Forum Klix.ba

armeni su legitimni, azeri ne

jeza u ledja wrote:Ne znam sad koliko je Jerevan dugo bitan u historiji Armenije, ali nalazi se blizu Ararata koji je za njih neka sveta planina, duhovni centar, tako nesto.

Ararat se vidi iz Jerevana, medjutim na drugoj je strani granice u Turskoj. Mogu mislit koji sjeb.
Negdje sam citao da je neki "istrazivac" tvrdio da je tu zavrsila Nojeva barka, ovako nesto.

Tačno. I ja sam čitao i gledao o tome.

U svakom slučaju, zemlja sa bogatom tradicijom i kulturom...

Na slici Khor Virap (značenje "duboka dolina") u Armeniji, jedan od najvećih i najpoznatijih manastira Armenske apostolske Crkve iz 7.-og vijeka. U pozadini planina Ararat i vrh za koji se smatra da se na njemu usidrila Noina arka (Nuhova lađa) tokom biblijskog potopa. Manastir je usko povezan s prihvaćanjem kršćanstva u Armeniji. Samostan je bio glavno teološko središte i rezidencija armenskog Katolikosa. Dao ga je sagraditi Nerses III.

Vitezanin wrote:
Samo oni koji nemaju pojma o ovom sukobu (većina) mogu promatrati ovo kao muslimano-kršćanski sukob ili birati strane na osnovu toga. Također, tražiti paralelu s nekim drugom sukobom je besmisleno.

Ovo nema veze s vjerom.

15 sukoba u istoriji svijeta imaju veze sa vjerom a u 99% vjera igra bitnu ulogu. i to ulogu motivacije sirokih masa za sukob. jer moras naci neku razliku na osnovu koje bi gajio mrznju, strah, prezir, ponizavanje i druge negativne osjecaje koji su ti potrebni da bi odrzavao sukob. slucaj ante iz mostara je najbolji primjer sa nasih prostora za to. a na isti nacin je odgajan i sratko mladic sa svojim dahijama.a slicni pogledi na svijet se daju prepoznati u nekim postovina i na ovoj temi. izmedju svih sukoba postoje slicnosti bas po ovim pitanjima koje sam naveo.

155_mm wrote:

Vitezanin wrote:
Samo oni koji nemaju pojma o ovom sukobu (većina) mogu promatrati ovo kao muslimano-kršćanski sukob ili birati strane na osnovu toga. Također, tražiti paralelu s nekim drugom sukobom je besmisleno.

Ovo nema veze s vjerom.

15 sukoba u istoriji svijeta imaju veze sa vjerom a u 99% vjera igra bitnu ulogu. i to ulogu motivacije sirokih masa za sukob. jer moras naci neku razliku na osnovu koje bi gajio mrznju, strah, prezir, ponizavanje i druge negativne osjecaje koji su ti potrebni da bi odrzavao sukob. slucaj ante iz mostara je najbolji primjer sa nasih prostora za to. a na isti nacin je odgajan i sratko mladic sa svojim dahijama.a slicni pogledi na svijet se daju prepoznati u nekim postovina i na ovoj temi. izmedju svih sukoba postoje slicnosti bas po ovim pitanjima koje sam naveo.

Ne znam zašto konstantno praviš korelaciju između sukoba ovdje kod nas s ovim kad oni nemaju nikake veze.

Religija je bitna jer je popratni faktor, ona nije uzrok. Nije bila uzrok rata ni kod nas. Da nije religija razlika između neka dva naroda lako bi se našla neka druga razlika, to i nije neki težak zadatak.

Konkretno kod Karabaha tri su razloga:
1. proces raspada Otomanskog carstva
2. proces kreiranja država i odnosa među zemljama unutar SSSR-a
3. proces raspada SSSR-a.

Ove tri stvari su stvorile mržnju između ova dva naroda, to što su oni religijski različiti nema nikakve veze. Niti jedno od ovo troje nisu prouzrokovali Armenci i Azeri, oni su bili i jesu samo objekti i dio sistema gdje je neko drugi donosio odluke o granicama njihovih država i uopće da li će imati državu.

Mogli su biti dio iste religije, opet bi se ovoliko mrzili.

Ta dva naroda imaju veoma slične običaje, hranu, tradicionalne plesove, skoro sve (plus Gruzijci), ali ne može se to njima objasniti.

Imate primjere iz tog susjedstva gdje su ratovale "ekipe" iste religije - Gruzija vs Abhazija i Gruzija vs Juzna Osetija, kao i Turska vs Kurdi.

U sukobu u Karabagu uloga vjere je praktično pa nebitna, prvo ni jedni ni drugi ne koriste religiju kao taj dodatni motivacioni faktor, Azeri su prilično sekularni pa to tamo ne bi ni imalo nekog velikog efekta, sa druge strane mržnja Armena prema Azerima je dovoljna i bez uplitanja religije, druga stvar Armenija ima prilično OK odnose sa Iranom a i Armenska manjina u Iranu ima prilično korektan odnos od strane države koja je isto tako Šiitska kao i Azerbejdžan, Turci su na strani Azerbejdžana više zbog činjenice da su oni bratski narod a ne jer su oni muslimani, šta više Iran koji je Šiitski kao i Azerbejdžan i koji ima više Azera nego Azerbejdžan koristi prilično blažu retoriku u ovom sukobu no Turci koji su suniti.
Gruzija koja je isto tako Kršćanska nema problema sa podržavanjem Islamskog Azerbejdžana protiv Kršćanske Armenije.

Dovoljna je njima mržnja i bez uplitanja religije...

asurbanipal wrote:

jeza u ledja wrote:Ne znam sad koliko je Jerevan dugo bitan u historiji Armenije, ali nalazi se blizu Ararata koji je za njih neka sveta planina, duhovni centar, tako nesto.

Ararat se vidi iz Jerevana, medjutim na drugoj je strani granice u Turskoj. Mogu mislit koji sjeb.
Negdje sam citao da je neki "istrazivac" tvrdio da je tu zavrsila Nojeva barka, ovako nesto.

Tačno. I ja sam čitao i gledao o tome.

U svakom slučaju, zemlja sa bogatom tradicijom i kulturom...

Zar to nije vjerovanje i jednog dijela muslimana, il' sam ja sta osehvio?

Krokodajl wrote:U sukobu u Karabagu uloga vjere je praktično pa nebitna, prvo ni jedni ni drugi ne koriste religiju kao taj dodatni motivacioni faktor, Azeri su prilično sekularni pa to tamo ne bi ni imalo nekog velikog efekta, sa druge strane mržnja Armena prema Azerima je dovoljna i bez uplitanja religije, druga stvar Armenija ima prilično OK odnose sa Iranom a i Armenska manjina u Iranu ima prilično korektan odnos od strane države koja je isto tako Šiitska kao i Azerbejdžan, Turci su na strani Azerbejdžana više zbog činjenice da su oni bratski narod a ne jer su oni muslimani, šta više Iran koji je Šiitski kao i Azerbejdžan i koji ima više Azera nego Azerbejdžan koristi prilično blažu retoriku u ovom sukobu no Turci koji su suniti.
Gruzija koja je isto tako Kršćanska nema problema sa podržavanjem Islamskog Azerbejdžana protiv Kršćanske Armenije.

Dovoljna je njima mržnja i bez uplitanja religije...

Ali je vjera bitna za stavove posmatraca sirom svijeta, moze se vidjeti ovdje, moze na komentarima na youtube.

Grean wrote:

Krokodajl wrote:U sukobu u Karabagu uloga vjere je praktično pa nebitna, prvo ni jedni ni drugi ne koriste religiju kao taj dodatni motivacioni faktor, Azeri su prilično sekularni pa to tamo ne bi ni imalo nekog velikog efekta, sa druge strane mržnja Armena prema Azerima je dovoljna i bez uplitanja religije, druga stvar Armenija ima prilično OK odnose sa Iranom a i Armenska manjina u Iranu ima prilično korektan odnos od strane države koja je isto tako Šiitska kao i Azerbejdžan, Turci su na strani Azerbejdžana više zbog činjenice da su oni bratski narod a ne jer su oni muslimani, šta više Iran koji je Šiitski kao i Azerbejdžan i koji ima više Azera nego Azerbejdžan koristi prilično blažu retoriku u ovom sukobu no Turci koji su suniti.
Gruzija koja je isto tako Kršćanska nema problema sa podržavanjem Islamskog Azerbejdžana protiv Kršćanske Armenije.

Dovoljna je njima mržnja i bez uplitanja religije...

Ali je vjera bitna za stavove posmatraca sirom svijeta, moze se vidjeti ovdje, moze na komentarima na youtube.

Svijet ko svijet, milioni moje braće Muslimana podržava Azerbajdžan samo jer su Muslimani, isti taj Azerbajdžan godišnje uplati milione na budžet države Izrael koja to opet iskoristi da bombarduje braću Muslimane.

Slicni narodi da se mrze, pa to nema smisla opste.

madner wrote:Slicni narodi da se mrze, pa to nema smisla opste.

Ima kod nas...

Krokodajl wrote:U sukobu u Karabagu uloga vjere je praktično pa nebitna, prvo ni jedni ni drugi ne koriste religiju kao taj dodatni motivacioni faktor, Azeri su prilično sekularni pa to tamo ne bi ni imalo nekog velikog efekta, sa druge strane mržnja Armena prema Azerima je dovoljna i bez uplitanja religije, druga stvar Armenija ima prilično OK odnose sa Iranom a i Armenska manjina u Iranu ima prilično korektan odnos od strane države koja je isto tako Šiitska kao i Azerbejdžan, Turci su na strani Azerbejdžana više zbog činjenice da su oni bratski narod a ne jer su oni muslimani, šta više Iran koji je Šiitski kao i Azerbejdžan i koji ima više Azera nego Azerbejdžan koristi prilično blažu retoriku u ovom sukobu no Turci koji su suniti.
Gruzija koja je isto tako Kršćanska nema problema sa podržavanjem Islamskog Azerbejdžana protiv Kršćanske Armenije.

Dovoljna je njima mržnja i bez uplitanja religije...

Turci su na strani Azera ne samo zbog toga, to je dobra populistička maska.

Turci podržavaju Azere zbog:
a) nafte
b) jer s Azerima stvaraju balans protiv naftom bogatog Irana koji je Turskoj direktna konkurencija za regionalnu premoć.

To što govore skoro isti jezik samo olakšava stvari.

ma da ovde je mnogo kopleksiniji odnos nego što je samo vjerski odnos.

A ima li neko da objasni zašto baš tolika mržnja između ovih? To je mržnja kakva se ne može uporediti ni sa čim drugo... Tako se ne mrzimo mi na Balkanu (ni približno)... Mislim da se tako se ne mrze Arapi i Jevreji... Ne mrze se toliko ni Turci i Grci... Ni Indijci i Pakistanci... Pa Armenci i Turci se ne mrze baš toliko, iako oni imaju znatno više razloga i povoda... Ni u Africi se nešto tako ne može pronaći... Između svih ovih pobrojanih postoji kakva-takva interakcija, a između Armena i Azera ama baš nikakva - osim preko nišana... Pa koji im je qrac?

Dobro, znam da Armenci drže dio teritorije koju Azerbejdžan smatra svojom... Znam za te primjere ubistava sa jedne i druge strane... Ali eto recimo, najtamnija strana tog sukoba je masakr u Hodžaliju, gdje je ubijeno nekoliko stotina Azera... Naravno da to jeste strašno, ali šta bi tek bilo da oni iza sebe imaju Srebrenicu, Ruandu, holokaust ili nešto slično?! Onda vjerovatno ne bi bilo primirja - borba do posljednjeg Armenca ili Azera

Dakle, zna li neko čime se objašnjava ova bolesna mržnja koja postoji kod njih? Racionalnim razlozima očito ne... Imaju politički problem - to je tačno, ali postoji u svijetu na desetine sličnih problema i krvavijih historija, pa opet ono što ima između ovih, nema nigdje... U čemu je fazon? Mentalitet?

Ne bih rekao da se radi o nevidjenoj mrznji. Jedino sto ih razlikuje od slicnih konflikta je to sto nema medjunarodnih posrednika. Tu su cak i civilizovaniji u odnosu na druge. Podsjecaju me vise na klasicni sukob oruzanih sila.
Istorijski je mozda rijec o vecem sukobu ali devedesetih su znali sta mogu a sta ne mogu. Priznaju interese druge strane a to je daleko od balkanskih pijacara.

Malo je pausalno donositi zakljucke tipa X i Y se mrze 80 poena. Kako cemo izmjeriti koliko se mrze jebiga?
Uostalom, i ta mrznja je prolazna stvar.

Sad kad se zna da je avanturu započeo Baku, sad kada se zna da je Ankara grlato stala iza Bakua, sad kada se zna da ništa nisu uradili... Ima li smislen odgovor na pitanje:

a šta su u stvari htjeli?

Pročitao sam nategnutu tezu da je parija Erdogan na ovaj način skretao pažnju Putinu na svoje pogranično postojanje a u pokušaju da konačno uspostavi prekinuti dijalog. Nije uspio. Ta teza je plitka iako parija nije bistar.

Ima li neko kvalitenije objašnjenje? Ko, kako, zašto, sa kojim ciljem...??

Challenger__ wrote:Sad kad se zna da je avanturu započeo Baku, sad kada se zna da je Ankara grlato stala iza Bakua, sad kada se zna da ništa nisu uradili... Ima li smislen odgovor na pitanje:

a šta su u stvari htjeli?

Kako nista nisu uradili? Pa po prvi put od pocetka 90-tih uspjeli su osloboditi dio teritorije okupiranog NK. Okupacione snage nisu uspjele povratiti kontrolu nad izgubljenom teritorijom... Ili sam ja nesto promasio?

Ništa je to u odnosu na žrtve ili kao zalog za neki bitan politički cilj. Ništa. Pusti emocije. Pitam se i tražim odgovor na pitanje: šta je cilj ove operacije? Stratfor, Foreign Affairs, Le Monde diplomatique, bilo ko, bilo šta...

jeza u ledja wrote:Malo je pausalno donositi zakljucke tipa X i Y se mrze 80 poena. Kako cemo izmjeriti koliko se mrze jebiga?
Uostalom, i ta mrznja je prolazna stvar.

Pa pokazatelji su jasni... Jebote, lik ubije na čistu miru čovjeka usred noći, maltene na spavanju, samo zato što je Armenac... Kontamo, hajd, budala ima svugdje... Ali onda lik izjavi na suđenju da mu je žao što nije uspio ubiti i tog drugog Armenca, da mu je životni cilj da ubije što više Armenaca, i da će njegov narod patiti sve dok Armenci postoje... Znači nema dalje, nije moguće izjaviti nešto bolesnije od ovoga... Nacisti su se daleko trudili da mržnju spram Jevreja bolje upakuju... Na skali od 1 do 100, ova izjava nosi apsolutnu stotku... Apsolutno je nije moguće nadmašiti... Al hajd, i dalje stoji ono - svugdje ima svakakvih budala...

Međutim, čim je dotični došao u Azerbejdžan, ovi ga pomiluju... I ne samo to, lik dobije status jebenog nacionalnog heroja i masu nekih povlastica i privilegija... Jebena ombudsmenica za ljudska prava izjavi kako je lik patriotski primjer za azerbejdžansku omladinu Također:

while Safarov’s attorney stated at Budapest trial that "killing an Armenian is not a crime in Azerbaijan.

Eto, na stranu činjenica da Azeri i Armenci ne mogu putovati jedni kod drugih, na stranu da im se reprezentacije ne mogu sresti, na stranu to da se na mješane brakove između Armenaca i Azera gleda kao na pedofiliju i nekrofiliju u jednom... Eto, nećemo bodovati ništa... Ali u kojem drugom primjeru na svijetu je moguće naći nešto poput ovoga gore?

Tu je pučka frazeologija a ne govor stvarne politike. OK. Kada budem imao vremena čitaću dok ne nađem neko kvalitetno objašnjenje.

Džaba se trudite.AnalitiĆara moze zadovoljiti jedino odgovor u kojem je za sve kriv Erdogan koga su nagovorili cionisti da nahuska Azere a sve sa ciljem da se nasteti ruskom interesu u tom dijelu svijeta.Samo takav odgovor takvima ima smisla.