Iskrivljena povijest Bosne i bajka o bogumilima

[Feliks]

1 Živim u zemlji koja se zove BiH. Po nacionalnosti sam Srbim.
OK, samo zavisi šta podrazumijevaš pod “nacionalnost”. To se može poklapati sa pojmom “državljanstvo” (građansko-politički pristup) ili sa pojmom “narodnost” (etničko-kulturna identifikacija putem porijekla i sl.), a od značenja izraza zavisi i smisao. Danas u suvremenim razvijenim zemljama preovlađuje ovo prvo značenje.
Vjeroispovijest mi je pravoslavna. Tako je bilo od mog rođenja i biće do moje smrti. Ja tu ništa nisam i neću mijenjati.
OK, to je tvoj izbor, i to treba poštovati. To ne znači da nema ljudi koji mijenjaju svoj vjerski ili bilo drugi identitet i tu ne bi trebalo biti ništa sporno.
Od rata na ovamo mnogo je onih koji pokušavaju da mi odreknu ove elemente moga identiteta. Zbog čega se to čini? Ima li u tome političke ostrašćenosti?
Zavisi na šta konkretno misliš. Tvoj identitet je tvoj izbor i niko ti ga ne može nametati. Međutim, ne radi se o nametanju identiteta ako neko tvrdi da si, kao građanin i državljanin BiH u političkom i pravnom smislu u jednakom položaju kao i SVI drugi stanovnici BiH, na cijeloj njenoj teritoriji (ili bi barem tako trebalo da bude u jednoj demokratskoj, politicki legitimnoj državi BiH koja brine za SVE svoje građane, što ova sadašnja očito nije). Jezičko je pitanje kako mi to zovemo? Bosanac? Na engleskom jeziku je to sasvim jasno: Bosnian se odnosi na sve ljude i sve drugo što dolazi iz BiH. Svaki stranac će tebe, znajući odakle si, na engleskom zvati Bosnian i tu valjda nema ništa sporno... Ta riječ ne vuče nikakve druge konotacije osim te da si stanovnik zemlje koja se zove Bosna i Hercegovina. Ako se ovaj pojam koristi da implicira nešto drugo ili nešto više od onoga što sam sad naveo, u tom slučaju se radi o političkom pritisku, zloupotrebi i slično. Ako su svi građani jednakopravni onda niko nema “tapiju” na naziv “bosanski”.
2. Naziv jezika daje se po imenu nacije (naroda) koji ga govori.
Ne nužno. Može i obrnuto i to je ono pitanje “šta je starije – kokoš ili jaje?”
Francuzi govore francuski, Rusi-ruski, Italijani-italijanski…
Hmmm, Amerikanci ne govore američki, Švicarci ne govore švicarski niti Austrijanci austrijski... naziv jezika i njegov standardni izraz je prosto konvencija osmišljena za potrebe državne uprave i komunikacije. Mnogi Marseljci i ne govore baš “pravi” francuski, kao ni mnogi Napolitanci talijanski.
Stanovnici Bosne, muslimanske vjeroispovijesti, sebe nazivaju Bošnjacima. Prihvatam taj fakt.
Možda ne baš svi, mi to ne znamo dok se ne izvrši Popis stanovništva. Vjerovatno ima osoba islamske vjeroispovijesti koji se drugačije identificiraju.
Zašto jezik kojim govore nazivaju bosanski a a ne bošnjački jezik?
Vjerovatno zato jer postoje udžbenici, rječnici i pravopisi “Bosanskog” a ne “Bošnjačkog” jezika, a u povijesnim dokumentima zabilježeno je da se naziv stanovnika Bosne zvao bosanski.
Nije li to čista politika u pokušaju stvaranja (vještačke) Bosanske nacije u koju bi, Srbi i Hrvati, protiv svoje volje bili – ugurani?
Možda ima i toga. Ali kako rekoh, zavisi kako tumačiš “naciju”. Osim toga, koja to nacija nije “vještačka”, bez obzira na razlike u historijskom kontekstu njenog “nastanka”?Temelj bosanske “nacije” u onom prvom zacenju nacije je sam čin njenog priznanja kao države. Zašto se do danas nije stvorila nacija u drustvenom smislu kojeg pokušavam ovdje objasniti, to treba pitati one koji su vodili rat pod simbolima Bosne i sa parolom “za republiku BiH”. Očigledno u tome nisu bili iskreni (naravno mislim isključivo na političko vođstvo).
Nije li to političko nasilje većine nad manjinom u BiH?
Postoji bojazan od toga isključivo u smislu ako se pod pojmom “bosanski” hoće proturiti isključivo “bošnjačko-muslimanski” identitet kao onaj “temeljni” i u tom smislu se slažem.
Zašto se jezik američke nacije (po istoj analogiji) ne zove – američki?
Analogija ovdje ne stoji iz mnogo razloga.
O svemu tome možete razgovarati i sa prof. dr Eminom Tipić, nasilno penzionisanom profesoricom srpsko-hrvatskog jezika na FPN Sarajevo!
OK, aludiraš na naziv jezika. Kako rekoh, jezički standard je konvencija kao i njegov naziv. Ako mene osobno pitaš, ja mislim da većina ljudi u Hrvatskoj, BiH, Crnoj Gori i Srbiji govori ISTIM jezikom, koji se nekad zvao SH-HS. Poprilično je smiješno insistirati na dijalektalnim razlikama i posezati za arhaičnim izrazima koji su odavno van upotrebe i sve to radi “izmišljanja” posebnih jezika. Ali ne slažem se da se sve ovo mora nužno zvati recimo “srpski” jezik. Ta ideja je prevaziđena jer vodi porijeklo od prije 150 godina kad se mislilo da će se svi ljudi koji govore južnoslovenskim narječjima ujediniti pod nazivom “srpskog” jezika. To se nije desilo i besmisleno je vraćati se na Vukove “kovčežiće” i sl.
3. Prva srpska država nastala je u oblasti Raškoj, pa su se njeni stanovnici zvali Rašani ili Rasi.
Dobro, ali po čemu je ta država bila “srpska”? Po plemenu Srba koji su se tu navodno naselili? Je li po istoj analogiji srednjovjekovna Neustrija bila francuska država jer su nju osnovali Franci?
Ima li osnovanosti smijer razmišljanja da je Rusija (Rasija) i njeni stanovnici Rusi (Rasi) „pravni nasljednik“ države nastale u Raškoj oblasti.
Ne znam ali sam čuo za te teorije.
Koji su naučni dokazi da smo mi Slaveni i da smo doselili ovdje u velikoj seobi naroda. Zar nismo na Balkanu živjeli odvajkada? Zar nismo ovdje autohton narod? Odnosno narodi?
Koliko je meni poznato, genetska genealogija u velikoj mjeri potvrđuje da je većina stanovnika današnjih balkanskih država veoma mješovitog “etničkog”, plemenskog porijekla, i da svi mi imamo gena od starih Slavena, Ilira, Gota, Tračana, Feničana, Grka, Romana, Turaka i bogtepito koga sve ne. I šta uopće znači “autohton”? Zavisi koliko duboko u prošlost se vraćaš. Svako je odnekud negdje došao...
4. Ko su Iliri? Da li je to samo naziv za narod koji je živio u jednoj od (tadašnjih) ovdašnjih pokrajina? Kao kad bi danas kazali Romaninac, Krajišnik, Vlašićanin… i zašto im davati mjesto koje im ne pripada (Ilirima) u istoriji?
Iliri su živjeli na dobrom dijelu teritorije današnje BiH i svaki iole “bosanski svjestan” državnik ili intelektualac bi morao uvažavati tu činjenicu. Npr. Batonov ustanak protiv Rimljana u 1 vijeku n.e. ne bi trebao biti ništa manje značajan za kulturni i povijesni identitet BiH, nego što je to za današnju Francusku galski ustanak protiv Julija Cezara pod vođstvom Vercingetorixa koji se desio nešto prije Batonovog. Usput budireceno, obojica su dozivjeli poraze , savrseno za kreiranje nacionalnih mitova
5. I, kakav bih ja to Srbin bio kad Vam ne bih iznio svoja saznanja o Srbima kao "narodu najstarijem":
a) grad Milano u Italiji nosi ime po (izvjesnom) Milanu,
b) grad Torino znači – torina, mjesto gdje se polaže sijeno ovcama, na srpskom jeziku,
c) u gradu Fodža u Italiji ljudi se prezivaju Ortodoks!?
d) Baskijci u Španiji imaju sve fizičke karakteristike Srba, a i narodna nošnja im je skoro pa dentična!?
e) Na sanskritu riječi: otac, majka, ljubav, i sloboda izgovaraju se isto kao na Srpskom jeziku!?
Ništa za dodati na ovo zadnje osim šeretskog osmijeha...

[Feliks]

E pa jebem li ga, StarinaNovak me navukao i izgubi se. Energije sam ulozio u ovaj post i odgovaranje na njegova pitanja, kad ono trt!
Sto je najgore, niko drugi - ni habera....
Ma i ja sam konj (s hvataljkama), kome ja sve ovo pricam...

[viva_castro]

hej "naučnici" moji, nemam živaca da čitam više postove na ovu temu, nekako vjerujem više knjigama

Samo da vas brzinski ispravim da više ne koristite pojam "islamizacija" jer je u pitanju pojam koji označava nasilni prelazak na islam.

Naime, još za vrijeme Jugoslavije, dok su SANU-ovci vodili glavnu riječ u nauci, na jednoj od konferencija donesena je odluka da se ta riječ prestane koristiti kada se odnosi na bosanske muslimane jer postoji mnoštvo dokaza kako njihovo mijenjanje religije nije bilo nasilno i kako je trajalo 100-150 godina. Još tada je termin izbačen iz ozbiljne naučne i školske literature, pa nije uredu da budemo "veći katolici od Pape" pa da ga mi ovdje koristimo.

[Jazz_Junkie]

Termin islamizacija je dio povijesnog diskursa u samoj zapadnoj historiografiji i ne stoji u asocijaciji sa nasilnim prelaskom na islam. Taj proces je trajao kroz sva stoljeca osmanskog vladanja u jugoistocnoj Evropi i obuhvacao je teritorij nekoliko danasnjih drzava. To jesu BiH, Hrvatska (Slavonija, dijelom Dalmacija), Srbija (i Vojvodina), Kosovo, Makedonija, Albanija, Bugarska, Madjarska, pa vjerojatno i Grcka. Dinamika islamizacije je naravno bila razlicita, te istu nije korektno dividirati u nasilnu i dobrovoljnu. Metode i motivi su mnogobrojni, a ja bi posebno naglasio socioekonomske razloge. Ti dogadjaji su izazvali mobilnost ljudi i naravno demografske promjene. Ako kao primjer uzmemo BiH, njezin profil nije izmijenilo samo konvertiranje krscanskog puka kako se danas sugerira u pseudoznanstvenoj juznoslavenskoj historiografiji. Vec u 16. stoljecu su 50% slavonske populacije cinili (slavofoni) muslimani koji su se kasnije sa teritorijalnim gubitcima Osmanlija povlacili u Bosnu. Isti slucaj je i sa muslimanima iz Srbije koji naselise, nekada katolicima naseljene, opustosene regije Podrinja i sjeveroistocne Bosne/Posavine. Ti valovi migracije su faktum jednog doba kada o nekakvoj nacionalno-etnickoj identifikaciji ljudi nije bilo ni rijeci. Barem ne na nasim prostorima.
Potomci autohtonih i iz susjednih slavenskih zemalja pridoslih muslimana se danas dominantnim dijelom smatraju Bosnjacima kao i oni katolici iz BiH koji nekoc napustise zavicaje putem Slavonije, Vojvodine i Ugarske, te se danas izjasnjavaju Hrvatima. Migracije su realnost ne samo Balkana nego Evrope i svijeta. Druga je stvar sto se nekima neke stvari ne svidjaju i sto povijest intepretiraju kao politicki folklor. Zalosno je sto se migracije danas ponajvise spominju u kontekstu povijesnog terora od strane odredjenih (danasnjih) "neprijateljskih naroda". Zbog toga je tesko pronaci ozbiljno znanstveno djelo na temu iseljavanja muslimana iz Srbije, jer se ta tema iskopava kada treba dokazati srpske pokolje i pogrome. Isto vazi i za srpski egzodus iz Kosova prema sjeveru itd. Poslije se naravno nastavi sa mitovima poput bogumilskog, Hrvata "od stoljeca sedmog" i bajkice o Tugi i Bugi, vjecnom srpskog narodu ili Albancima kao navodno apsolutnim nasljednicima drevnih Ilira (politicka funkcija: zahtijevanje autohtonosti).
Nacionalisticko tumacenje povijesti je svebalkanski sindrom. Bugari se primjerice pozivaju na Tracane, Makedonci na Aleksandra i helenske Makedonce, Grci takodjer, Rumuni na Dacane itd. To naravno nisu balkanski narodi izmislili nego samo importirali jedan sistem falsificiranja iz tadasnje zapadnoevropske historiografije. Zajednicka karakteristika nacionalista jeste katapultiranje etnogeneze sto dalje u proslost, ponajvise u antiku i rani srednji vijek. Nacionalizam je bolest iracionalnih likova koji nisu u stanju razviti svoju individualnost pa se pokrivaju konstruiranim kolektivima, dozivljavajuci sami sebe dijelom nekakve mesijanske borbe "za narod svoj". U to spada i laganje svog naroda.

[zenica_boy]

plati pa reklamiraj

[Penicilin]

Zelim vam ovdje predstaviti nekoliko isjecaka iz knjige poznate americke povjesnicarke umjetnosti Marian Wenzel, koja vec nekoliko decenija istrazuje srednjovjekovnu bosansku umjetnost, posebno bosanske i humske stecke.

Ako nije tajna kako se zove knjiga pokojne gospođe Wenzel koju si u uvodu citirao, i da li se radi o doslovnom citatu, ili si dodao i svoje komentare?

[Jazz_Junkie]

Zelim vam ovdje predstaviti nekoliko isjecaka iz knjige poznate americke povjesnicarke umjetnosti Marian Wenzel, koja vec nekoliko decenija istrazuje srednjovjekovnu bosansku umjetnost, posebno bosanske i humske stecke.

Ako nije tajna kako se zove knjiga pokojne gospođe Wenzel koju si u uvodu citirao, i da li se radi o doslovnom citatu, ili si dodao i svoje komentare?

Marian Wenzel
Bosanski stil na steccima i metalu
Sarajevo : Sarajevo-Publishing, 1999
Biblioteka Kulturno nasljede BiH

[Penicilin]

Zelim vam ovdje predstaviti nekoliko isjecaka iz knjige poznate americke povjesnicarke umjetnosti Marian Wenzel, koja vec nekoliko decenija istrazuje srednjovjekovnu bosansku umjetnost, posebno bosanske i humske stecke.

Ako nije tajna kako se zove knjiga pokojne gospođe Wenzel koju si u uvodu citirao, i da li se radi o doslovnom citatu, ili si dodao i svoje komentare?

Marian Wenzel
Bosanski stil na steccima i metalu
Sarajevo : Sarajevo-Publishing, 1999
Biblioteka Kulturno nasljede BiH

Da u pravu si. Imam tu knjigu, ali sam potpuno izbrisao iz memorije ovaj dio u kojem govori o Crkvi bosanskoj, vjerovatno zato što je napisan ovako kako je napisan, za razliku od ostatka knjige, koji je puno interesantniji i bavi se njenom specijalnošću, odnosno istraživanjem stećaka i srednjovjekovnih bosanskih ukrasnih predmeta. Knjiga je izuzetno značajna upravo zbog postavljanja čvrstih teza o posebnom bosanskom stilu izrade metalnih predmeta i korištenju motiva sa metalnih predmeta na stećcima. Marijan Wenzel je cijeli život posvetila proučavanju stećaka i ukrasnih predmeta srednjovjekovne Bosne i njen doprinos u ovoj oblasti je zaista ogroman. Zato ovo što je napisala o Crkvi bosanskoj nema nekog značaja (obzirom da to nije njena oblast) i ni na koji način ne umanjuje njen cjelokupan rad i doprinos.

Ovako izdvojeno prikazan članak u kojem govori o Crkvi bosanskoj iz današnje perspektive izgleda dosta pretenciozno i navodi na pogrešne zaključke, te mi zato, na prvi pogled, nije ni djelovalo kao nešto što bi došlo od ovog autora, poznavajući njenu privrženost istinskom rasvjetljavanju bosanske prošlosti. Ipak siguran sam da je ovakav tekst sa svim svojim nedostatcima napisan u jednom sasvim dugačijem kontekstu. Kao što je i navela u svom uvodu (str 17-18) Marijan je tokom svojih istraživanja u 60-tim i 70-tim, još uvijek bila suočena sa opšteprihvačenim mišljenjem o bogumilskoj prirodi bosanske srednjovijekovne hereze, tako da mislim da je navedeni tekst, neka vrsta naučničke katarze, koja ju je međutim odvela u drugu krajnost.

Suština teksta, usmjerena je ka diskreditovanju bogumilskog mita, što iz perspektive današnje opšteprihvaćene istorijografije uopšte nije sporno, međutim, rezultat konstrukcije teksta je potpuno negiranje značaja Bosanske crkve uopšte, što u svakom slučaju ne može "izdržati temeljnu naučnu kritiku" kao što s pravom kaže Mustafa Imamović u predgovoru ove knjige. Imamović se gentlmenski izvukao iz daljeg elaboriranja nedostataka ovog dijela teksta, ali evo obzirom da sam se već upleo u ovu temu, usuđujem se dati nekoliko napomena, uz svo dužno poštovanje gospođe Wenzel, koju sam čak imao prilike i lično upoznati (čitaj: o mrtvima sve najbolje).

Večina navoda iz datog teksta odnose se na Bosanska Crkva – Novo tumačenje (BC) od John V.A. Fine međutim navodi su u principu izvučeni iz konteksta i ne odražavaju na adekvatan način tumačenja Fine-a. Na primjer Marijan kaže: „No danas se uglavnom smatra da je, bez obzira na doktrinu (ukoliko je doktrinirane postojanosti uopce i bilo tokom nekolika stoljeca njena postojanja), Crkva bosanska imala tek malen broj sljedbenika i izvrsila minimalan utjecaj na stanovnike srednjovjekovne Bosne i Hercegovine - bilo katolike ili pravoslavce, ovisno o tome u kojem su dijelu zivjeli (Fine 1973; str. 19-29; Fine 1975; str. 131, 361).“ Navedeno navodi na zaključak tipa:“ Pripadnici Crkve bosanske su bili jedna manja grupa ljudi, pseudo-protestanti iz neznanja i nepismenosti.“ ili „Danasnji Bosnjaci su potomci katolika, pravoslavaca i ono malo pripadnika Crkve bosanske.“

Međutim istorija i istorijska isina nisu tako jednostavne. Smatram da je Fineova knjiga zaista sjajan izvor za razumjevanje Bosanske crkve i bosanske srednjovijekovne države, obzirom da je čovjek ipak američki profesor, koji istoriji pristupa kao nauci a ne kao ideologiji. Fine zaista u više navrta govori o malobrojnosti pripadnika Bosanske crkve i sa nekim vidom žala za propuštenim, kritikuje ne dovoljno svijetovnu organizaciju Bosanske crkve, u smislu propuštanja ove organizacije, da pusti dovoljno jake korjene i dovoljno osnaži kako bi se zauvijek održala. O ovome Fine kaže: „Bosanska crkva je jednostavno iščezla. Vjerovatno je Bosanska crkva samo u danima nativističke reakcije, sredinom 13. stoljeća, kada su se s Ugarima borili za svoju nezavisnost, bila za veliki broj Bosanaca veoma značajna. U toku 14. I 15. Stoljeća svećenici Bosanske crkve, isključujući one koji su živjeli na svjetovnim dvorovima, izgleda da su većinu vremena provodili u svojim smostanima; oni nisu ustanovili teritorijalnu organizaciju ili nastojali stvoriti bliske veze sa seoskim stanovništvom.“ (CB izdanje BKC 2005. str. 379.)

Također na istoj stranici Fine kaže: „Poslije 1463. Islam, dinamična dobro propovjedana nova religija se pojavila. Prednost je bila što se radilo o religiji osvajačke države, koja je svojim pripadnicima pružala sve ovozemaljske prednosti. U početnim godinama osmanske vladavine, pravoslavni nisu imali vremena u velikom dijelu Bosne i Hercegovine ustrojiti dobru organizaciju; katolička organizacija u ovom periodu je bila samo sporadično uspješna. Na taj način u lokalitetima, gdje je kršćanstvo bilo slabo organizovano i općenito slabo propovjedano, nije čudo, što je bilo ljudi bez dubljeg vjerskog ubjeđenja i što su primili novu vjeru. Osim toga Bosanci su dugo vremena bili kolebljivi kršćani, koji su imali vezu sa Osmanlijama pola stoljeća prije osvajanja pa nisu imali ni predrasuda protiv islama, kao što je bio slućaj sa većinom kršćanskih zemalja. Ova opća situacija je sigurno intenzivirana općim osjećajem mržnje prema Ugarskoj, koju su, vjerovatno izjednačavali sa katoličanstvom. Pored toga možemo biti sigurni da, često, vjerski motivi nisu bili glavni u odluci nekoga da pređe na novu vjeru. Konačno, prihvatanje vjere je tačniji termin nego konverzija, za ono što se u Bosni odigravalo. Vjerovatno je mali broj Bosanaca kod primanja islama u svojim razmišljanjma ili načinu svog života prošao kroz duboke promjene. Večina ljudi koji su postali muslimani, vjerovatno je živjela kao i prije, zadržavši večinu domaćih obićaja, kao i kršćansku praksu. Oni su tada primili malo od islamske prakse, koja će ubrzo poprimiti veliku simboličku vrijednost i koja će se ubrzo smatrati osnovama islama“

Čini mi se da su i Wenzel i Fine, kao stranci, koji su se posvetili rasvjetljavanju misterioznih bosanskih fenomena stećaka i BC, na neki način bili razočarani konačnim nalazima svojih istraživanja obzirom da su se očigledno nadali puno većem i zanačajnijem i spektakularnijem uticaju BC uopšte. Fine-ov rad večinom je bio usmjeren na dokazivanje da BC nije bila dualistička, odnosno da nije imala značajne veze sa bogumilskim pokretom, niti drugim heretičkim pokretima u Evropi (katari, maneheji, patereni) u čemu je uglavnom i uspijo. Međutim smatram da njegovi istraživački nalazi, izneseni u navedenoj knjizi, nude puno više od zaključaka, koje kao savjesni naučnik istraživač, šturo i sa rezervom iznosi na kraju knjige. Za sada toliko od mene.

[Bosanac sa dna kace]

hej "naučnici" moji, nemam živaca da čitam više postove na ovu temu, nekako vjerujem više knjigama

Samo da vas brzinski ispravim da više ne koristite pojam "islamizacija" jer je u pitanju pojam koji označava nasilni prelazak na islam.

Naime, još za vrijeme Jugoslavije, dok su SANU-ovci vodili glavnu riječ u nauci, na jednoj od konferencija donesena je odluka da se ta riječ prestane koristiti kada se odnosi na bosanske muslimane jer postoji mnoštvo dokaza kako njihovo mijenjanje religije nije bilo nasilno i kako je trajalo 100-150 godina. Još tada je termin izbačen iz ozbiljne naučne i školske literature, pa nije uredu da budemo "veći katolici od Pape" pa da ga mi ovdje koristimo.

a koji termin da koristimo?
sta kazu za izraz ''pokrstavanje''

[osa]

tiha islamizacija.

[dajkan1]

Glupo je ubjedjivati se sa nekim pored toliko istorijskih cinjenica i dokaza, porez natpisa na steccima zivih i zdravih, pored svega onoga na sta se moze naici u Bosni, a sto tako odudara od susjednih zemalja. To naravno ne znaci da su Bosanci nadrasa ili nadnarod, sto bi pouceni ljubavlju nasih susjeda za iskrivljavanjem istorije neki pomislili da znaci, ali znaci da je Bosna jedan specifikum i da je Bosna bosanska. Ni srpska ni hrvatska ni bilo cija druga. Bosna je bosanska.
E sad teznje iz Zagreba i Beograda su krenule smjerom koji je totalno suprotan bosanskom bicu i pokazali su da uopste ne poznaju narod koji bi htjeli reci da je njihov, a kako moze biti njihov ako ga ne poznaju. Krenuli su smjerom da Bosance ubijede da su Srbi odnosno Hrvati. E sad ko zna Bosance, zna da cak i da je to istina, a nije, Bosanci nece na to pristati iz inata
Zatim gospodo da podjemo od naucno fantasticne pretpostavke i bajkovite tvorevina da Bosanci jesu nekad i bili Srbi i Hrvati sta vi imate od toga. Mislite da cete na racun toga steci pravo raspolaganja Bosnom i aneksije njenih teritorija? Kako da necete. U te bajke se nemojte uzdati. Eto mi smo 1990. odlucili da postanemo Bosanci i da vam kazemo da se pusite i da uzmemo Bosnu za sebe. Eto to je situacija i necete ni komad Bosne dobiti ma da se na glavu nasadite. Odlucili smo da vise nismo ni Srbi ni Hrvati, nego smo eto odlucili da izmislimo naziv Bosna i Bosance 1990. godine, a koji su do tad bili nepoznat pojam u istoriji i niko nije cuo za njih i eto sad vam nedamo svoju zemlju i necemo vam je ni dati. Eto sad imate priznanje a nemate Bosnu i jebite se zajedno sa onima koji su vam isprali mozgove.
Sto ne mogu istorije pisane perom politicara i u svrhu politickih ciljeva, a o njoj se nadju da rasparavljaju oni koji u zivotu nisu procitali nista vise od udzbenika istorije u skoli, ako su cak i to procitali.

...........................................

ja na ovaj tekst mogu samo napisati BRAVO MAJSTORE!!!!!!!!!!! hrvat sam,navodno katolik iz čakovca,međimurja,hrvatske i u potpunosti se slažem sa mostarcem.ljudi hoće biti bošnjaci,ima ih lijep broj od svoje navodne matice( hrvata i srba,kojih btw. skoro uopće niti nema u njihovim domicilnim državama-pogledati genetiku jer ne želim ulaziti u dublje rasprave o haplotipovima) su bili odvojeni 500 godina i postali su posebni.imaju svoju zemlju,svoje običaje,osjećaj zajedničke pripadnosti,vjeru,interese i zovu se bošnjaci.ako ti ljudi hoće biti posebni bošnjaci otkud nama i hrvatima i srbima pravo da ih jebemo u zdrav mozak i vrijeđamo da su ovo ili ono.Ako me netko ne razumije daću primjer Mađare.ti isti mađari se drže da su ugri,žele biti ugri,govore ugarskim jezikom,osjećaju se ugri jedino što su po genima slaveni.zamislite sad situaciju da rusi navale na njih pričom da su oni slaveni da ih počnu vrijeđati kao neke izdajnike i prozivat ih da se vrate nekom slavenskom korijenu.pa to bi bila totalna budalaština.pustimo bosnu bosancima ili bošnjacima šta god već.ali...........ALI..........postoje narodi u toj bosni koji se ne osjećaju bosancima niti bošnjacima niti u nacionalnom a ni vjerskom smislu niti nemaju sve ove gore nabrojane želje i osjećaje prema bosni a tu žive jednako dugo kao i ovi prvi.pošteno bi bilo da ih ta bosna pusti da odu svojim putem hercegovina i posavina hrvatskoj jer se oni osjećaju hrvati a za sada tzv.rep.srpska srbiji jer se oni osjećaju srbi.nitko nikoga nema pravo siliti na nešta a niti otjerati sa njegovoga.tu je ključ uspjeha svih.ja tako razmišljam,možda griješim ali mislim da bi svi bili sretniju.pozdrav svim ljudima u bih

[sejoo]

Mi živimo u Bosni na prostoru ex-yu i mislim da je "dogovor"naučnika da niie ispravan termin islamizacija kao i Tursko carstvo dovoljno govori za sebe.To da se u zapadnoj Evropi govori islamizacija je nešto drugo i to se nas ne tice(ne bi trebalo),možda i iz razloga što mi nismo nikad ni kulturno i historiski bili zapadna Evropa.
Da zaljučim mislim da bi trebali stvari nazivat svojim pravim imenima.

[sejoo]

Glupo je ubjedjivati se sa nekim pored toliko istorijskih cinjenica i dokaza, porez natpisa na steccima zivih i zdravih, pored svega onoga na sta se moze naici u Bosni, a sto tako odudara od susjednih zemalja. To naravno ne znaci da su Bosanci nadrasa ili nadnarod, sto bi pouceni ljubavlju nasih susjeda za iskrivljavanjem istorije neki pomislili da znaci, ali znaci da je Bosna jedan specifikum i da je Bosna bosanska. Ni srpska ni hrvatska ni bilo cija druga. Bosna je bosanska.
E sad teznje iz Zagreba i Beograda su krenule smjerom koji je totalno suprotan bosanskom bicu i pokazali su da uopste ne poznaju narod koji bi htjeli reci da je njihov, a kako moze biti njihov ako ga ne poznaju. Krenuli su smjerom da Bosance ubijede da su Srbi odnosno Hrvati. E sad ko zna Bosance, zna da cak i da je to istina, a nije, Bosanci nece na to pristati iz inata
Zatim gospodo da podjemo od naucno fantasticne pretpostavke i bajkovite tvorevina da Bosanci jesu nekad i bili Srbi i Hrvati sta vi imate od toga. Mislite da cete na racun toga steci pravo raspolaganja Bosnom i aneksije njenih teritorija? Kako da necete. U te bajke se nemojte uzdati. Eto mi smo 1990. odlucili da postanemo Bosanci i da vam kazemo da se pusite i da uzmemo Bosnu za sebe. Eto to je situacija i necete ni komad Bosne dobiti ma da se na glavu nasadite. Odlucili smo da vise nismo ni Srbi ni Hrvati, nego smo eto odlucili da izmislimo naziv Bosna i Bosance 1990. godine, a koji su do tad bili nepoznat pojam u istoriji i niko nije cuo za njih i eto sad vam nedamo svoju zemlju i necemo vam je ni dati. Eto sad imate priznanje a nemate Bosnu i jebite se zajedno sa onima koji su vam isprali mozgove.
Sto ne mogu istorije pisane perom politicara i u svrhu politickih ciljeva, a o njoj se nadju da rasparavljaju oni koji u zivotu nisu procitali nista vise od udzbenika istorije u skoli, ako su cak i to procitali.

...........................................

ja na ovaj tekst mogu samo napisati BRAVO MAJSTORE!!!!!!!!!!! hrvat sam,navodno katolik iz čakovca,međimurja,hrvatske i u potpunosti se slažem sa mostarcem.ljudi hoće biti bošnjaci,ima ih lijep broj od svoje navodne matice( hrvata i srba,kojih btw. skoro uopće niti nema u njihovim domicilnim državama-pogledati genetiku jer ne želim ulaziti u dublje rasprave o haplotipovima) su bili odvojeni 500 godina i postali su posebni.imaju svoju zemlju,svoje običaje,osjećaj zajedničke pripadnosti,vjeru,interese i zovu se bošnjaci.ako ti ljudi hoće biti posebni bošnjaci otkud nama i hrvatima i srbima pravo da ih jebemo u zdrav mozak i vrijeđamo da su ovo ili ono.Ako me netko ne razumije daću primjer Mađare.ti isti mađari se drže da su ugri,žele biti ugri,govore ugarskim jezikom,osjećaju se ugri jedino što su po genima slaveni.zamislite sad situaciju da rusi navale na njih pričom da su oni slaveni da ih počnu vrijeđati kao neke izdajnike i prozivat ih da se vrate nekom slavenskom korijenu.pa to bi bila totalna budalaština.pustimo bosnu bosancima ili bošnjacima šta god već.ali...........ALI..........postoje narodi u toj bosni koji se ne osjećaju bosancima niti bošnjacima niti u nacionalnom a ni vjerskom smislu niti nemaju sve ove gore nabrojane želje i osjećaje prema bosni a tu žive jednako dugo kao i ovi prvi.pošteno bi bilo da ih ta bosna pusti da odu svojim putem hercegovina i posavina hrvatskoj jer se oni osjećaju hrvati a za sada tzv.rep.srpska srbiji jer se oni osjećaju srbi.nitko nikoga nema pravo siliti na nešta a niti otjerati sa njegovoga.tu je ključ uspjeha svih.ja tako razmišljam,možda griješim ali mislim da bi svi bili sretniju.pozdrav svim ljudima u bih

Ja bih na ovo dodao možda da Knin i okolicu(tzv.srpsku krajinu),Vukovar itd,damo da se prikljuce Srbiji ako već neće da zive u Hrvatskoj.I to bi bilo pošteno,kao ida se istra pridruži možda Taijanima..možda ...........

[oridjidji]

Ako nije tajna kako se zove knjiga pokojne gospođe Wenzel koju si u uvodu citirao, i da li se radi o doslovnom citatu, ili si dodao i svoje komentare?

Marian Wenzel
Bosanski stil na steccima i metalu
Sarajevo : Sarajevo-Publishing, 1999
Biblioteka Kulturno nasljede BiH

Da u pravu si. Imam tu knjigu, ali sam potpuno izbrisao iz memorije ovaj dio u kojem govori o Crkvi bosanskoj, vjerovatno zato što je napisan ovako kako je napisan, za razliku od ostatka knjige, koji je puno interesantniji i bavi se njenom specijalnošću, odnosno istraživanjem stećaka i srednjovjekovnih bosanskih ukrasnih predmeta. Knjiga je izuzetno značajna upravo zbog postavljanja čvrstih teza o posebnom bosanskom stilu izrade metalnih predmeta i korištenju motiva sa metalnih predmeta na stećcima. Marijan Wenzel je cijeli život posvetila proučavanju stećaka i ukrasnih predmeta srednjovjekovne Bosne i njen doprinos u ovoj oblasti je zaista ogroman. Zato ovo što je napisala o Crkvi bosanskoj nema nekog značaja (obzirom da to nije njena oblast) i ni na koji način ne umanjuje njen cjelokupan rad i doprinos.

Ovako izdvojeno prikazan članak u kojem govori o Crkvi bosanskoj iz današnje perspektive izgleda dosta pretenciozno i navodi na pogrešne zaključke, te mi zato, na prvi pogled, nije ni djelovalo kao nešto što bi došlo od ovog autora, poznavajući njenu privrženost istinskom rasvjetljavanju bosanske prošlosti. Ipak siguran sam da je ovakav tekst sa svim svojim nedostatcima napisan u jednom sasvim dugačijem kontekstu. Kao što je i navela u svom uvodu (str 17-18) Marijan je tokom svojih istraživanja u 60-tim i 70-tim, još uvijek bila suočena sa opšteprihvačenim mišljenjem o bogumilskoj prirodi bosanske srednjovijekovne hereze, tako da mislim da je navedeni tekst, neka vrsta naučničke katarze, koja ju je međutim odvela u drugu krajnost.

Suština teksta, usmjerena je ka diskreditovanju bogumilskog mita, što iz perspektive današnje opšteprihvaćene istorijografije uopšte nije sporno, međutim, rezultat konstrukcije teksta je potpuno negiranje značaja Bosanske crkve uopšte, što u svakom slučaju ne može "izdržati temeljnu naučnu kritiku" kao što s pravom kaže Mustafa Imamović u predgovoru ove knjige. Imamović se gentlmenski izvukao iz daljeg elaboriranja nedostataka ovog dijela teksta, ali evo obzirom da sam se već upleo u ovu temu, usuđujem se dati nekoliko napomena, uz svo dužno poštovanje gospođe Wenzel, koju sam čak imao prilike i lično upoznati (čitaj: o mrtvima sve najbolje).

Večina navoda iz datog teksta odnose se na Bosanska Crkva – Novo tumačenje (BC) od John V.A. Fine međutim navodi su u principu izvučeni iz konteksta i ne odražavaju na adekvatan način tumačenja Fine-a. Na primjer Marijan kaže: „No danas se uglavnom smatra da je, bez obzira na doktrinu (ukoliko je doktrinirane postojanosti uopce i bilo tokom nekolika stoljeca njena postojanja), Crkva bosanska imala tek malen broj sljedbenika i izvrsila minimalan utjecaj na stanovnike srednjovjekovne Bosne i Hercegovine - bilo katolike ili pravoslavce, ovisno o tome u kojem su dijelu zivjeli (Fine 1973; str. 19-29; Fine 1975; str. 131, 361).“ Navedeno navodi na zaključak tipa:“ Pripadnici Crkve bosanske su bili jedna manja grupa ljudi, pseudo-protestanti iz neznanja i nepismenosti.“ ili „Danasnji Bosnjaci su potomci katolika, pravoslavaca i ono malo pripadnika Crkve bosanske.“

Međutim istorija i istorijska isina nisu tako jednostavne. Smatram da je Fineova knjiga zaista sjajan izvor za razumjevanje Bosanske crkve i bosanske srednjovijekovne države, obzirom da je čovjek ipak američki profesor, koji istoriji pristupa kao nauci a ne kao ideologiji. Fine zaista u više navrta govori o malobrojnosti pripadnika Bosanske crkve i sa nekim vidom žala za propuštenim, kritikuje ne dovoljno svijetovnu organizaciju Bosanske crkve, u smislu propuštanja ove organizacije, da pusti dovoljno jake korjene i dovoljno osnaži kako bi se zauvijek održala. O ovome Fine kaže: „Bosanska crkva je jednostavno iščezla. Vjerovatno je Bosanska crkva samo u danima nativističke reakcije, sredinom 13. stoljeća, kada su se s Ugarima borili za svoju nezavisnost, bila za veliki broj Bosanaca veoma značajna. U toku 14. I 15. Stoljeća svećenici Bosanske crkve, isključujući one koji su živjeli na svjetovnim dvorovima, izgleda da su većinu vremena provodili u svojim smostanima; oni nisu ustanovili teritorijalnu organizaciju ili nastojali stvoriti bliske veze sa seoskim stanovništvom.“ (CB izdanje BKC 2005. str. 379.)

Također na istoj stranici Fine kaže: „Poslije 1463. Islam, dinamična dobro propovjedana nova religija se pojavila. Prednost je bila što se radilo o religiji osvajačke države, koja je svojim pripadnicima pružala sve ovozemaljske prednosti. U početnim godinama osmanske vladavine, pravoslavni nisu imali vremena u velikom dijelu Bosne i Hercegovine ustrojiti dobru organizaciju; katolička organizacija u ovom periodu je bila samo sporadično uspješna. Na taj način u lokalitetima, gdje je kršćanstvo bilo slabo organizovano i općenito slabo propovjedano, nije čudo, što je bilo ljudi bez dubljeg vjerskog ubjeđenja i što su primili novu vjeru. Osim toga Bosanci su dugo vremena bili kolebljivi kršćani, koji su imali vezu sa Osmanlijama pola stoljeća prije osvajanja pa nisu imali ni predrasuda protiv islama, kao što je bio slućaj sa većinom kršćanskih zemalja. Ova opća situacija je sigurno intenzivirana općim osjećajem mržnje prema Ugarskoj, koju su, vjerovatno izjednačavali sa katoličanstvom. Pored toga možemo biti sigurni da, često, vjerski motivi nisu bili glavni u odluci nekoga da pređe na novu vjeru. Konačno, prihvatanje vjere je tačniji termin nego konverzija, za ono što se u Bosni odigravalo. Vjerovatno je mali broj Bosanaca kod primanja islama u svojim razmišljanjma ili načinu svog života prošao kroz duboke promjene. Večina ljudi koji su postali muslimani, vjerovatno je živjela kao i prije, zadržavši večinu domaćih obićaja, kao i kršćansku praksu. Oni su tada primili malo od islamske prakse, koja će ubrzo poprimiti veliku simboličku vrijednost i koja će se ubrzo smatrati osnovama islama“

Čini mi se da su i Wenzel i Fine, kao stranci, koji su se posvetili rasvjetljavanju misterioznih bosanskih fenomena stećaka i BC, na neki način bili razočarani konačnim nalazima svojih istraživanja obzirom da su se očigledno nadali puno većem i zanačajnijem i spektakularnijem uticaju BC uopšte. Fine-ov rad večinom je bio usmjeren na dokazivanje da BC nije bila dualistička, odnosno da nije imala značajne veze sa bogumilskim pokretom, niti drugim heretičkim pokretima u Evropi (katari, maneheji, patereni) u čemu je uglavnom i uspijo. Međutim smatram da njegovi istraživački nalazi, izneseni u navedenoj knjizi, nude puno više od zaključaka, koje kao savjesni naučnik istraživač, šturo i sa rezervom iznosi na kraju knjige. Za sada toliko od mene.

Uhvatili se Turci i Vuci u kostac bitku biju da bi ista dokazali ... O crkvi Bosanskoj najvise mogu reci Bosanski franjevci kao najstariji crkveni red u BIH-a i najvalidniji svjedok dešavanja u historiji BIH-e. Od 13 stoljeća pa do dolaska Otomana na ovo područje BIH-a i Srbije narod koji je prihvatio katolicanstvo ili pravoslavlje zbog nedostatka pravog znanja oscilirao je između starih drevnih obicaja iz paganstva i novog religijskog saznanja. Bosanski franjevci su u Bosnu dosli kako bi lokalni svijet upoznali sa Krscanskom dogmom na jedan bolji i znaniji nacin i kako bi izgradili cvrsci i bolji imidz katolicanstva u narodu. Oni nisu govorili kako u Bosni nije bilo Crkve Bosanske i njenih sljedbenika, vec su i danas najbolji poznavatelji historiji te crkve jer su njenome nauku bili suprostavljeni. Oni kazu da je sljedbenika te crkve bilo u kojem broju to obicno ne spominju.Međutim bilo ih je. Franjevci su u Bosni od 13 stoljeca pa do danas i danas cuvaju najveca dijela o historiji ove zemlje. Bosna je pred Otomansku okupaciju pucala po svojim savovima radi pokrstavanja narodne mase i cestih prevrata vlasti. Kada su stigli Otomani mnogi Bosanci su primili Islam bez obzira na njihovo ucenje i dozivljaj vjere jer Islam je tada donosio bolji status u drustvu i lagodniji zivot. Kako i u kojem broju su ljudi primali Islam, ostace mistika nama danas. O tome se ne moze puno govoriti jer o tome nema mnogo dokaza. Sa Otomanima stigla je i bolja vjerska organizacija. Tek tada BIH-a dobijaju pravu organizaciju vjerskog zivota. Pravoslavna crkva je pripadala carigradskoj patrijarsiji, kao sto je i bosanska ulema bila pod strogim uticajem carigrada, tek sa njima vjerski zivot puka poprima pravu snagu. Samo su franjevci oscilirali između neovisnosti i ovisnosti od Carigrada. Zato su najcesce bili na udaru puka u Bosni. Ahdnama je recimo cuveni ugovor između Otomana i franjevaca, koja Franjevcima garantuje vjerske slobode u BIH-a iako su garancije postojale , Franjevcima i nije bas uvijek bilo ugodno u Bosni. Recimo i to da Srpska pravoslavna crkva u Bosnu ulazi tek za vrijeme Austrougarske vlasti i tek poslje gradi uticaj na Bosanske pravoslavce. Također sa Otomanima u BIH-a i Srbiju se sjatio veliki broj Vlaha koji su također pridonjeli stvaranju vjerskog sarenila u BIH-a. Recimo da su se u vecini Bosanskih pravoslavnih crkvi kao i u Srpskih u tome periodu drzale bogosluzja na rumunskom i grckom jeziku.

Kako je nestala crkva Bosanska tesko je govoriti cinjenicno? Ali reci da je nije bilo je gnusna laz. Kao sto je laz nazvati bosancicu vrstom hrvatskom ili srpskom

[Feliks]

hej "naučnici" moji, nemam živaca da čitam više postove na ovu temu, nekako vjerujem više knjigama

Samo da vas brzinski ispravim da više ne koristite pojam "islamizacija" jer je u pitanju pojam koji označava nasilni prelazak na islam.

Naime, još za vrijeme Jugoslavije, dok su SANU-ovci vodili glavnu riječ u nauci, na jednoj od konferencija donesena je odluka da se ta riječ prestane koristiti kada se odnosi na bosanske muslimane jer postoji mnoštvo dokaza kako njihovo mijenjanje religije nije bilo nasilno i kako je trajalo 100-150 godina. Još tada je termin izbačen iz ozbiljne naučne i školske literature, pa nije uredu da budemo "veći katolici od Pape" pa da ga mi ovdje koristimo.

"Islamizacija", kao niti "kristijanizacija", ne podrazumijeva specifican modalitet na koji je odredjena grupa pristupila nekoj religiji. Ti termini znace samu pojavu, cin prihvatanja vjere, bez obzira na (dobro)voljnost aktera, koja je u svakom slucaju bivala razlicita. Pa tako recimo sasvim je normalno reci "islamizacija Bosne u XVI stoljecu" kao i "kristijanizacija Irske u VI vijeku".

[Feliks]

hej "naučnici" moji, nemam živaca da čitam više postove na ovu temu, nekako vjerujem više knjigama

Samo da vas brzinski ispravim da više ne koristite pojam "islamizacija" jer je u pitanju pojam koji označava nasilni prelazak na islam.

Naime, još za vrijeme Jugoslavije, dok su SANU-ovci vodili glavnu riječ u nauci, na jednoj od konferencija donesena je odluka da se ta riječ prestane koristiti kada se odnosi na bosanske muslimane jer postoji mnoštvo dokaza kako njihovo mijenjanje religije nije bilo nasilno i kako je trajalo 100-150 godina. Još tada je termin izbačen iz ozbiljne naučne i školske literature, pa nije uredu da budemo "veći katolici od Pape" pa da ga mi ovdje koristimo.

"Islamizacija", kao niti "kristijanizacija", ne podrazumijeva specifican modalitet na koji je odredjena grupa pristupila nekoj religiji. Ti termini znace samu pojavu, cin prihvatanja vjere, bez obzira na (dobro)voljnost aktera, koja je u svakom slucaju bivala razlicita. Pa tako recimo sasvim je normalno reci "islamizacija Bosne u XVI stoljecu" kao i "kristijanizacija Irske u VI vijeku".

[CyberPunkX]

bbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbb

[Bosnolog]

Ma taj mit o tzv. bogumilima u Bosni bosnjackim nacionalistima sluzi kao dokaz hipoteze o navodnom dobrovoljnom konvertiranju bosanskog i humskog puka na islam zbog navodne slicnosti izmedju dviju vjera. Plus, koriste se danasnje (politicke) okolnosti, iako to nije nista originalno, da bi se pronasla paralela izmedju demografske slike iz 1991. godine i 1463. Konkretno receno bi oni zeljeli da to ovako izgleda: 43,7% Bosnjaka, 33% Srba i 16% Hrvata 1991. godine, onda: 43,7% bogumila, 33% pravoslavaca i 16% katolika 1463. godine.
Pripadnici Crkve bosanske su bili jedna manja grupa ljudi, pseudo-protestanti iz neznanja i nepismenosti. Ovaj clanak se nastavlja, bilo mi je mrsko sve prepisivati iz knjige.

Izgleda da su ti bogumili bili opasni na cuni dok ih se nisu mogli rijesiti kroz sve vjekove ovi zdruzeni antibogumilski saveznici,,,,
Dreka se povecava kao i negacije bogumila,kako se tema zahuktava mogli bi mrtvog Kulina Bana rastrgnuti oni sto ga svojajtaju u ime istoka i zapada.Tako male zemlje a tako velike zelje da je prisvoje i pokore i medusobno podjele ,al su tvrdi i nepokorivi ti sljedbenici bogumilske Bosne ,a ovi sto negiraju bogumile svaki put iznova nista ne nauce o njima ....da ovo nema kakve veze sa Cakijem i Dodijem,...........

[Geronimo81]

Ma taj mit o tzv. bogumilima u Bosni bosnjackim nacionalistima sluzi kao dokaz hipoteze o navodnom dobrovoljnom konvertiranju bosanskog i humskog puka na islam zbog navodne slicnosti izmedju dviju vjera. Plus, koriste se danasnje (politicke) okolnosti, iako to nije nista originalno, da bi se pronasla paralela izmedju demografske slike iz 1991. godine i 1463. Konkretno receno bi oni zeljeli da to ovako izgleda: 43,7% Bosnjaka, 33% Srba i 16% Hrvata 1991. godine, onda: 43,7% bogumila, 33% pravoslavaca i 16% katolika 1463. godine.
Pripadnici Crkve bosanske su bili jedna manja grupa ljudi, pseudo-protestanti iz neznanja i nepismenosti. Ovaj clanak se nastavlja, bilo mi je mrsko sve prepisivati iz knjige.

Izgleda da su ti bogumili bili opasni na cuni dok ih se nisu mogli rijesiti kroz sve vjekove ovi zdruzeni antibogumilski saveznici,,,,
Dreka se povecava kao i negacije bogumila,kako se tema zahuktava mogli bi mrtvog Kulina Bana rastrgnuti oni sto ga svojajtaju u ime istoka i zapada.Tako male zemlje a tako velike zelje da je prisvoje i pokore i medusobno podjele ,al su tvrdi i nepokorivi ti sljedbenici bogumilske Bosne ,a ovi sto negiraju bogumile svaki put iznova nista ne nauce o njima ....da ovo nema kakve veze sa Cakijem i Dodijem,...........

bosonog udaras na srbe i ljepis im gusle a i imas opravdanje ali sa druge strane nisi se ni potrudio da sagledas sve cinjenice o CB i bogumilima i stvaras svoje gusle. pa da samo kopiram post sa druge teme a ti sve mozes da provjeris

7.Osudjuju i odbacuju Stari zavjet. Govore da on potjece od boga tame.(bogumili)
Jedan od sačuvanih biblijskih rukopisa Crkve bosanske sadrži i Knjigu psalama.

Znak kriza je simbol djavolji. (bogumili)
Na preostalim dijelima CB ces naci krizeve kao i na stecima itd.

Svako postovanje svetaca koje se vrsi u crkvama osuduju i ismijavaju i vele da se samo Bogu valja klanjati i postovati ga. (bogumili)
Sveti grgur je bio zastitnik crkve bosanske naces isto tako i novcic iz srednjovjekovne bosne sa sv grgurom koji je bio uvelikostovan u bosni.

Odbacuju molitve koje se u crkvi mole za pokojnike.(bogumili)
Testament gosta radina "Najprvo,za moju dušu Gosta Radina,šest dukata zlatijeh da se dade na službu Božiju.."

Zabranjuju davanje milostinje, odbacuju i odbijaju djela milosrdja.(bogumili)
gost radin"Trista dukat da se imaju i hoće dat dati u ruke netja mi,Gosta Radina Seoničanina,da on to razdijeli s pravom dušom i dobrijem načinom,krštenijem,koji su prave vjere apostolske,pravijem krstijanom - kmetom i pravijem kmeticam - krstijanicam koji da za moju dušu svaki velik' dan' i svetu nedjelju i svetu petku na zemlju koljena poklečuće govore svetu molitvu Božiju,da bi nas' izbavio Gospod' Bog' od grijehov našijeh i pomilovao na strašnom sudištu vijeku vjekoma;"

Isto tako nisu vjerovali u sveto trojstvo a ti otvori sva dijela vladara u bosni a svi pocimlju u ime oca i sina i duha svetog a pogodi sta je to.
Mletačka apokalipsa, Radoslavljevo evanđelje,Hvalov zbornik Kopitarovo bosansko evanđelje i testament gosta Radina jos nitko u njima nije nasao da se spominje ista o velikim temama dualizma kao sto je dobri bog i losi bog pa eto budi ti prvi koji ce to pronaci .
Ima toga jos hrpa ovo je sam ojedan mali dio koji mozes provjeriti i po muzejima

[Jazz_Junkie]

Ma bjazi bolan, Dzeronimo, dje ces takvo nesto pisati, to je Dodikova propaganda......

[_majevica_]

Sta je tacno i kolika je bila rasprostranjena CB svojevremeno do sada su pisali "susjedi"...
Kao sto se isto(ne-iskrivljeno) moze naci danas napisano:
http://www.camo.ch/korjeni_i_ucenje.htm

Medjutim cinjenica je da od srednjeg vijeka imamo mnostvo stecaka a sto nema nigdje drugo osim gdje se sirila CB
tj.taj narod.Sto to drugi narodi nisu napravili tako upecatljivo sjecanje na sebe ....Ima poneki nadgrobni spomenik
i pripadnika drugih naroda na balkanu takodje veci spomen(uglavnom neko poznat).Medjutim dovoljno je da postoji
i danas oko 100 000 stecaka u granicama Tvrtkove drzave Bosne(a onda ostalih susjeda).

Nego od tog stanovnistva Bosne od X st. do XV st. misionari su po Bosni kao i za vrijeme osmanlija od XV-XIX st.
uvodili u svoje misionarske vjere-monoteizma.Bitno je istaci da to stanovnistvo tadasnje Bosne je prihvatalo
uglavnom tri nove vjere.Znaci vecinsko stanovnistvo heretika u Bosni je prihvatilo i danas imamo ove vecinske
monoteisticke vj.zajednice.

To stanovnistvo tadasnje Tvrtkove Bosne se uglavnom zvalo Bosnjani.Koliko je bilo procenta razlicitih vjera u
tadasnjim Bosnjacima to nije zapisano i moze se "zavisno od autora historije"tog doba svakako pisati.

Danasnji Hrvati,Srbi i Bosnjaci nisu u jednom momentu naselili Bosnu od nekuda i tako da imaju porijeklo
neprikosnoveno.Ti narodi su uglavnom od heretika u Bosni stoljecima prihvatali i ostajali u ovim danasnjim
narodima.Cak sta vise postoji velika vjerovatnoca da je danasnje stanovnistvo u BiH sva tri naroda nastalo
od jednoga hereticnog stanovniostva kroz navedena stoljeca u Bosni.
Samo se danas u Bosni mogu izdvojiti stanovnici koji su se seobom doselili u lijepu BiH a ne poticu od autohtonog
stanovnistva Bosne.U citavom postu sam koristio izraz hereticno"stanovnistvo "Bosne koje je prihvatalo poslije
pravoslavlje,katolicanstvo i islam smatrajuci tu sljedbenike CB,sve one koji su se izjasnjavali Bosnjani,sve one koji su ukopani ispod stecaka,sve druge koji su bili bez ikakve vjere,....bogumili,patereni,katari,babuni,maniheji,...
Svi ovi nabrojani nisu ostali bez nasljednika.Ti njihovi nasljednici su vecina danasnjeg stanovnistva u BiH.


Pregled teme: Iskrivljena povijest Bosne i bajka o bogumilima

Jeste bila iskrivljena historija Bosne do 91 a bogumili su cinjenica a ne bajka ili mit.

[Bosnolog]

Ma taj mit o tzv. bogumilima u Bosni bosnjackim nacionalistima sluzi kao dokaz hipoteze o navodnom dobrovoljnom konvertiranju bosanskog i humskog puka na islam zbog navodne slicnosti izmedju dviju vjera. Plus, koriste se danasnje (politicke) okolnosti, iako to nije nista originalno, da bi se pronasla paralela izmedju demografske slike iz 1991. godine i 1463. Konkretno receno bi oni zeljeli da to ovako izgleda: 43,7% Bosnjaka, 33% Srba i 16% Hrvata 1991. godine, onda: 43,7% bogumila, 33% pravoslavaca i 16% katolika 1463. godine.
Pripadnici Crkve bosanske su bili jedna manja grupa ljudi, pseudo-protestanti iz neznanja i nepismenosti. Ovaj clanak se nastavlja, bilo mi je mrsko sve prepisivati iz knjige.

Izgleda da su ti bogumili bili opasni na cuni dok ih se nisu mogli rijesiti kroz sve vjekove ovi zdruzeni antibogumilski saveznici,,,,
Dreka se povecava kao i negacije bogumila,kako se tema zahuktava mogli bi mrtvog Kulina Bana rastrgnuti oni sto ga svojajtaju u ime istoka i zapada.Tako male zemlje a tako velike zelje da je prisvoje i pokore i medusobno podjele ,al su tvrdi i nepokorivi ti sljedbenici bogumilske Bosne ,a ovi sto negiraju bogumile svaki put iznova nista ne nauce o njima ....da ovo nema kakve veze sa Cakijem i Dodijem,...........

bosonog udaras na srbe i ljepis im gusle a i imas opravdanje ali sa druge strane nisi se ni potrudio da sagledas sve cinjenice o CB i bogumilima i stvaras svoje gusle. pa da samo kopiram post sa druge teme a ti sve mozes da provjeris

7.Osudjuju i odbacuju Stari zavjet. Govore da on potjece od boga tame.(bogumili)
Jedan od sačuvanih biblijskih rukopisa Crkve bosanske sadrži i Knjigu psalama.

Znak kriza je simbol djavolji. (bogumili)
Na preostalim dijelima CB ces naci krizeve kao i na stecima itd.

Svako postovanje svetaca koje se vrsi u crkvama osuduju i ismijavaju i vele da se samo Bogu valja klanjati i postovati ga. (bogumili)
Sveti grgur je bio zastitnik crkve bosanske naces isto tako i novcic iz srednjovjekovne bosne sa sv grgurom koji je bio uvelikostovan u bosni.

Odbacuju molitve koje se u crkvi mole za pokojnike.(bogumili)
Testament gosta radina "Najprvo,za moju dušu Gosta Radina,šest dukata zlatijeh da se dade na službu Božiju.."

Zabranjuju davanje milostinje, odbacuju i odbijaju djela milosrdja.(bogumili)
gost radin"Trista dukat da se imaju i hoće dat dati u ruke netja mi,Gosta Radina Seoničanina,da on to razdijeli s pravom dušom i dobrijem načinom,krštenijem,koji su prave vjere apostolske,pravijem krstijanom - kmetom i pravijem kmeticam - krstijanicam koji da za moju dušu svaki velik' dan' i svetu nedjelju i svetu petku na zemlju koljena poklečuće govore svetu molitvu Božiju,da bi nas' izbavio Gospod' Bog' od grijehov našijeh i pomilovao na strašnom sudištu vijeku vjekoma;"

Isto tako nisu vjerovali u sveto trojstvo a ti otvori sva dijela vladara u bosni a svi pocimlju u ime oca i sina i duha svetog a pogodi sta je to.
Mletačka apokalipsa, Radoslavljevo evanđelje,Hvalov zbornik Kopitarovo bosansko evanđelje i testament gosta Radina jos nitko u njima nije nasao da se spominje ista o velikim temama dualizma kao sto je dobri bog i losi bog pa eto budi ti prvi koji ce to pronaci .
Ima toga jos hrpa ovo je sam ojedan mali dio koji mozes provjeriti i po muzejima

Neznam zasto mene ubjedujes u nesto u cemu se slazem i prihvatam bosansko bogato historijsko naslede,jedan sam od onih koji podrzava rahabilitaciju dana Kulina Bana,smatram ga jednim od najzasluznijih utemeljitelja bosanske drzave,Bosna ima najbogatiju i najslozeniju historijsku proslost,ja to smatram i prihvatam nasim historijskim blagom i ponosam sam na to jer to sto mi imamo nemaju nasi susjedi pa cak niko u svijetu,Ponosim se na sve ono sto danas imamo ,to jest sve sto cini Bosnu i njene razlicitosti etnickih zajednica ,kultura vjera,tradicija i obicaja.Bosna je svih nas to jest onih koji je vole,zele i osjecaju kao svojom prvom i jedinom domovinom.Ako imamo taj konsenzus onda ce mo lahko usaglasiti sve druge stvari koje se ticu nase zajednicke buducnoti.

Imam dojam da svako zeli prekrojiti bosasnsko historisko blago prisvajajuci ga i izokrecuci tumacenja uz selektivno objasnjenje koristeci izvore koji njemu odgovaraju.Mi smo u 21 vijeku gdje imamo posljedice ozdravljenja nakon sto nije uspio plan rusenja ,podjele i nestanka te iste Bosne koju danas svi tumace na svoje nacine a istovremeno rade na njenoj podjeli i nestanku.Ispade da uglavnom Bosnjaci odbranise Bosnu u poslednjem nasrtaju njenog konacnog unistenja sa dijelom druga drva naroda cija svijest i ljubav prema BiH bijase jaca od poziva susjednih truba i planova na njeno unistenje.Bosnjaci imaju odgovornost kao najbrojniji narod da nadu zajednicku rijec sa druga dva naroda u izgradnji bolje i sretnije BiH koju ce svi prihvatiti i voljeti kao svoju jedinu domovinu,ali taj proces nema kriticne i jano kristalisane mase upravo kod druge dvije drzavotvorne etnicke zajdnice.

Posebnost bosanske historijske proslosti se podkrepljuju cinjenicama a steci i muzejski ostatcu uz zabiljeske potvrduju njen historijsko blaogo i naslede o kome se najmanje prica i koga je odavno prekrila mahovina zaborava putisnuta u krajni zaborav cime se zeli doprinjeti unistenju BiH jer kada se historijsko blago i naslijede to jest korjeni njenog nastanka uniste onda je mnogo lakse manipulisati i negirati njeno postojanje a zar to nije glavni cilj svih onih koji negirase pravo opstanak BiH i planirase nekoliko puta njeno unistenje,po zeljama susjeda dogovorom iz Karadordeva ciji je plan i danas aktuelan.Raditi na unistenju BiH je negirati bosansku hiljadugodisnju historijsku proslost a oni koji je nedaju pripisuje im se da oni ne pripadaju Bosni je ljigavi anti bosanski cinizam i ljubomora koja se moze svakodnevno potktjepiti izjavama i postupcima oficijelnih anti bosasnkohercegovackih sluga susjeden ideologije negiranaj sopstvene drzave.

[_majevica_]

Neznam zasto mene ubjedujes u nesto u cemu se slazem i prihvatam bosansko bogato historijsko naslede,jedan sam od onih koji podrzava rahabilitaciju dana Kulina Bana,smatram ga jednim od najzasluznijih utemeljitelja bosanske drzave,Bosna ima najbogatiju i najslozeniju historijsku proslost,ja to smatram i prihvatam nasim historijskim blagom i ponosam sam na to jer to sto mi imamo nemaju nasi susjedi pa cak niko u svijetu,Ponosim se na sve ono sto danas imamo ,to jest sve sto cini Bosnu i njene razlicitosti etnickih zajednica ,kultura vjera,tradicija i obicaja.Bosna je svih nas to jest onih koji je vole,zele i osjecaju kao svojom prvom i jedinom domovinom.Ako imamo taj konsenzus onda ce mo lahko usaglasiti sve druge stvari koje se ticu nase zajednicke buducnoti.

Imam dojam da svako zeli prekrojiti bosasnsko historisko blago prisvajajuci ga i izokrecuci tumacenja uz selektivno objasnjenje koristeci izvore koji njemu odgovaraju.Mi smo u 21 vijeku gdje imamo posljedice ozdravljenja nakon sto nije uspio plan rusenja ,podjele i nestanka te iste Bosne koju danas svi tumace na svoje nacine a istovremeno rade na njenoj podjeli i nestanku.Ispade da uglavnom Bosnjaci odbranise Bosnu u poslednjem nasrtaju njenog konacnog unistenja sa dijelom druga drva naroda cija svijest i ljubav prema BiH bijase jaca od poziva susjednih truba i planova na njeno unistenje.Bosnjaci imaju odgovornost kao najbrojniji narod da nadu zajednicku rijec sa druga dva naroda u izgradnji bolje i sretnije BiH koju ce svi prihvatiti i voljeti kao svoju jedinu domovinu,ali taj proces nema kriticne i jano kristalisane mase upravo kod druge dvije drzavotvorne etnicke zajdnice.

Posebnost bosanske historijske proslosti se podkrepljuju cinjenicama a steci i muzejski ostatcu uz zabiljeske potvrduju njen historijsko blaogo i naslede o kome se najmanje prica i koga je odavno prekrila mahovina zaborava putisnuta u krajni zaborav cime se zeli doprinjeti unistenju BiH jer kada se historijsko blago i naslijede to jest korjeni njenog nastanka uniste onda je mnogo lakse manipulisati i negirati njeno postojanje a zar to nije glavni cilj svih onih koji negirase pravo opstanak BiH i planirase nekoliko puta njeno unistenje,po zeljama susjeda dogovorom iz Karadordeva ciji je plan i danas aktuelan.Raditi na unistenju BiH je negirati bosansku hiljadugodisnju historijsku proslost a oni koji je nedaju pripisuje im se da oni ne pripadaju Bosni je ljigavi anti bosanski cinizam i ljubomora koja se moze svakodnevno potktjepiti izjavama i postupcima oficijelnih anti bosasnkohercegovackih sluga susjeden ideologije negiranaj sopstvene drzave.

Da nisi skoro polagao koji ispit kod M.Imamovica pardon E.Imamovica a M.Imamovica samo citao
Pa normalno je da postoje snage i ideje koje ruse historiju Bosne.Kako priznati da je srdnjovijekovna kraljevina Bosna
za vrijeme Tvrtka bila najbolja ,najsposobnija,najopremljenija,...drzava na Balkanu.Imala svoj narod,kulturu,vjeru,
stecke,tvrdjave,rudnike,sume,puteve,vojsku,monetu,mornaricu,vlastelu,.....

Moram dodati i ovo.Otisao 50 godina proslog stoljeca Bosnjak na Hadz.Tamo upoznao neke arape koji nisu znali nista
o Bosni.Tako on njima malo opisao sta ima u Bosni.Rekao im da u Bosni ima puno raznog voca i nabrojao:jabuke,kruske,
sljive,kajsije,grozdje.Rekao im da ima brda,planina,rijeka,izvora,..da sve to tece kroz vocnjake..da ima pasnjaka,
divljaci..i tako malo im opisao sliku Bosne.Medjutim oni njega gledaju u cudjenju i pitaju ga:"Ako si dosao na hadz ti
ne smijes lagati".A on njima kaze da ne laze.Onda mu oni kazu da to sto je rekao u Kuranu se opisuje kao dzenet.
I da te ljepote imaju samo u dzenetu.

[Geronimo81]

Izgleda da su ti bogumili bili opasni na cuni dok ih se nisu mogli rijesiti kroz sve vjekove ovi zdruzeni antibogumilski saveznici,,,,
Dreka se povecava kao i negacije bogumila,kako se tema zahuktava mogli bi mrtvog Kulina Bana rastrgnuti oni sto ga svojajtaju u ime istoka i zapada.Tako male zemlje a tako velike zelje da je prisvoje i pokore i medusobno podjele ,al su tvrdi i nepokorivi ti sljedbenici bogumilske Bosne ,a ovi sto negiraju bogumile svaki put iznova nista ne nauce o njima ....da ovo nema kakve veze sa Cakijem i Dodijem,...........

bosonog udaras na srbe i ljepis im gusle a i imas opravdanje ali sa druge strane nisi se ni potrudio da sagledas sve cinjenice o CB i bogumilima i stvaras svoje gusle. pa da samo kopiram post sa druge teme a ti sve mozes da provjeris

7.Osudjuju i odbacuju Stari zavjet. Govore da on potjece od boga tame.(bogumili)
Jedan od sačuvanih biblijskih rukopisa Crkve bosanske sadrži i Knjigu psalama.

Znak kriza je simbol djavolji. (bogumili)
Na preostalim dijelima CB ces naci krizeve kao i na stecima itd.

Svako postovanje svetaca koje se vrsi u crkvama osuduju i ismijavaju i vele da se samo Bogu valja klanjati i postovati ga. (bogumili)
Sveti grgur je bio zastitnik crkve bosanske naces isto tako i novcic iz srednjovjekovne bosne sa sv grgurom koji je bio uvelikostovan u bosni.

Odbacuju molitve koje se u crkvi mole za pokojnike.(bogumili)
Testament gosta radina "Najprvo,za moju dušu Gosta Radina,šest dukata zlatijeh da se dade na službu Božiju.."

Zabranjuju davanje milostinje, odbacuju i odbijaju djela milosrdja.(bogumili)
gost radin"Trista dukat da se imaju i hoće dat dati u ruke netja mi,Gosta Radina Seoničanina,da on to razdijeli s pravom dušom i dobrijem načinom,krštenijem,koji su prave vjere apostolske,pravijem krstijanom - kmetom i pravijem kmeticam - krstijanicam koji da za moju dušu svaki velik' dan' i svetu nedjelju i svetu petku na zemlju koljena poklečuće govore svetu molitvu Božiju,da bi nas' izbavio Gospod' Bog' od grijehov našijeh i pomilovao na strašnom sudištu vijeku vjekoma;"

Isto tako nisu vjerovali u sveto trojstvo a ti otvori sva dijela vladara u bosni a svi pocimlju u ime oca i sina i duha svetog a pogodi sta je to.
Mletačka apokalipsa, Radoslavljevo evanđelje,Hvalov zbornik Kopitarovo bosansko evanđelje i testament gosta Radina jos nitko u njima nije nasao da se spominje ista o velikim temama dualizma kao sto je dobri bog i losi bog pa eto budi ti prvi koji ce to pronaci .
Ima toga jos hrpa ovo je sam ojedan mali dio koji mozes provjeriti i po muzejima

Neznam zasto mene ubjedujes u nesto u cemu se slazem i prihvatam bosansko bogato historijsko naslede,jedan sam od onih koji podrzava rahabilitaciju dana Kulina Bana,smatram ga jednim od najzasluznijih utemeljitelja bosanske drzave,Bosna ima najbogatiju i najslozeniju historijsku proslost,ja to smatram i prihvatam nasim historijskim blagom i ponosam sam na to jer to sto mi imamo nemaju nasi susjedi pa cak niko u svijetu,Ponosim se na sve ono sto danas imamo ,to jest sve sto cini Bosnu i njene razlicitosti etnickih zajednica ,kultura vjera,tradicija i obicaja.Bosna je svih nas to jest onih koji je vole,zele i osjecaju kao svojom prvom i jedinom domovinom.Ako imamo taj konsenzus onda ce mo lahko usaglasiti sve druge stvari koje se ticu nase zajednicke buducnoti.

Imam dojam da svako zeli prekrojiti bosasnsko historisko blago prisvajajuci ga i izokrecuci tumacenja uz selektivno objasnjenje koristeci izvore koji njemu odgovaraju.Mi smo u 21 vijeku gdje imamo posljedice ozdravljenja nakon sto nije uspio plan rusenja ,podjele i nestanka te iste Bosne koju danas svi tumace na svoje nacine a istovremeno rade na njenoj podjeli i nestanku.Ispade da uglavnom Bosnjaci odbranise Bosnu u poslednjem nasrtaju njenog konacnog unistenja sa dijelom druga drva naroda cija svijest i ljubav prema BiH bijase jaca od poziva susjednih truba i planova na njeno unistenje.Bosnjaci imaju odgovornost kao najbrojniji narod da nadu zajednicku rijec sa druga dva naroda u izgradnji bolje i sretnije BiH koju ce svi prihvatiti i voljeti kao svoju jedinu domovinu,ali taj proces nema kriticne i jano kristalisane mase upravo kod druge dvije drzavotvorne etnicke zajdnice.

Posebnost bosanske historijske proslosti se podkrepljuju cinjenicama a steci i muzejski ostatcu uz zabiljeske potvrduju njen historijsko blaogo i naslede o kome se najmanje prica i koga je odavno prekrila mahovina zaborava putisnuta u krajni zaborav cime se zeli doprinjeti unistenju BiH jer kada se historijsko blago i naslijede to jest korjeni njenog nastanka uniste onda je mnogo lakse manipulisati i negirati njeno postojanje a zar to nije glavni cilj svih onih koji negirase pravo opstanak BiH i planirase nekoliko puta njeno unistenje,po zeljama susjeda dogovorom iz Karadordeva ciji je plan i danas aktuelan.Raditi na unistenju BiH je negirati bosansku hiljadugodisnju historijsku proslost a oni koji je nedaju pripisuje im se da oni ne pripadaju Bosni je ljigavi anti bosanski cinizam i ljubomora koja se moze svakodnevno potktjepiti izjavama i postupcima oficijelnih anti bosasnkohercegovackih sluga susjeden ideologije negiranaj sopstvene drzave.

pa valjda sto spominjes te bogumile pa ti napisa par vjerovanja bogumila i par stvari sto se zna o CB koji se ostro kose sa pravilima bogumila i sjasi sa 20 i 21 vijeka tema je 8 stoljeca ranije

[Geronimo81]

Ma bjazi bolan, Dzeronimo, dje ces takvo nesto pisati, to je Dodikova propaganda......

ma joj hajde uci covjek i neinteresuje ga to ali kad nekog nesto interesuje a neispita to sto je ucio i sve prouci (mislim na vise knjiga) taj mi nije badre.Smjesno je pricati price o bogumilima kad se zna u sta su sve vjerovali a to se ostro kosi sa CB .