Inteligentni Dizajn vs. Evolucija

[Voddaa]

Eh sad, ode ovo na više strana i tema, neke smo već prošli, da malo skratimo.

Ne mislim da smo ista bas “presli”, ali ok, np. Svakako je lakse meni ne pisati, nego tebi ne citati.

Može i ovo sve zajedno. Navodio sam teška pitanja kosmologije kao primjer.

Sta je primjer “teskog pitanja kosmologije”?

Mogu se praviti modeli, teorije koje drže vodu matematički i čak logički, ali istinski spoznati nije moguće.

Sta znaci “istinski spoznati”? Ako nesto ima egzaktan opis, sta jos fali?

Pošto nema nikakav vidljiv način za testiranje bilo kojeg modela, a istovremeno je neshvatljiv, držaću ih samo kao ljudsku prirodu koja se ne predaje i da sve mora biti objašnjivo.
To je kulturniji odgovor, istinski je naivnost, a može biti i izbjegavanje nekih pitanja.

Kako mislis da nema nacina za testiranje bilo kojeg modela? Kako je neshvatljiv?

Dovoljno ovako. Konačnost ili beskonačnost prostora i vremena nije shvatljiva.
Logički samo uzmeš primjer 1,2,3,4...i tako do beskonačno, ali koga taj odgovor može zadovoljiti?

Odgovor će ići da naš razum nije razvijen za te stvari, ali o čemu onda pričamo uopšte?

Imam osjecaj da se mijesa psiholoska intuicija i razumijevanje.

To sto nam je tesko intuitivno zamisliti beskonacnost ne znaci da je ne mozemo razumjeti. Matematika se sa beskonacnostima bavi vrlo precizno. Da ne razumijemo ne bi se mogli ni operativno baviti tim pojmovima.

Drugim rijecima, to sto nesto nije intuitivno ne znaci da je neshvatljivo.

A sto se tice “da li nekoga taj odgovor zadovoljava”, to je drugo pitanje. Priroda stvarnosti nije obavezna da bude u skladu sa nasim intuitivnim osjecajem zadovoljstva.

[toska]

što se napati sa kvotanjem, nekad u sekundi, nekada nikako, evo ovako:

Eh sad, ode ovo na više strana i tema, neke smo već prošli, da malo skratimo.

Izgleda da je ovdje došlo do nesporazuma, pod "više strana" nisam mislio na ispisane stranice foruma, tome i služi, već na "više smjerova" diskusije u jednom zbijenom postu, tu je obostrana "krivica".

Imam osjecaj da se mijesa psiholoska intuicija i razumijevanje.

To sto nam je tesko intuitivno zamisliti beskonacnost ne znaci da je ne mozemo razumjeti. Matematika se sa beskonacnostima bavi vrlo precizno. Da ne razumijemo ne bi se mogli ni operativno baviti tim pojmovima.

Drugim rijecima, to sto nesto nije intuitivno ne znaci da je neshvatljivo.

A sto se tice “da li nekoga taj odgovor zadovoljava”, to je drugo pitanje. Priroda stvarnosti nije obavezna da bude u skladu sa nasim intuitivnim osjecajem zadovoljstva.

Ok, to je i uglavnom neki stav u tim krugovima, postoje i razumni razlozi.
Baviti se nečim i ujedno imati stav da je neshvatljivo ne ide, mora se vjerovati.
Sa tim stavom se i ne ulazi u razmatranje i provođenja godina u traženju raznih modela, zato se nađe prikladniji domen.
Ovo je lični i time nebitan pogled za druge.

Glavni problem je nemogućnost eksperimenta i time potvrde. Matematičko logički model, koji može biti savršen, bez testa ima malu vrijednost, na čemu se uopšte bazira optimizam i uvjerenost?

Otprilike smo napisali šta mislimo, tvrdi stavovi, ali i razumljivi čitaocu pa valjda bude neki komentar.

[belfy]

neki ljudi samo jednostavno nemaju kapacitet da razumiju. jos se uvrijede kada im se to kaze. nekako bi da preskoce fakultetsko gradivo (a shodno tome i ono iznad njega), a pocesto i srednjoskolsko ako su kroz isto samo "proletili"...

tu se dodje uvijek do one poznate poslovice: "pamet je najravnopravnije rasporedjena. niko nije rekao da je dobio premalo."

[Voddaa]

Glavni problem je nemogućnost eksperimenta i time potvrde. Matematičko logički model, koji može biti savršen, bez testa ima malu vrijednost, na čemu se uopšte bazira optimizam i uvjerenost?

Vec sam pitao, ali da probam opet.

Nemogucnost kakvog eksperimenta, kakve potvrde i konkretno cega?
Kosmoloski modeli daju predikcije koje su itekako testibilne.

Znam da insistiras na poenti da je nesto (?sve) neshvatljivo i da ljudi ulaze u analize sa nekom slijepom vjerom. Ali trebao bi biti precizniji sta tacno tvrdis / mislis.

[toska]

Glavni problem je nemogućnost eksperimenta i time potvrde. Matematičko logički model, koji može biti savršen, bez testa ima malu vrijednost, na čemu se uopšte bazira optimizam i uvjerenost?

Vec sam pitao, ali da probam opet.

Nemogucnost kakvog eksperimenta, kakve potvrde i konkretno cega?
Kosmoloski modeli daju predikcije koje su itekako testibilne.

Znam da insistiras na poenti da je nesto (?sve) neshvatljivo i da ljudi ulaze u analize sa nekom slijepom vjerom. Ali trebao bi biti precizniji sta tacno tvrdis.

Ti pitao ja već odgovorio više puta.
Sad me zbunjuješ, zadnja tema bila je konačnost ili beskonačnost prostora i vremena, šta je tu testabilno?

[Voddaa]

Ti pitao ja već odgovorio više puta.
Sad me zbunjuješ, zadnja tema bila je konačnost ili beskonačnost prostora i vremena, šta je tu testabilno?

Odgovori jos jednom, nece ti biti tesko. Izvini, ali se ne sjecam da sam vidio konkretan odgovor (sigurno je do mene, pa hajde ti ipak ponovi).

Ako mislis konkretno na konacnost ili beskonacnost prostora i vremena, to se itekako da testirati. Geometrija univerzuma, krivina prostora, evolucija kosmickog zracenja itd.. Modeli imaju empirijska ogranicenja. Fizika nije matematika.

[toska]

Ti pitao ja već odgovorio više puta.
Sad me zbunjuješ, zadnja tema bila je konačnost ili beskonačnost prostora i vremena, šta je tu testabilno?

Odgovori jos jednom, nece ti biti tesko. Izvini, ali se ne sjecam da sam vidio konkretan odgovor (sigurno je do mene, pa hajde ti ipak ponovi).

Ako mislis konkretno na konacnost ili beskonacnost prostora i vremena, i to se itekako da testirati. Geometrija univerzuma, krivina prostora, evolucija kosmickog zracenja itd.. Modeli imaju empirijska ogranicenja. Fizika nije matematika.

Ti govoriš o vidljivom svemiru i našim saznanjima, tu svakako ima napretka, ali nisam ni ciljao na to.
Sve je moglo i biti i ne biti prije BB i postanka ovoga svijeta kojeg vidimo.
Problem, svaka opcija je neshvatljiva.

[Edouard]

Kao sto sam rekao gore, ne moramo tacno znati sta je to. Pitanje je prije da li je logicki konzistentno da nesto nefizikalno utice na nesto fizikalno. To je poenta argumenta, ne da opisemo sta je dusa.

Za pitanje da li i, kako nesto nefizikalno utječe na nesto fizikalno nije nužno pozivati se na dušu.
Imamo primjer koji sam ranije spomenuo u razmjeni s tobom, ali nije bilo komentara, primjer običnog recepta za kolače.
Za sadržaj recepta, bio on s papira, bilo iz memorije, ne možemo kazati da je materijalan, ali on realno utječe na količinu brašna, ulja šećera, mlijeka, temperaturu pečnice, vrijeme pečenja…
Drugo je pitanje kako tu interakciju objasniti. Pitanje, da li je taj utjecaj logički konzistentan. Koji su ovdje kriteriji konzistentnosti?

[Voddaa]

Ti govoriš o vidljivom svemiru i našim saznanjima, tu svakako ima napretka, ali nisam ni ciljao na to.
Sve je moglo i biti i ne biti prije BB i postanka ovoga svijeta kojeg vidimo.
Problem, svaka opcija je neshvatljiva.

Moguce je da je vrijeme pocelo sa Big Bangom, moguce je da je postojao neki raniji stadij univerzuma, moguce je i da je univerzum dio vece strukture… Nijedna od tih opcija nije logicki kontradiktorna niti principijelno nerazumljiva. Koja je tacna (ili vjerovatnije tacna) pokusava se odrediti empirijski.

[Voddaa]

Kao sto sam rekao gore, ne moramo tacno znati sta je to. Pitanje je prije da li je logicki konzistentno da nesto nefizikalno utice na nesto fizikalno. To je poenta argumenta, ne da opisemo sta je dusa.

Za pitanje da li i, kako nesto nefizikalno utječe na nesto fizikalno nije nužno pozivati se na dušu.
Imamo primjer koji sam ranije spomenuo u razmjeni s tobom, ali nije bilo komentara, primjer običnog recepta za kolače.
Za sadržaj recepta, bio on s papira, bilo iz memorije, ne možemo kazati da je materijalan, ali on realno utječe na količinu brašna, ulja šećera, mlijeka, temperaturu pečnice, vrijeme pečenja…
Drugo je pitanje kako tu interakciju objasniti. Pitanje, da li je taj utjecaj logički konzistentan. Koji su ovdje kriteriji konzistentnosti?

Ovo ne vidim kao primjer koji pokazuje kako nesto nefizikalno direktno utice na fizikalno (sto je pitanje), nego kako fizicki sistemi koji nose informaciju uticu na druge fizicke sisteme (ali to nije pitanje).

[Edouard]

To sto nam je tesko intuitivno zamisliti beskonacnost ne znaci da je ne mozemo razumjeti. Matematika se sa beskonacnostima bavi vrlo precizno. Da ne razumijemo ne bi se mogli ni operativno baviti tim pojmovima.

“Sa sigurnošću mogu reći da niko zaista ne razumije kvantnu mehaniku”, primijetio je fizičar i nobelovac Richard Feynman.

Dakle, teorija je operativno vrlo uspješna, ali u konačnici nerazumljiva.

[Voddaa]

To sto nam je tesko intuitivno zamisliti beskonacnost ne znaci da je ne mozemo razumjeti. Matematika se sa beskonacnostima bavi vrlo precizno. Da ne razumijemo ne bi se mogli ni operativno baviti tim pojmovima.

“Sa sigurnošću mogu reći da niko zaista ne razumije kvantnu mehaniku”, primijetio je fizičar i nobelovac Richard Feynman.

Dakle, teorija je operativno vrlo uspješna, ali u konačnici nerazumljiva.

To sto mozda (vrlo upitno; licno se ne bih slozio za KM) danas ne razumijemo nesto u potpunosti, ne znaci da je to principijelno nerazumljivo.

[Edouard]

To sto nam je tesko intuitivno zamisliti beskonacnost ne znaci da je ne mozemo razumjeti. Matematika se sa beskonacnostima bavi vrlo precizno. Da ne razumijemo ne bi se mogli ni operativno baviti tim pojmovima.

“Sa sigurnošću mogu reći da niko zaista ne razumije kvantnu mehaniku”, primijetio je fizičar i nobelovac Richard Feynman.

Dakle, teorija je operativno vrlo uspješna, ali u konačnici nerazumljiva.

To sto mozda (vrlo upitno; licno se ne bih slozio za KM) danas ne razumijemo nesto u potpunosti, ne znaci da je to principijelno nerazumljivo.

Ne znači ni da je principjelno razumljivo.

[Voddaa]

“Sa sigurnošću mogu reći da niko zaista ne razumije kvantnu mehaniku”, primijetio je fizičar i nobelovac Richard Feynman.

Dakle, teorija je operativno vrlo uspješna, ali u konačnici nerazumljiva.

To sto mozda (vrlo upitno; licno se ne bih slozio za KM) danas ne razumijemo nesto u potpunosti, ne znaci da je to principijelno nerazumljivo.

Ne znači ni da je principjelno razumljivo.

Cisto iz znatizelje - za koji dio / aspekt kvatne mehanike smatras da nije razumljiv?

[Voddaa]

Ne znači ni da je principjelno razumljivo.

A za ovo konkretno… “jos ne razumijemo potpuno” je sasvim normalno stanje u nauci. Iz toga ne slijedi nikakav duboki zakljucak o granicama razuma.

Specificno, ne vidim ni jedan razlog zasto bi kvantna mehanika bila principijelno nerazumljiva, a mnogo razloga zasto bi bila razumljiva. Rado bih cuo konkretan argument zasto bi bila nerazumljiva. Ili samo jedan primjer necega (bilo cega) sto je principijelno nerazumljivo, ili makar konkretan razlog za uvjerenje da takvi pojmovi uopste postoje.

[Edouard]

Ne znači ni da je principjelno razumljivo.

A za ovo konkretno… “jos ne razumijemo potpuno” je sasvim normalno stanje u nauci. Iz toga ne slijedi nikakav duboki zakljucak o granicama razuma.

Specificno, ne vidim ni jedan razlog zasto bi kvantna mehanika bila principijelno nerazumljiva, a mnogo razloga zasto bi bila razumljiva. Rado bih cuo argumenat zasto bi bila nerazumljiva.

Znam da jedva čekaš argument. Pa to su općepoznati argumenti s problemom promatrača i neslaganja oko toga šta to tačno kvantna teorija opisuje.

I lijepi pozdrav, prekasno je.

[Voddaa]

Ne znači ni da je principjelno razumljivo.

A za ovo konkretno… “jos ne razumijemo potpuno” je sasvim normalno stanje u nauci. Iz toga ne slijedi nikakav duboki zakljucak o granicama razuma.

Specificno, ne vidim ni jedan razlog zasto bi kvantna mehanika bila principijelno nerazumljiva, a mnogo razloga zasto bi bila razumljiva. Rado bih cuo argumenat zasto bi bila nerazumljiva.

Znam da jedva čekaš argument. Pa to su općepoznati argumenti s problemom promatrača i neslaganja oko toga šta to tačno kvantna teorija opisuje.

To nije ono sto sam pitao (niti o cemu smo pricali). Pitanje nije vezano za intepretaciju kvantne teorije (niti cak ni koji dio teorije nije razjasnjen), nego koji je njen aspekt principijelno nerazumljiv.

Laku noc (i ugodan/ukusan sehur).

[toska]

Ne znači ni da je principjelno razumljivo.

A za ovo konkretno… “jos ne razumijemo potpuno” je sasvim normalno stanje u nauci. Iz toga ne slijedi nikakav duboki zakljucak o granicama razuma.

Specificno, ne vidim ni jedan razlog zasto bi kvantna mehanika bila principijelno nerazumljiva, a mnogo razloga zasto bi bila razumljiva. Rado bih cuo konkretan argument zasto bi bila nerazumljiva. Ili samo jedan primjer necega (bilo cega) sto je principijelno nerazumljivo, ili makar konkretan razlog za uvjerenje da takvi pojmovi uopste postoje.

Da li ti riječi shvatljivo i razumljivo koristiš u istom značenju?

[Voddaa]

Ne znači ni da je principjelno razumljivo.

A za ovo konkretno… “jos ne razumijemo potpuno” je sasvim normalno stanje u nauci. Iz toga ne slijedi nikakav duboki zakljucak o granicama razuma.

Specificno, ne vidim ni jedan razlog zasto bi kvantna mehanika bila principijelno nerazumljiva, a mnogo razloga zasto bi bila razumljiva. Rado bih cuo konkretan argument zasto bi bila nerazumljiva. Ili samo jedan primjer necega (bilo cega) sto je principijelno nerazumljivo, ili makar konkretan razlog za uvjerenje da takvi pojmovi uopste postoje.

Da li ti riječi shvatljivo i razumljivo koristiš u istom značenju?

Da, u postovima iznad. Ako mislis na psihicku intuiciju (sa shvatljivo), imas gore u postu (8151). I da, postoji mnogo pojmova koji su po defaultu neintuitivni (promljenjivo i subjektivno kao i sama psiha, ali taj dio mi je manje interesantan).

[teodati]

Kada se već pita što je neshvatljivo, ili nerazumljivo kod kvantne mehanike, eto zoran primjer o tome kako su to bajke za odrasle a ne stvarnost:

"AI pregled:

Da li je mačka živa ili mrtva i prije nego je mi promatramo?

U kontekstu poznatog misaonog pokusa Schrödingerova mačka, odgovor ovisi o tome gledate li kroz prizmu kvantne mehanike ili svakodnevne logike:

Kvantna superpozicija: Prema standardnoj interpretaciji kvantne fizike (Kopenhaška interpretacija), mačka je istovremeno i živa i mrtva sve dok se ne otvori kutija. Ona se nalazi u stanju "superpozicije".

Čin promatranja: Tek u trenutku kada promatrač otvori kutiju, valna funkcija se "urušava" u jedno od dva određena stanja – mačka postaje ili isključivo živa ili isključivo mrtva.

Poanta pokusa: Erwin Schrödinger je zapravo osmislio ovaj scenarij kako bi ilustrirao apsurdnost primjene kvantnih pravila na objekte iz stvarnog svijeta. Mačka, kao makroskopski objekt, u stvarnosti ne može biti u oba stanja, ali kvantna matematika sugerira da bi čestice koje upravljaju njezinom sudbinom to mogle biti."

Eto, kvantna superpozicija nije realnost, nego je dogma fizike, mačka je mrtva i prije nego je bilo tko promatra, osobito ako ju je netko autom pregazio, i mrtvu stavio recimo u kutiju nekom susjedu da se malo našali, samo jedan primjer kako današnja fizika nema veze sa stvarnošću.

Naravno da fizika to neće priznati, nego će i dalje svoju dogmu gurati kao činjenicu, e malo sutra, ima ljudi koji znaju svojom glavom razmišljati.

[Edouard]

A za ovo konkretno… “jos ne razumijemo potpuno” je sasvim normalno stanje u nauci. Iz toga ne slijedi nikakav duboki zakljucak o granicama razuma.

Specificno, ne vidim ni jedan razlog zasto bi kvantna mehanika bila principijelno nerazumljiva, a mnogo razloga zasto bi bila razumljiva. Rado bih cuo argumenat zasto bi bila nerazumljiva.

Znam da jedva čekaš argument. Pa to su općepoznati argumenti s problemom promatrača i neslaganja oko toga šta to tačno kvantna teorija opisuje.

To nije ono sto sam pitao (niti o cemu smo pricali). Pitanje nije vezano za intepretaciju kvantne teorije (niti cak ni koji dio teorije nije razjasnjen), nego koji je njen aspekt principijelno nerazumljiv.

Laku noc (i ugodan/ukusan sehur).

Sigurno će ti bolje od mene objasniti Sean Carroll, teorijski fizičar, stručnjak za kvantnu fiziku, gravitaciju i kozmologiju, ali ne znam hoće li te zadovoljiti i njegovo objašnjenje.

“Sa sigurnošću mogu reći da niko zaista ne razumije kvantnu mehaniku”, primijetio je fizičar i nobelovac Richard Feynman. To, u suštini, nije iznenađujuće. Nauka napreduje tako što nas suočava sa onim što ne razumijemo, a reputacija kvantne mehanike je da je uistinu misteriozna.

Iznenađujuće je da je fizičarima, izgleda, OK to što ne razumiju svoju najvažniju teoriju.

Kvantna mehanika, koju su postepeno sastavljali brilijantni umovi tokom prvih decenija 20. vijeka, izuzetno je uspješna teorija. Potrebna nam je da objasnimo kako se atomi raspadaju, zašto zvijezde sijaju, kako tranzistori i laseri rade i, u suštini, zašto su stolovi i stolice čvrsti umjesto da se odmah sruše na pod.

Naučnici mogu sa potpunim povjerenjem koristiti kvantnu mehaniku. No ona je crna kutija. Možemo provesti eksperiment i predviđati ishode koji su provjereni sa izvanrednom preciznošću. Ipak, ne tvrdimo da razumijemo kvantnu mehaniku. Fizičari ne razumiju svoju teoriju ništa bolje nego što prosječna osoba razumije šta se dešava u njenom pametnom telefonu.

Postoje dva problema. Prvi je taj što kvantna mehanika, kako je prikazana u udžbenicima, zahtijeva različita pravila za ponašanje kvantnih objekata zavisno od toga da li ih posmatramo ili ne...

...Drugi problem je taj što se ne slažemo šta to tačno kvantna teorija opisuje, čak i kada ne vršimo mjerenja...

Evo ti i link ukoliko te zanima cijeli članak:
https://pulse.rs/cak-ni-fizicari-ne-raz ... -mehaniku/

Poanta ja da teorija može biti ipak operativno vrlo uspješna, pored toga što može biti manje, više, ili uglavnom nerazumljiva.
Procijeni koliko je to u skladu s tvojom tvrdnjom: "Da ne razumijemo ne bi se mogli ni operativno baviti tim pojmovima."

A ono vezano s principijelnom nerazumljivošću. Već skoro stotinu godina taj problem promatrača u KM nikome nije razumljiv; tko nam, i čime može dokazati da problem nije trajan, već da je principijelno razumljiv.

[Voddaa]

Znam da jedva čekaš argument. Pa to su općepoznati argumenti s problemom promatrača i neslaganja oko toga šta to tačno kvantna teorija opisuje.

To nije ono sto sam pitao (niti o cemu smo pricali). Pitanje nije vezano za intepretaciju kvantne teorije (niti cak ni koji dio teorije nije razjasnjen), nego koji je njen aspekt principijelno nerazumljiv.

Laku noc (i ugodan/ukusan sehur).

Sigurno će ti bolje od mene objasniti Sean Carroll, teorijski fizičar, stručnjak za kvantnu fiziku, gravitaciju i kozmologiju, ali ne znam hoće li te zadovoljiti i njegovo objašnjenje.

“Sa sigurnošću mogu reći da niko zaista ne razumije kvantnu mehaniku”, primijetio je fizičar i nobelovac Richard Feynman. To, u suštini, nije iznenađujuće. Nauka napreduje tako što nas suočava sa onim što ne razumijemo, a reputacija kvantne mehanike je da je uistinu misteriozna.

Iznenađujuće je da je fizičarima, izgleda, OK to što ne razumiju svoju najvažniju teoriju.

Kvantna mehanika, koju su postepeno sastavljali brilijantni umovi tokom prvih decenija 20. vijeka, izuzetno je uspješna teorija. Potrebna nam je da objasnimo kako se atomi raspadaju, zašto zvijezde sijaju, kako tranzistori i laseri rade i, u suštini, zašto su stolovi i stolice čvrsti umjesto da se odmah sruše na pod.

Naučnici mogu sa potpunim povjerenjem koristiti kvantnu mehaniku. No ona je crna kutija. Možemo provesti eksperiment i predviđati ishode koji su provjereni sa izvanrednom preciznošću. Ipak, ne tvrdimo da razumijemo kvantnu mehaniku. Fizičari ne razumiju svoju teoriju ništa bolje nego što prosječna osoba razumije šta se dešava u njenom pametnom telefonu.

Postoje dva problema. Prvi je taj što kvantna mehanika, kako je prikazana u udžbenicima, zahtijeva različita pravila za ponašanje kvantnih objekata zavisno od toga da li ih posmatramo ili ne...

...Drugi problem je taj što se ne slažemo šta to tačno kvantna teorija opisuje, čak i kada ne vršimo mjerenja...

Evo ti i link ukoliko te zanima cijeli članak:
https://pulse.rs/cak-ni-fizicari-ne-raz ... -mehaniku/

Poanta ja da teorija može biti ipak operativno vrlo uspješna, pored toga što može biti manje, više, ili uglavnom nerazumljiva.
Procijeni koliko je to u skladu s tvojom tvrdnjom: "Da ne razumijemo ne bi se mogli ni operativno baviti tim pojmovima."

A ono vezano s principijelnom nerazumljivošću. Već skoro stotinu godina taj problem promatrača u KM nikome nije razumljiv; tko nam, i čime može dokazati da problem nije trajan, već da je principijelno razumljiv.

Haha - izvini, ali mi je ironija bas smijesna (tvoje pozivanje na Sean-a; objasnim ispod). Hvala na trudu, ali ne moras objasnjavati ko je Sean Carroll, niti elaborirati problematike interpretacije KM (upoznat sam sa oboje; mada korisno ako neko drugi cita). Toplo preporucujem Seanove knjige (iskrena preporuka). Sean upravo kritikuje stav “Nobody understands quantum mechanics.”, u smislu da je KM nerazumljiva.

Konkretno; Sean je sasvim zadovoljan svojim razumijevanjem kvantne fizike, konkretno kroz Everettovu interpretaciju. Procitaj malo vise o Sean-ovom radu kad se vec na njega referenciras. Za tebe vjerovatno jos i relevatnije - procitaj sta Sean pise o kompleksnosti i vezi sa kafa-krema za koju si se “bunio” i rekao da te podsjeca na gledanje u solje. (https://arxiv.org/abs/1405.6903).

Sigurno će ti bolje od mene objasniti Sean Carroll, teorijski fizičar, stručnjak za kvantnu fiziku, gravitaciju i kozmologiju, ali ne znam hoće li te zadovoljiti i njegovo objašnjenje.

Priznat ces da je ovo poprilicno ironicno i smijesno s obzirom na nasu prijasnju diskusiju o kompleksnosti i kafa-krema analogiju. Prije ce biti da tebe “ne zadovoljava njegovo objasnjenje”. Izvini, ali bas sweet irony

No, konkretno za KM on ukazuje na “problem” stava “shut up and calculate” (cak smo i ovdje nedavno o tome pricali). Poenta nije u tome da li je kvantna mehanika razumljiva ili ne, nego sta uopste znaci “razumljivost”. Otuda i referenca na operativnu razumljivost; primjetit ces da sam rekao “ni operativno”, ostavljajuci prostor da postoji razlika izmedju ta dva pojma (mada bi se o tome moglo raspravljati od slucaja do slucaja - opaska je bila prije reference na KM, ali vec druga tema). Ali evo nevisno cak i za to i konkretno za zadnju recenicu, mislim da nisi u pravu (barem ne sa ovim argumentom). Pored Everettove interpretacije, recimo, ako se pokaze da je spontani kolaps (GRW) tacan, “problem mjerenja” postaje potpuno jasan. Cinjenica da problem jos nije rijesen nije argument da je principijelno nerazumljiv.

Drugim rijecima, iz cinjenice da nesto trenutno nije objasnjeno ili potpuno razumljeno ne slijedi da je principijelno nerazumljivo. To jednostavno nije logicka implikacija.

I hvala ti, bas si me nasmijao sa Seanom jer mi je prvo graf iz njegovog “coffee cream” papira naumpao, onda tvoj prvi komenar na analogiju i sada nacin pozivanja na njegov autoritet. Napredovao Sean od “babe koja gleda u solje” do “strucnjaka” - dobar si : ))

Kad smo vec kod Seana i osnovne teme diskusije - sam Sean kaze da ne vidi da postoji ista (ili barem ne vidi razlog zasto bi postojalo ista) sto ljudski um principijelno ne moze razumjeti. To je zapravo vrlo slicno onome sto sam i ja rekao ( da se citiram “Isto tako ne vidim sta bi bila granica uma”). Kao i uvijek, rado bih naucio ako postoji argument koji pokazuje da u univerzumu postoji nesto principijelno nerazumljivo za ljudski um.

[toska]

Ti govoriš o vidljivom svemiru i našim saznanjima, tu svakako ima napretka, ali nisam ni ciljao na to.
Sve je moglo i biti i ne biti prije BB i postanka ovoga svijeta kojeg vidimo.
Problem, svaka opcija je neshvatljiva.

Moguce je da je vrijeme pocelo sa Big Bangom, moguce je da je postojao neki raniji stadij univerzuma, moguce je i da je univerzum dio vece strukture… Nijedna od tih opcija nije logicki kontradiktorna niti principijelno nerazumljiva. Koja je tacna (ili vjerovatnije tacna) pokusava se odrediti empirijski.

Kako bi objasnio postojanje bilo čega ili jasnije, kako bi objasnio postanak ovog našeg svemira, multiverzuma ili koje god ideje o postojanju?

Iz ničega ne može ništa nastati.

[Voddaa]

Ti govoriš o vidljivom svemiru i našim saznanjima, tu svakako ima napretka, ali nisam ni ciljao na to.
Sve je moglo i biti i ne biti prije BB i postanka ovoga svijeta kojeg vidimo.
Problem, svaka opcija je neshvatljiva.

Moguce je da je vrijeme pocelo sa Big Bangom, moguce je da je postojao neki raniji stadij univerzuma, moguce je i da je univerzum dio vece strukture… Nijedna od tih opcija nije logicki kontradiktorna niti principijelno nerazumljiva. Koja je tacna (ili vjerovatnije tacna) pokusava se odrediti empirijski.

Kako bi objasnio postojanje bilo čega ili jasnije, kako bi objasnio postanak ovog našeg svemira, multiverzuma ili koje god ideje o postojanju?

Iz ničega ne može ništa nastati.

Nije jasno zasto bismo pretpostavili da “apsolutno nista” mora biti polazna tacka. Pitanje zasto postoji nesto umjesto nista pretpostavlja da je “nista” prirodnije ili fundamentalnije stanje. Ali nema ociglednog razloga za tu pretpostavku. Moguce je da je univerzum jednostavno dio samokonzistentne strukture koja postoji bez potrebe za spoljnim uzrokom - samokonzistetni modeli postoje (ne kazem da su tacni - ali ovdje govorimo o mogucnosti).

Drugim rijecima, umjesto da trazimo objasnjenje kako je nesto nastalo iz nista, mozda je pravo pitanje zasto uopste mislimo da je “nista” pocetna opcija. Isto ne bih da se ponovo vracam na kauzalnost, ali evo razmisli sta bi trebao biti pojam kauzalnosti bez postojanja vremena.

[Edouard]

Haha - izvini, ali mi je ironija bas smijesna (tvoje pozivanje na Sean-a; objasnim ispod). Hvala na trudu, ali ne moras objasnjavati ko je Sean Carroll, niti elaborirati problematike interpretacije KM (upoznat sam sa oboje; mada korisno ako neko drugi cita). Toplo preporucujem Seanove knjige (iskrena preporuka). Sean upravo kritikuje stav “Nobody understands quantum mechanics.”, u smislu da je KM nerazumljiva.

Konkretno; Sean je sasvim zadovoljan svojim razumijevanjem kvantne fizike, konkretno kroz Everettovu interpretaciju. Procitaj malo vise o Sean-ovom radu kad se vec na njega referenciras. Za tebe vjerovatno jos i relevatnije - procitaj sta Sean pise o kompleksnosti i vezi sa kafa-krema za koju si se “bunio” i rekao da te podsjeca na gledanje u solje. (https://arxiv.org/abs/1405.6903).

Sigurno će ti bolje od mene objasniti Sean Carroll, teorijski fizičar, stručnjak za kvantnu fiziku, gravitaciju i kozmologiju, ali ne znam hoće li te zadovoljiti i njegovo objašnjenje.

Priznat ces da je ovo poprilicno ironicno i smijesno s obzirom na nasu prijasnju diskusiju o kompleksnosti i kafa-krema analogiju. Prije ce biti da tebe “ne zadovoljava njegovo objasnjenje”. Izvini, ali bas sweet irony

No, konkretno za KM on ukazuje na “problem” stava “shut up and calculate” (cak smo i ovdje nedavno o tome pricali). Poenta nije u tome da li je kvantna mehanika razumljiva ili ne, nego sta uopste znaci “razumljivost”. Otuda i referenca na operativnu razumljivost; primjetit ces da sam rekao “ni operativno”, ostavljajuci prostor da postoji razlika izmedju ta dva pojma (mada bi se o tome moglo raspravljati od slucaja do slucaja - opaska je bila prije reference na KM, ali vec druga tema). Ali evo nevisno cak i za to i konkretno za zadnju recenicu, mislim da nisi u pravu (barem ne sa ovim argumentom). Pored Everettove interpretacije, recimo, ako se pokaze da je spontani kolaps (GRW) tacan, “problem mjerenja” postaje potpuno jasan. Cinjenica da problem jos nije rijesen nije argument da je principijelno nerazumljiv.

Drugim rijecima, iz cinjenice da nesto trenutno nije objasnjeno ili potpuno razumljeno ne slijedi da je principijelno nerazumljivo. To jednostavno nije logicka implikacija.

I hvala ti, bas si me nasmijao sa Seanom jer mi je prvo graf iz njegovog “coffee cream” papira naumpao, onda tvoj prvi komenar na analogiju i sada nacin pozivanja na njegov autoritet. Napredovao Sean od “babe koja gleda u solje” do “strucnjaka” - dobar si : ))

Kad smo vec kod Seana i osnovne teme diskusije - sam Sean kaze da ne vidi da postoji ista (ili barem ne vidi razlog zasto bi postojalo ista) sto ljudski um principijelno ne moze razumjeti. To je zapravo vrlo slicno onome sto sam i ja rekao ( da se citiram “Isto tako ne vidim sta bi bila granica uma”). Kao i uvijek, rado bih naucio ako postoji argument koji pokazuje da u univerzumu postoji nesto principijelno nerazumljivo za ljudski um.

E baš mi je drago da sam te uspio nasmijati. Dosad nisam imao pojma tko je Sean Carrol, a i unatoč tvojoj toploj preporuci ne namjeravam čitati njegove knjige, jer imam puno važnijeg i pametnijeg posla.
Na njegov sam tekst naletio guglajući Feymanov citat o nerazumljivosti kvantne mehanike, ali i njezinoj operativnoj uspješnosti, pa s obzirom da se bavi teorijskom i kvantnom fizikom, valjda ćovjek zna bolje od mene.
S druge strane i ranije sam čitao slične tekstove, te nije jedini koji na taj način govori o kvantnoj fizici.
A i ono o kava-mlijeko gatanju, nisam znao da se i time bavio. Pa imao si se razloga nasmijati.

Drugim rijecima, iz cinjenice da nesto trenutno nije objasnjeno ili potpuno razumljeno ne slijedi da je principijelno nerazumljivo. To jednostavno nije logicka implikacija.

Također nije logička implikacija da ako nešto trenutno nije objašnjeno ili potpuno razumljeno, da je principijelno razumljivo.