Oni imaju drugačije istorijsko i etničko ishodište.
Zajednički im je samo romanski dijalekat (ako su ga zadržali), a koji je opet različit, koliko i srpski i poljski jezik.


A najveći problem sa neukim življem sa ovih prostora je što ime Vlah najčešće ima pogrdnu konotaciju. Kad hoćeš uvrediti Srbina, onda ga nazoveš Vlahom. To je ona iščašena ideologija Starčevića, koji je pisao o "vlaškom nakotu koji jede mrtve leševe".

A što je još smešnije, u poslednje vreme su popularne teorije gotovo kod svih naroda bivše SFRJ o starosedelačkom poreklu.
Samo opet, svi beže od Vlaha. Više bi valjda voleli da su poreklom Iliri, Kelti, Geti ili šta ti ja znam...a ne shvataju da su svi oni bili Vlasi.

Duka Dizel wrote:

Connaisseur Karlin wrote:
Duka Dizel,pa ne zna narod ,tek zadnjih godina se prica o Vlasima nehirscanima ,iako je decenijama o tome pisano u istrazivackoj literaturi. Ja sam svakim daom sve vise uvjerena kako su mnoge generacije iz SFRJ bile totlano neinofrmisane o migraciji naroda i raznih grupa na Balkanu.

Narod u SFRJ nije bio informisan iz prostog razloga jer mu sem istorijskih čitanki u osnovnoj školi nije bilo dostupno toliko literature. A više ga nije ni zanimalo.
Ali sa ekspanzijom interneta, narod je postao "stručan" za sve i svašta.

Kao recimo, ovaj slavonski lola, koji znanje crpi sa nekih ustaških i nacionalističkih sajtova, pa sad prodaje copy-paste znanje iz tih izvora.

U suštini, priča o Vlasima na forumima se svela na uvek jednu te istu površnu svrhu.
Negirati srpstvo pravoslavnog stanovništva preko Drine.
Kao, to nisu bili Srbi, nego nekakvi Vlasi, koje je SPC nacionalizovala.

Samo se pitam, ko je u tom smislu nacionalizovao Vlahe katolike i Vlahe muslimane?

Generalno, problem sa Vlasima je taj, što je ime Vlah jedan prilično uopšten germansko-slovenski naziv za svo romanizovano stanovništvo na Balkanu i šire.
A to stanovništvo je bila jedna amorfna, nehomogena masa, različitog porekla. Mi volimo te starosedeoce strpati najčešće u Ilire, Tračane, Dačane i Kelte, ali činjenica je da je i to prilično neprecizno, jer recimo i Iliri su samo uopšten naziv za mnoga plemena koja su naseljavala geografsko područje nekadašnje Ilirije.
A koliko je onda tek naziv Vlah uopšten, kad su pod njega podvedena sva romanizovana ilirska, tračanska, dačanska, keltska i ko zna koja još plemena.

Pa znamo da Poljaci recimo i dan danas Italiju nazivaju Vlaška.

Ova Zlata uporno u ovu priču ubacuje Vlahe sa albansko-grčko-makedonske tromedje. Očigledno ne shvata da to nisu isti Vlasi kao oni dako-rumunski recimo. Nisu isto Cincari što i Meglenski Vlasi ili Istarski Vlasi ili Vlasi sa severo-zapada Bugarske ili KaraVlasi...Oni imaju drugačije istorijsko i etničko ishodište.
Zajednički im je samo romanski dijalekat (ako su ga zadržali), a koji je opet različit, koliko i srpski i poljski jezik.


A najveći problem sa neukim življem sa ovih prostora je što ime Vlah najčešće ima pogrdnu konotaciju. Kad hoćeš uvrediti Srbina, onda ga nazoveš Vlahom. To je ona iščašena ideologija Starčevića, koji je pisao o "vlaškom nakotu koji jede mrtve leševe".

A što je još smešnije, u poslednje vreme su popularne teorije gotovo kod svih naroda bivše SFRJ o starosedelačkom poreklu.
Samo opet, svi beže od Vlaha. Više bi valjda voleli da su poreklom Iliri, Kelti, Geti ili šta ti ja znam...a ne shvataju da su svi oni bili Vlasi.

A tvoji su izvori koji?.......da sad kad je internet postao opste dostupan nema vise laganja moj ti Duka....masa je raznih izvora info. ...pa svak nadje pnesto i nema nekadasnje univerzalne istine koja je uglavnom dolazila sa jedne strane

spreca wrote: A tvoji su izvori koji?.......da sad kad je internet postao opste dostupan nema vise laganja moj ti Duka....masa je raznih izvora info. ...pa svak nadje pnesto i nema nekadasnje univerzalne istine koja je uglavnom dolazila sa jedne strane

Moji su izvori razni. Ne znam šta te konkretno interesuje.
Eno za doseljavanje Vlaha muslimana, kao izvor koji sam i linkovao poslužio mi je prevod turskog deftera iz 1528 godine, koji je uradio Adem Handžić.

Nikad nije postojala univerzalna jednostrana istina. Bez obzira što su originalni srednjevekovni izvori nepromenjeni i uvek jedni te isti, različitost njihovih tumačenja prisutna je najmanje 200 godina. I pre 150 godina istoričari su se prepucavali kao da su na forumu i smejali se tezama onih drugih.
Samo što je to sad zabava za mnogo šire narodne mase.

Eto na primer, lola iz slavonije, koji se kao poziva na službene turske izvore kad pominje 360 000 katolika u Bosni, u stvari se poziva na mišljenje fra Dominika Mandića iz 19.veka, lika koji je u vreme nacionalnog romantizma težio da pohrvati ceo Balkan.

Zar misliš da su mitovi o bogumilima nešto novo?
Zar misliš da su se pojavom interneta, pojavili neki novi dokazi o bogumilstvu Bosne?
Pa nisu.
Sve se i dalje i svodi na mišljenja Franje Račkog, Ćire Truhelke i drugih istoričara u službi austrougarske politike na Balkanu s kraja 19.veka.

Pa o kojoj onda univerzalnoj jednostranoj istini pričaš?

Duka od kada je čuveni Turski historičar Omer Lufti Barkan ustaša?
Mnogi su prepisivali njegove statističke podatke iz starih arhiva o Bosni,nije to radio samo Mandić to su radili i neki srbski historičari samo što si ti za puno toga tek jučer čuo .

Uđe Mujo u gostionicu i govori na glas ,,Tko je ovdje Miloš,,?
Javi se neki tip i Mujo ga ubije.Nastala frka i ljudi pitaju Muju ,,što bolan ubi čovjeka,,?
,,Kako ga nebi ubio,pa i on je ubio našega cara Murata na Kosovu polju,,reče Mujo.
,,Budalo jedna to je bilo ima više od šesto godina,,govore mu ljudi iz gostionice!
,,E hebi ga ja sam to tek jučer čuo,,pravda se Mujo.

slavonskilola wrote:Duka od kada je čuveni Turski historičar Omer Lufti Barkan ustaša?
Mnogi su prepisivali njegove statističke podatke iz starih arhiva o Bosni,nije to radio samo Mandić to su radili i neki srbski historičari samo što si ti za puno toga tek jučer čuo .

Ali ti ne navodiš statističke podatke Omera Luftija Barkana.
Podataka o broju katolika nema u njegovoj statistici. Tamo se navode samo kršćani.

Ono što ti navodiš je mišljenje fra Dominika Mandića koji je izveo sopstvene zaključke iz Barkanovih statističkih podataka.
A malo je reći da je Dominik Mandić voleo preterivati i da je bio pristrasan.

Duka Dizel wrote:

slavonskilola wrote:Duka od kada je čuveni Turski historičar Omer Lufti Barkan ustaša?
Mnogi su prepisivali njegove statističke podatke iz starih arhiva o Bosni,nije to radio samo Mandić to su radili i neki srbski historičari samo što si ti za puno toga tek jučer čuo .

Ali ti ne navodiš statističke podatke Omera Luftija Barkana.
Podataka o broju katolika nema u njegovoj statistici. Tamo se navode samo kršćani.

Ono što ti navodiš je mišljenje fra Dominika Mandića koji je izveo sopstvene zaključke iz Barkanovih statističkih podataka.
A malo je reći da je Dominik Mandić voleo preterivati i da je bio pristrasan.

Nije važno tko prenosi nego od kuda su ti podaci dostupni i koliko mogu biti realni.Što se Mandića fra Dominika tiče ,pa prilično je poznato barem to koliko je katoličkih biskupija bilo u Bosni prije i za vrijeme Turaka,znade se i za katoličke župe.Postoji ogromna građa koja se i sada nalazi na izvoru po samostanima i muzejima u Bosni a masa toga se čuva u Vatikanu.Mislim da sve to tek treba temeljito istražiti.

slavonskilola wrote:
Nije važno tko prenosi nego od kuda su ti podaci dostupni i koliko mogu biti realni.Što se Mandića fra Dominika tiče ,pa prilično je poznato barem to koliko je katoličkih biskupija bilo u Bosni prije i za vrijeme Turaka,znade se i za katoličke župe.Postoji ogromna građa koja se i sada nalazi na izvoru po samostanima i muzejima u Bosni a masa toga se čuva u Vatikanu.Mislim da sve to tek treba temeljito istražiti.

Vrlo je bitno ko prenosi dostupne podatke.
Jer, da nije bitno onda bi i ti preneo podatke Omera Luftija Barkana onako kako stoje kod njega, a ne proizvoljno tumačenje Dominika Mandića i njegova wishfull thinking nagadjanja.

Ali tebi se više svidja ono što je iz tih podataka izveo fra Dominik Mandić, pa si preneo njegovo mišljenje.

Biskupije u Bosni nisu nikad radile popis stanovništva, pa čisto sumnjam da se u Vatikanu može naći relevantna gradja za to pitanje.
Prava adresa su Istanbul i tamošnje arhive.

Duka Dizel wrote:

slavonskilola wrote:
Nije važno tko prenosi nego od kuda su ti podaci dostupni i koliko mogu biti realni.Što se Mandića fra Dominika tiče ,pa prilično je poznato barem to koliko je katoličkih biskupija bilo u Bosni prije i za vrijeme Turaka,znade se i za katoličke župe.Postoji ogromna građa koja se i sada nalazi na izvoru po samostanima i muzejima u Bosni a masa toga se čuva u Vatikanu.Mislim da sve to tek treba temeljito istražiti.

Vrlo je bitno ko prenosi dostupne podatke.
Jer, da nije bitno onda bi i ti preneo podatke Omera Luftija Barkana onako kako stoje kod njega, a ne proizvoljno tumačenje Dominika Mandića i njegova wishfull thinking nagadjanja.

Ali tebi se više svidja ono što je iz tih podataka izveo fra Dominik Mandić, pa si preneo njegovo mišljenje.

Biskupije u Bosni nisu nikad radile popis stanovništva, pa čisto sumnjam da se u Vatikanu može naći relevantna gradja za to pitanje.
Prava adresa su Istanbul i tamošnje arhive.

Mandić je educirani historičar i kao ozbiljan čovjek vjerujem da prenosi ono što tamo piše,ne razumijem zašto bi to nekome smetalo?Dakle ne radi se ovdje o njegovim ponekad subjektivnim procjenama nego o goloj statistici.Barkanova knjiga je dostupna pa se može provjeriti.
Da,uz Stambolske puno toga kriju baš Vatikanski arhivi,jednako kao što građa mnogih franjevačkih samostana na ovom tlu(npr. u Omišu gdje se čuva dosta toga iz Hercegovine a i djelova Bosne te Dalmatinske Zagore) nije dovoljno proučavana.

slavonskilola wrote:
Mandić je educirani historičar i kao ozbiljan čovjek vjerujem da prenosi ono što tamo piše,ne razumijem zašto bi to nekome smetalo?Dakle ne radi se ovdje o njegovim ponekad subjektivnim procjenama nego o goloj statistici.Barkanova knjiga je dostupna pa se može provjeriti.
Da,uz Stambolske puno toga kriju baš Vatikanski arhivi,jednako kao što građa mnogih franjevačkih samostana na ovom tlu(npr. u Omišu gdje se čuva dosta toga iz Hercegovine a i djelova Bosne te Dalmatinske Zagore) nije dovoljno proučavana.

Ajmo ponovo...Jel Mandić tvrdi ovo?

slavonskilola wrote:
Prema turskim službenim popisima iz g.1528/30 u današnjoj BiH bilo je
-muslimana oko 220 000
.katolika 360000
-a pravoslavnih neslavenskih Vlaha vjerovatno sa Srbima 55 000

Duka Dizel wrote:

zlata wrote: Pa bilo je i Vlaha koji su prelazili na Islam, ali se danasnji Vlasi hvale da to nije bilo cesto. Osim toga, gledala sam neke podatke o njihovom broju u Podrinju, i izgleda da ih nije bilo bas tako puno.
Cesce je na Islam prelazilo domicilno stanovnistvo, iz vise razloga.
Medjutim, BiH je imala svoje Vlahe, koji su asimilirani ranije, prije osmanskog naseljavanja pravoslavnih Vlaha sa istoka.

Znači, u BiH su Vlasi takodje asimilizirani , a posle i islamizirani. A bilo je i onih koji su došli u BiH, već islamizirani.

Pa zašto se onda samo o pravoslavnima govori kao o Vlasima, kad je jasno da i muslimani nekad bili "Vlasi"?

Zato sto nisu svi Bosnjaci porjekelom Vlasi, a Srbi u BiH su ocito, uveliko bili porjeklom Vlasi.

Naselili su ih kao "Vlahe", bas zato sto su bili Vlasi, koji su zivili vlaskim stilom zivota, i njima je ta kasta ljudi bila potrebna, i od interesa. Napr. kad su Osmanlije pokusale dovodit Joruke iz Makedonije, da im kopaju rudacu u Krajini, ovi su se bunili, bili nezadovoljni, tesko bilo s'njima izlazit na kraj. Sa Vlasima im bilo lakse. Joruci (Turci) su zivili slicnim stilom zivota, ali opet nisu njih masovno naselili u Krajini, nego Vlahe.

btw. prekucjer susretoh "Indijance" iz Sj. Am. koji ne govore nikakvim indijanskim jezikom, ne lice bas na "Indijance iz filmova", medjutim, smatraju sebe Indijancima, i 500 godina nakon domorodackog susreta sa Europljanima..... znaci, ne moras govorit drugovacijim jezikom, niti zgledati posebno, da bi sebe smatrao i dozivljavao razlicitim, tj. djelom druge skupine-zajednice.

Zato tvrdim da se Vlahe moze smatrati Vlasima, cak i ako su djelomicno asimilirani, ukoliko ih ostali, izvana, dozivljavaju kao razlicite, djelom druge zajednice, a i oni isto. Isto kao sto u Grckoj, imas cjelo podrucje drzave, u kojoj potomci bivsih Vlaha sebe smatraju 100% Grcima, tako i mi imamo ogroman broj ljudi, ciji su preci malo ranije, bili asimilirani u Srbe (Hrvate, Bosnjake). I asimilirani Vlasi iz Grcke se satrase dokazivajuc kako su bili "Romanizirani Heleni".
Ne'd'o Bog da mu reknes da nije "pravi" Grk. Jadna ti majka.

Duka Dizel wrote:

Connaisseur Karlin wrote:
Duka Dizel,pa ne zna narod ,tek zadnjih godina se prica o Vlasima nehirscanima ,iako je decenijama o tome pisano u istrazivackoj literaturi. Ja sam svakim daom sve vise uvjerena kako su mnoge generacije iz SFRJ bile totlano neinofrmisane o migraciji naroda i raznih grupa na Balkanu.

Narod u SFRJ nije bio informisan iz prostog razloga jer mu sem istorijskih čitanki u osnovnoj školi nije bilo dostupno toliko literature. A više ga nije ni zanimalo.
Ali sa ekspanzijom interneta, narod je postao "stručan" za sve i svašta.

Kao recimo, ovaj slavonski lola, koji znanje crpi sa nekih ustaških i nacionalističkih sajtova, pa sad prodaje copy-paste znanje iz tih izvora.

U suštini, priča o Vlasima na forumima se svela na uvek jednu te istu površnu svrhu.
Negirati srpstvo pravoslavnog stanovništva preko Drine.
Kao, to nisu bili Srbi, nego nekakvi Vlasi, koje je SPC nacionalizovala.

Samo se pitam, ko je u tom smislu nacionalizovao Vlahe katolike i Vlahe muslimane?

Generalno, problem sa Vlasima je taj, što je ime Vlah jedan prilično uopšten germansko-slovenski naziv za svo romanizovano stanovništvo na Balkanu i šire.
A to stanovništvo je bila jedna amorfna, nehomogena masa, različitog porekla. Mi volimo te starosedeoce strpati najčešće u Ilire, Tračane, Dačane i Kelte, ali činjenica je da je i to prilično neprecizno, jer recimo i Iliri su samo uopšten naziv za mnoga plemena koja su naseljavala geografsko područje nekadašnje Ilirije.
A koliko je onda tek naziv Vlah uopšten, kad su pod njega podvedena sva romanizovana ilirska, tračanska, dačanska, keltska i ko zna koja još plemena.

Pa znamo da Poljaci recimo i dan danas Italiju nazivaju Vlaška.

Ova Zlata uporno u ovu priču ubacuje Vlahe sa albansko-grčko-makedonske tromedje. Očigledno ne shvata da to nisu isti Vlasi kao oni dako-rumunski recimo. Nisu isto Cincari što i Meglenski Vlasi ili Istarski Vlasi ili Vlasi sa severo-zapada Bugarske ili KaraVlasi...Oni imaju drugačije istorijsko i etničko ishodište.
Zajednički im je samo romanski dijalekat (ako su ga zadržali), a koji je opet različit, koliko i srpski i poljski jezik.


A najveći problem sa neukim življem sa ovih prostora je što ime Vlah najčešće ima pogrdnu konotaciju. Kad hoćeš uvrediti Srbina, onda ga nazoveš Vlahom. To je ona iščašena ideologija Starčevića, koji je pisao o "vlaškom nakotu koji jede mrtve leševe".

A što je još smešnije, u poslednje vreme su popularne teorije gotovo kod svih naroda bivše SFRJ o starosedelačkom poreklu.
Samo opet, svi beže od Vlaha. Više bi valjda voleli da su poreklom Iliri, Kelti, Geti ili šta ti ja znam...a ne shvataju da su svi oni bili Vlasi.

Ne porice niko Vlasima njihovo srpstvo.....ali potomci ti istih Vlaha su najlajaviji, kad im se cefne poricat Hrvatu njegov identitet, Bosnjaku njegov, Makedoncu njegov.

Bas u ONI TI koji su se postavili kao strazari Srpstva, i komsijama im pun ku*ac njihovog puhanja i ku*cenja.
Kad je komsijin identitet u pitanju, najbolje im je nek sute....Isto vazi i za Sandzaklije koje sam srela.
I oni su najpamatniji....."znaju" svacije porjeklo

btw. napisala sam ranije, bas to sto govoris o vlaskom porjeklu diljem Balkana, i da su razlicite vlaske skupine asimilirane u razlicitim periodima, ALI postavila sam te linkove sa Megelnskim Vlasima, epirskim Vlasima i Cincarima, da ukazem na njihove slicnosti i razlike, na proces asimilacije koji i danas traje, i kako im je specifican identitet, tj. da postoje, ali kao da ne postoje, jer su toliko naizgled asimilirani u svoje sire zajednice.

Vjerojatno je bio slican slucaj i sa Vlasima koji su doseljeni u BiH. S'jedne strane bili su integrirani u drustvo gdje su zivili ranije, a s'druge, ocito, imali su svoje zasebnosti, jer su ih bas zbog tih specificnosti, iz interesa i naseljavali.

Connaisseur Karlin wrote:

Duka Dizel wrote:

zlata wrote: Pa bilo je i Vlaha koji su prelazili na Islam, ali se danasnji Vlasi hvale da to nije bilo cesto. Osim toga, gledala sam neke podatke o njihovom broju u Podrinju, i izgleda da ih nije bilo bas tako puno.
Cesce je na Islam prelazilo domicilno stanovnistvo, iz vise razloga.
Medjutim, BiH je imala svoje Vlahe, koji su asimilirani ranije, prije osmanskog naseljavanja pravoslavnih Vlaha sa istoka.

Znači, u BiH su Vlasi takodje asimilizirani , a posle i islamizirani. A bilo je i onih koji su došli u BiH, već islamizirani.

Pa zašto se onda samo o pravoslavnima govori kao o Vlasima, kad je jasno da i muslimani nekad bili "Vlasi"?

Duka Dizel,pa ne zna narod ,tek zadnjih godina se prica o Vlasima nehirscanima ,iako je decenijama o tome pisano u istrazivackoj literaturi. Ja sam svakim daom sve vise uvjerena kako su mnoge generacije iz SFRJ bile totlano neinofrmisane o migraciji naroda i raznih grupa na Balkanu.

Kako ce ista znati, kad su nam stalno govorili da smo Slaveni (podrazumjevalo se, da smo samo TO), koji su doselili tra la la? Samo nas ucili o Partizanima, i njihovim bitkama...Titinom cuki, i slicnim pizdarijama.

Duka Dizel wrote:

Connaisseur Karlin wrote:
Duka Dizel,pa ne zna narod ,tek zadnjih godina se prica o Vlasima nehirscanima ,iako je decenijama o tome pisano u istrazivackoj literaturi. Ja sam svakim daom sve vise uvjerena kako su mnoge generacije iz SFRJ bile totlano neinofrmisane o migraciji naroda i raznih grupa na Balkanu.

Narod u SFRJ nije bio informisan iz prostog razloga jer mu sem istorijskih čitanki u osnovnoj školi nije bilo dostupno toliko literature. A više ga nije ni zanimalo.
Ali sa ekspanzijom interneta, narod je postao "stručan" za sve i svašta.

Kao recimo, ovaj slavonski lola, koji znanje crpi sa nekih ustaških i nacionalističkih sajtova, pa sad prodaje copy-paste znanje iz tih izvora.

U suštini, priča o Vlasima na forumima se svela na uvek jednu te istu površnu svrhu.
Negirati srpstvo pravoslavnog stanovništva preko Drine.
Kao, to nisu bili Srbi, nego nekakvi Vlasi, koje je SPC nacionalizovala.

Samo se pitam, ko je u tom smislu nacionalizovao Vlahe katolike i Vlahe muslimane?

Generalno, problem sa Vlasima je taj, što je ime Vlah jedan prilično uopšten germansko-slovenski naziv za svo romanizovano stanovništvo na Balkanu i šire.
A to stanovništvo je bila jedna amorfna, nehomogena masa, različitog porekla. Mi volimo te starosedeoce strpati najčešće u Ilire, Tračane, Dačane i Kelte, ali činjenica je da je i to prilično neprecizno, jer recimo i Iliri su samo uopšten naziv za mnoga plemena koja su naseljavala geografsko područje nekadašnje Ilirije.
A koliko je onda tek naziv Vlah uopšten, kad su pod njega podvedena sva romanizovana ilirska, tračanska, dačanska, keltska i ko zna koja još plemena.

Pa znamo da Poljaci recimo i dan danas Italiju nazivaju Vlaška.

Ova Zlata uporno u ovu priču ubacuje Vlahe sa albansko-grčko-makedonske tromedje. Očigledno ne shvata da to nisu isti Vlasi kao oni dako-rumunski recimo. Nisu isto Cincari što i Meglenski Vlasi ili Istarski Vlasi ili Vlasi sa severo-zapada Bugarske ili KaraVlasi...Oni imaju drugačije istorijsko i etničko ishodište.
Zajednički im je samo romanski dijalekat (ako su ga zadržali), a koji je opet različit, koliko i srpski i poljski jezik.


A najveći problem sa neukim življem sa ovih prostora je što ime Vlah najčešće ima pogrdnu konotaciju. Kad hoćeš uvrediti Srbina, onda ga nazoveš Vlahom. To je ona iščašena ideologija Starčevića, koji je pisao o "vlaškom nakotu koji jede mrtve leševe".

A što je još smešnije, u poslednje vreme su popularne teorije gotovo kod svih naroda bivše SFRJ o starosedelačkom poreklu.
Samo opet, svi beže od Vlaha. Više bi valjda voleli da su poreklom Iliri, Kelti, Geti ili šta ti ja znam...a ne shvataju da su svi oni bili Vlasi.

Administrativni centri i cenzusi su puno uticali na biljezenje grupa naroda na Bakanu. Npr. za katolike se u narodu kaze da su Sokci,jer su prvoslavni zitelji dali takav nadimak Slavoncima. Mnoge etnicke grupe su "usvojile " razlicite relgije, ali su,bez obzira na relgiiju,iznad svega etnicki identificirane,imaju svoju kulturu i tradiciju koaj nije iskljucivo obavijena velom relgije. Misim da je njihova orginalnost sadrzana u cuvanju izvornih obicaja. Npr. Sokci slave mackare a isti obicaj se prakticira u Svajcarskoj,Austiji Madzarskoj,Sloveniji i Slavoniji.

Ne mozes pisati da su Svi na Balkanu bili Vlasi narano da je su Vlasi setali po danasnjem Balkanu Bugarske,Moldavije,Rumnije,Grcka,ali su postojlae razlike mejdu Valsima na razlicitm dijelovima Balkanaa,a kasnije se naravno,desilo mjesanje Vlaha sa loklanim etnickim grupama. Vlasi,kao termin,ne prestavja jednu specificnu grupu naroda,vec je isti termin korsiten za razlicite pod-grupe naroda koji nisu bili idenitcnih radicija i pricali su razlicitm jezicima, akoji su kasnije prekinuti iz upotrebe,jer su bili diskirminirane manjinske grupe.
Macedo-Romani , Greek Vlachoi / "Vlachs",Serbian Cincar / "Tsintsar"

zlata wrote:

Connaisseur Karlin wrote:
Duka Dizel,pa ne zna narod ,tek zadnjih godina se prica o Vlasima nehirscanima ,iako je decenijama o tome pisano u istrazivackoj literaturi. Ja sam svakim daom sve vise uvjerena kako su mnoge generacije iz SFRJ bile totlano neinofrmisane o migraciji naroda i raznih grupa na Balkanu.

Kako ce ista znati, kad su nam stalno govorili da smo Slaveni (podrazumjevalo se, da smo samo TO), koji su doselili tra la la? Samo nas ucili o Partizanima, i njihovim bitkama...Titinom cuki, i slicnim pizdarijama.

he he he ,zlata,dijelim tvoje misjenje,a o tom problemu jugoavenizacije i uvodjenju jugo edukacije su pisali najcesce stranci ( ah,uvijek su bili strnaci koji su nam biljezili istoriju) , a vjeorvatno je domace stanovnsitvo najcsec bilo nepismeno , zato ni nemamo adekvaten domace izvore.

Duka Dizel wrote:

slavonskilola wrote:
Mandić je educirani historičar i kao ozbiljan čovjek vjerujem da prenosi ono što tamo piše,ne razumijem zašto bi to nekome smetalo?Dakle ne radi se ovdje o njegovim ponekad subjektivnim procjenama nego o goloj statistici.Barkanova knjiga je dostupna pa se može provjeriti.
Da,uz Stambolske puno toga kriju baš Vatikanski arhivi,jednako kao što građa mnogih franjevačkih samostana na ovom tlu(npr. u Omišu gdje se čuva dosta toga iz Hercegovine a i djelova Bosne te Dalmatinske Zagore) nije dovoljno proučavana.

Ajmo ponovo...Jel Mandić tvrdi ovo?

slavonskilola wrote:
Prema turskim službenim popisima iz g.1528/30 u današnjoj BiH bilo je
-muslimana oko 220 000
.katolika 360000
-a pravoslavnih neslavenskih Vlaha vjerovatno sa Srbima 55 000

To bi i moglo biti tako nekako jer tek nakon toga vremena imamo ekspanziju Vlaškog elementa unutar turske vojne komponente u Bosni a i poklapa se sa mnogim izvještajima o velikom doseljenju pravoslavnih Vlaha.To je vrijeme iznimnih građevinskih pothvata što se tiče sakralnih objekata za pravoslavne vjernike,jer mnogi manastiri i crkve su počele nicati od Vrh Bosne pa širom zemlje.Tek od toga vremena možemo donekle pratiti barem nekakva svjedočanstva o njima,dok im crkvena pismenost ne ostavlja dublje tragove,a ono što se ipak napiše bilo je gotovo u pravilu na slavensko-ruskom i za vjernike istočnih crkava.
Nema govora o tkz. bosančici ili zapadnoj ćirilici. .

Sarajmen wrote:Ma koliko u nauci ono ne bilo relevantno, tzv. usmeno prenošenje podataka sa koljena na koljeno ima neku svoju vrijednost.

tocno,ali se cesto puta kompariraju usmeni i pisani podaci ,ili se pokusava kombiniranjem istih postaviti teorija/zakljucak