Bosansko-Bosnjacka Strategija

[Challenger__]

Ali tvrditi da bi se stanovništvo srednjovjekovnih Bosne i Huma pretpoli u Hrvate da nije bilo Osmanlija je zaista besmislica.

Ja ne mogu vjerovati da iko pametan vjeruje da bi Bošnjaci opstali kao nešto posebno (ni Srbi ni Hrvati) da ne dođoše Osmanlije to jest da ne primiše Islam. Kunem se životom svog dijeteta da sam sad maksimalno ozbiljan.

Pritisak na Bosnu je bio još veći prije dolaska Osmanlija (prije svega sa zapada) pa ni u naznakama nisu postojale tendencije odnarođivanja, kako vlastele, tako stanovništva. One su postale intenzivnije, a ne slabije sa dolaskom Osmanlija.

[Challenger__]

Bez Osmanlija, jedina nezavisna drzava na ovom prostoru, pored Dubrovnika, je Bosna.

Madner, daj Boga ti. I ja volim Bosnu, ali bez fantazija i gluposti. Dakle, Raška, Bosna i Dubrovnik. Hrvatska je izgubila svoju državnost 1102.

[madner]

Bez Osmanlija, jedina nezavisna drzava na ovom prostoru, pored Dubrovnika, je Bosna.

Madner, daj Boga ti. I ja volim Bosnu, ali bez fantazija i gluposti. Dakle, Raška, Bosna i Dubrovnik. Hrvatska je izgubila svoju državnost 1102.

Pogledaj mapu Vizanta, Dusan i Dusanovi zvani Vizantski vazali.
Jeste da je centralna vlast oslabila, ali opet, zahvaljujuci Osmanlijama.

[Challenger__]

Ti si još gori od MY.

_____

MY. Griješiš, sasvim.

[madner]

Argumenti su tu na uobicajnom nivou.

[Mister Yes]

Bez Osmanlija, jedina nezavisna drzava na ovom prostoru, pored Dubrovnika, je Bosna.
Hrvatski i Srpski identiteti su usli u Bosnu jer je postojao jedan nacionani vakum, ali preduslov za taj vakum su opet Osmanlije. Ako nema Osmanlija, historija Evrope se drasticno mjenja i postaje jasno zasto imas glupe teze.

Dakle moje teze su glupe zato što se moje "šta bi bilo kad bi bilo" ne slaže sa tvojim "šta bi bilo kad bi bilo"
Jasno ti je valjda da se bavimo predviđanjem šta bi se desilo da nisu Osmanlije došle a tu ne možemo ni ti ni ja biti u pravu ni u krivu. To mogu biti samo različita maštanja/mišljenja.

Po mom mišljenju, Bosna je bila nezavisna prije Osmanlija iz jednostavnog razloga što taj planinski zabačeni prostor nije bio interesantan velikim silama sa zapada. Samo zato. Vremenom bi postao interesantan jer su dolazila nova vremena. Ti u toj nezavisnosti vidiš nešto veličanstveno da ne kažem vrijedno ponosa. Ja u tome vidim samo to da smo i tada bili vukojebina.

Mala religija poput Crkve bosanske ne bi mogla opstati kao što nijedna mala religija nije opstala u Evropi. Monoteističke religije bi vremenom naravno nadjačale jer su superiornije.

Ja sam ovdje na političkom forumu od dosade ali moje prvo interesovanje su religije i tu sam najviše načitan da se tako izrazim. Meni je apsolutno nepojmljivo da neko vjeruje da bi Crkva Bosanska stotinama godina odoljevala katolicizmu/pravoslavlju. Ko god to misli ne razumije se u religije i istoriju religija.

[Kitrona]

Bez Osmanlija, jedina nezavisna drzava na ovom prostoru, pored Dubrovnika, je Bosna.
Hrvatski i Srpski identiteti su usli u Bosnu jer je postojao jedan nacionani vakum, ali preduslov za taj vakum su opet Osmanlije. Ako nema Osmanlija, historija Evrope se drasticno mjenja i postaje jasno zasto imas glupe teze.

U kom smislu "nezavisna"? Kralj Tvrtko je u vise navrata izjavljivao lojalnost ugarskoj kruni.

[ivannn]

Zasto Slovenci onda nisu postali Hrvati?

Zato što govore posebnim jezikom. Svi katolici koji govore ovaj naš jezik na kojem sad pišemo su postali Hrvati. Da ne dođoše Osmanlije i ne donesoše Islam mi bi danas bili Hrvati. To niko pametan ne spori.

da se povijest malo drukčije odigrala i Slovenci bi pričali našim jezikom, a slovenski bi danas možda bio samo "dijalekt" kao kajkavski
poznato je da u ilirskom pokretu je bilo Slovenaca, i među njima najpoznatiji Stanko Vraz s ostalim hrvatskim piscima koji se zalagao za jedinstveni "ilirski" jezik, Prešern i ostali pisci Slovenci su ipak na kraju odnijeli pobjedu

[Mister Yes]

Pritisak na Bosnu je bio još veći prije dolaska Osmanlija (prije svega sa zapada) pa ni u naznakama nisu postojale tendencije odnarođivanja, kako vlastele, tako stanovništva. One su postale intenzivnije, a ne slabije sa dolaskom Osmanlija.

Zamislimo da nisu došle Osmanlije i Islam. Ti zaista vjeruješ da stanovništvo srednjovjekovne Bosne ne bi vremenom uzelo jednu od dvije susjedne monoteističke religije (katolicizam/pravoslavlje)?? Zaista vjeruješ da bi Crkva Bosanska izdržala stotinama godina?

Nevedi mi jedan primjer u Evropi gdje je neka mala crkva odolila monoteističkim religijama?

[madner]

Problem je sto pravis jednu veliku sbbkbb izmjenu, bez da sagledas sve implikacije. To onda nema veze sa prognozom, niti sa slaganjem ili neslaganjem. Sto je veca izmjena, radiklanija je divergencija od stvarnosti. Osmanlije su oblikovale Evropu kakva je danas, njih izbaciti iz price je ravno ideji da kazes da je recimo Hitler pobjedio. I onda je tvoja ideja da bi sve bilo isto, samo sto bi njemacki ovcari bili dosta jeftiniji.

[madner]

Pritisak na Bosnu je bio još veći prije dolaska Osmanlija (prije svega sa zapada) pa ni u naznakama nisu postojale tendencije odnarođivanja, kako vlastele, tako stanovništva. One su postale intenzivnije, a ne slabije sa dolaskom Osmanlija.

Zamislimo da nisu došle Osmanlije i Islam. Ti zaista vjeruješ da stanovništvo srednjovjekovne Bosne ne bi vremenom uzelo jednu od dvije susjedne monoteističke religije (katolicizam/pravoslavlje)?? Zaista vjeruješ da bi Crkva Bosanska izdržala stotinama godina?

Nevedi mi jedan primjer u Evropi gdje je neka mala crkva odolila monoteističkim religijama?

Holandija, Svajcarska, Francuska, Njemacka, samo je pitanje godine.

[Challenger__]

MY. Kritikuješ druge da današnje kriterije projektuješ u prošlost, a sam isto radiš. Prvo, suverenitet u srednjem vijeku nije proizlazio iz naroda, nego iz vlasti suverena (bana, kralja, cara). Drugo, svoju samostalnost i opstojnost, Raška (Srbija) i Bosna mogu da zahvale postojanju samostalnih crkava. Nepostojanje samostalne crkve u Hrvata je dovelo do ukidanja njene državnosti. Bosanska vlastela je to znala jako dobro i dala je sačuvati CB. Onda kada su pod pritiskom zapada počeli da vrše pritisak na crkvu narodnog jezika (Tomaš i njegov sin, posljednji kralj), tada su ostali i bez narodne podrške i bez države.

BTW, dobar dio naroda je pod pritiskom razgulio u pravoslavne krajeve (Hum) i sa njima se stopio*.

(*teza Mustafe Imamovića)

[Mister Yes]

Holandija, Svajcarska, Francuska, Njemacka, samo je pitanje godine.

Sve je to prihvatilo katoličanstvo. Čuj samo je pitanje godine

Bosna je bilo MALO, ZABAČENO, NEPRISTUPAČNO kraljevstvo i zato nikome nije bilo interesantno. Prvi koji su pokušali da je porobe to su tako lako uradili da je ostalo zapisano "Bosna šapatom pade".

[Kitrona]

MY. Kritikuješ druge da današnje kriterije projektuješ u prošlost, a sam isto radiš. Prvo, suverenitet u srednjem vijeku nije proizlazio iz naroda, nego iz vlasti suverena (bana, kralja, cara). Drugo, svoju samostalnost i opstojnost, Raška (Srbija) i Bosna mogu da zahvale postojanju samostalnih crkava. Nepostojanje samostalne crkve u Hrvata je dovelo do ukidanja njene državnosti. Bosanska vlastela je to znala jako dobro i dala je sačuvati CB. Onda kada su pod pritiskom zapada počeli da vrše pritisak na crkvu narodnog jezika (Tomaš i njegov sin, posljednji kralj), tada su ostali i bez narodne podrške i bez države.

BTW, dobar dio naroda je pod pritiskom razgulio u pravoslavne krajeve (Hum) i sa njima se stopio*.

(*teza Mustafe Imamovića)

Kao prvo - Katolička Crkva uopće nije "samostalna". Gro naroda Evrope je imalo Katoličku crkvu a nisu imali državu. Talijani npr.
Kao drugo - Mađari su također većinski katolici a imali su državu do kasnog srednjeg vijeka. Teza dakle ne pije vodu.
Kao treće - bosanski vladari su progonili CB.
Kao četvrto - Noel Malcolm opisuje da je "CB" ušla u Bosnu preko Dalmatinaca koji su morali izbjegavati progone.
Kao peto - tekst je isuviše sentimentalan i složen melodramatski (jedan kralj "otkazao" samostalnoj crkvi pa izgubili podršku naroda).

[madner]

Strucnjak za religije, valjda znas da su te drzave ili njeni djelovi odbacili katolicanstvo. Cak i da je CB unistena, ne bi stao tocak historije.

[Mister Yes]

MY. Kritikuješ druge da današnje kriterije projektuješ u prošlost, a sam isto radiš. Prvo, suverenitet u srednjem vijeku nije proizlazio iz naroda, nego iz vlasti suverena (bana, kralja, cara). Drugo, svoju samostalnost i opstojnost, Raška (Srbija) i Bosna mogu da zahvale postojanju samostalnih crkava. Nepostojanje samostalne crkve u Hrvata je dovelo do ukidanja njene državnosti. Bosanska vlastela je to znala jako dobro i dala je sačuvati CB. Onda kada su pod pritiskom zapada počeli da vrše pritisak na crkvu narodnog jezika (Tomaš i njegov sin, posljednji kralj), tada su ostali i bez narodne podrške i bez države.

Ma to je sve nebitno. Crkva Bosanska ne bi dugo izdržala. Druga su vremena dolazila. Mijenjao se način ratovanja i oružja. Da je nisu porobili muslimani onda bi je porobili katolici ili pravoslavci i Bošnjaci bi prihvatili prvu veliku religiju koja bi tu bila intenzivno. Misliti drugačije je potpuno nerealno.

[pemanapemani]

Malo o državotvornosti Bosne, pa malo o Crkvi bosanskoj.

Utopili bi se u katoličanstvo, ali ne bi u pravoslavlje, jer je pravoslavlje vezano za naciju. Katoličanstvo nije, ali bi mi svejedno postali Hrvati poput Dubrovčana i Slavonaca, jer bi bili katolici.

Zašto se Hrvati ne bi asimilirali u Bosance? Logično je da samostalna država, tada kraljevina Bosna, asimilira neki narod koji nije u tom trenutku samostalan.

Ne znam za historijski primjer gdje je neka sluganska pokrajina asimilirala samostalno kraljevstvo.


Uostalom, profesor @madner već objasnio.

[Challenger__]

Zamislimo da nisu došle Osmanlije i Islam. Ti zaista vjeruješ da stanovništvo srednjovjekovne Bosne ne bi vremenom uzelo jednu od dvije susjedne monoteističke religije (katolicizam/pravoslavlje)?? Zaista vjeruješ da bi Crkva Bosanska izdržala stotinama godina?

Nevedi mi jedan primjer u Evropi gdje je neka mala crkva odolila monoteističkim religijama?

Izdržale su mnoge male crkve, ali, ako bi prijetila opasnost, ona svakako nije dolazila od Hrvata koji su pripadali crkvi u kojoj se, tako reći do jučer, služilo samo na, narodu Bosne i Huma, stranom i nepoznatom, latinskom jeziku. Naime, što u pisanoj formi (povelje, listine i dokumenta, epitafi na grobljima) što u usmenoj predaji ukazuje na izuzetno jaku kulturu narodnog jezika i pisma. Dakle, Hrvati tu nisu bili nikakva potencijalna opasnost.

Dolazak Osmanlija je samo dodatno zakomplikovao identitete u Bosni i konačno stvorio uslove za diversifikaciju identiteta i nacija po konfesiionalnoj osnovi.

[ivannn]

MY. Kritikuješ druge da današnje kriterije projektuješ u prošlost, a sam isto radiš. Prvo, suverenitet u srednjem vijeku nije proizlazio iz naroda, nego iz vlasti suverena (bana, kralja, cara). Drugo, svoju samostalnost i opstojnost, Raška (Srbija) i Bosna mogu da zahvale postojanju samostalnih crkava. Nepostojanje samostalne crkve u Hrvata je dovelo do ukidanja njene državnosti. Bosanska vlastela je to znala jako dobro i dala je sačuvati CB. Onda kada su pod pritiskom zapada počeli da vrše pritisak na crkvu narodnog jezika (Tomaš i njegov sin, posljednji kralj), tada su ostali i bez narodne podrške i bez države.

BTW, dobar dio naroda je pod pritiskom razgulio u pravoslavne krajeve (Hum) i sa njima se stopio*.

(*teza Mustafe Imamovića)

ta narodna podrška je upitna, jer po Lovrenoviću upitan je bio "misionarski" aspekt CB, kao i tzv "pučka pobožnost" kod običnog naroda, koja tek s dolaskom franjevaca se oblikuje, možda i po prvi put i nastaje

malo kroz drukčiju prizmu gledamo na CB kao kroz isključivo religijsku zajednicu, koja je vjerojatno i bila ali pitanje je u kojem obimu, ono što je najsigurnije je da je CB bila dio vladajućeg sustava tada, i postojale su te neke više privatnije veze između tamo neke Crkve koja zajedno s kraljevima i banovima vlada

[Mister Yes]

Strucnjak za religije, valjda znas da su te drzave ili njeni djelovi odbacili katolicanstvo. Cak i da je CB unistena, ne bi stao tocak historije.

Francuzi odbacili katoličanstvo? Kad to?

Ovi ostali su prihvatili katoličanstvo. A kasnije je DIO germanskih naroda prešao na protestantizam. Mi baš i nismo germani legendo i nema nikakvog razloga da vjerujemo da bi i mi ovdje prešli na protestantizam. Jel to stvarno tvoja teza? Da bi Bošnjaci postali protestanti i po tome se razlikovali od Srba i Hrvata?

[madner]

Strucnjak za religije, valjda znas da su te drzave ili njeni djelovi odbacili katolicanstvo. Cak i da je CB unistena, ne bi stao tocak historije.

Francuzi odbacili katoličanstvo? Kad to?

Ovi ostali su prihvatili katoličanstvo. A kasnije je DIO germanskih naroda prešao na protestantizam. Mi baš i nismo germani legendo i nema nikakvog razloga da vjerujemo da bi i mi ovdje prešli na protestantizam. Jel to stvarno tvoja teza? Da bi Bošnjaci postali protestanti i po tome se razlikovali od Srba i Hrvata?

Francuska revolucija.

Nije presao, nego stvorio.
Pitao si gdje u Evropi su narodi uspjeli da se odupru velikim crkvama, naveo sam najpoznatije primjere.

Ili smatras da to nije Evropa?

[Mister Yes]

Izdržale su mnoge male crkve

Ja ovdje u Evropi ne vidim ni jednu malu crkvu burazeru:



Da nam nije došla ova zelena boja, šta bi mi ovdje mogli biti ako ne neka kombinacija crvene i plave?

[Mister Yes]

Francuska revolucija

Nije presao, nego stvorio.

Narod stvorio?

Pitao si gdje u Evropi su narodi uspjeli da se odupru velikim crkvama, naveo sam najpoznatije primjere.
Ili smatras da to nije Evropa?

[madner]

Dakle protenstanti su bili velika religija na koju su germani presli?

[Mister Yes]

Dakle protenstanti su bili velika religija na koju su germani presli?