Nedjeljom u dva

[n+1]

Njih komunizam jeste sjebao, to nije sporno. U prvoj deceniji nakon WWII, imali su GDP per capita uporediv austrijskom. Poslije toga slijedi više decenija ekonomske divergencije od ostatke Zapadne Evrope.

Međutim, svi naši argumenti da su Česi bili sirotinja u komparaciji s nama zasnivaju se na anegdotalnim posmatranjima Čeha koji su došli na Jadran i zaključcima koji su derivirani iz njihovog ponašanja. A to je relevantno koliko i priča da su Čehinje promiskuitetne, što je zaključak deriviran na istim nebuloznim osnovama.

Uostalom, niko da se upita kako to da je sirotinja prošla pola Evrope da bi došla na odmor tu, na jugoslavenski Jadran, a većina "gospode" koja se njima smije nikada nije napustila granice Jugoslavije.

Pa oni su iz Drugog svjetskog rata izašli gotovo neokrznuti, Poljska je tada izgubila 40% nacionalne neto vrijednosti, a Čehoslovačka manje od 2% i imala je ekonomski kontinuitet kao malo koja zemlja. Jugoslavija se monetarno raspala s nastankom NDH, o ekonomiji ne treba ni počinjati. Česi su 300 godina bili u Austro-Ugarskoj i uvijek su ekonomski bili oslonjeni na Nijemce, čak i u komunizmu. Zato su ih Poljaci napali zajedno s Rusima 1968. - izmedju ostalog jer su Česi tada namjeravali povećati trgovinu s Njemačkom - Zapadnom.

80.-ih su imali ekonomskih problema - oni su bili industrijska sila, 10. na svijetu, a osamdesetih su pali na 40. mjesto, ali su uspjeli održavati relativno visok životni standard za Istočni blok. Ne znam koliko su im Rusi otimali (znam da su Poljacima i Ukrajincima otimali resurse), samo znam da sam 1989. pred samo padanje zida bila i u Češkoj i u Poljskoj i da u Poljskoj u samoposluzi nije bilo ničega, ali apsolutno ničega, samo drvene kutijice, kutlače i tako neke stvari i nešto ukiseljenog povrća u tegli. Sve su police bile prazne i stajalo se u redu za hljeb, kojeg isto nije bilo. Nama iz Jugoslavije je to bio pravi šok.

Poanta je da su ekonomski Jugoslavija i Čehoslovačka neuporedive. Potpuno su im bili drugačiji razvojni putevi. A oni se na Jadranu jesu ponašali štedljivo i snalažljivo, donijeli bi svega sa sobom, nešto prodavali, i tako se financirali. Ali je činjenica da osim njih na moru nije bilo nikoga iz Istočnog bloka.

Godine iza WWII sam naveo kao tačku kada počinje divergencija. Ali ni prije WWII Češka nije značajno odstupala od Zapadnog standarda. Samim tim, bila je daleko ispred Jugoslavije.

Naravno da su neuporedive, zbog čega bismo i trebali prestati propagirati taj mit.

[piupiu]

Bogati, a koji separatisti sprjecavaju patriJote da od svog dijela drzave naprave malu svicarsku, nego su pokrali Boga oca.

Ne može se prebrojati. Ni šta su keša spremili od milijardi pomoći koja je ušla u BiH, ni šta su sve rasprodali kroz asset stripping i ostale marifetluke.

[piupiu]

Godine iza WWII sam naveo kao tačku kada počinje divergencija. Ali ni prije WWII Češka nije značajno odstupala od Zapadnog standarda. Samim tim, bila je daleko ispred Jugoslavije.

Naravno da su neuporedive, zbog čega bismo i trebali prestati propagirati taj mit.

Da. Samo što BDP i BDP po glavi stanovnika ne pokazuju stvarno ekonomsko (blago)stanje, oni su možda dosta proizvodili i izvozili, ali to ne znači da su živjeli bolje od nas, i to pokušavam reći.

[dječak sa šibicama]

Zato su danas u radicevoj i centru sve same sarajlije, 4 generacija rodjena ovdje

Bitno da su fini mumini, istina ima tu puno komuljara ali ocistice se i to.

Kad citas neke upise, tacno vidis koliko je Nele bio u pravu sto se nekih stvari tice

[Tromblon]

Jašta je

[n+1]

Godine iza WWII sam naveo kao tačku kada počinje divergencija. Ali ni prije WWII Češka nije značajno odstupala od Zapadnog standarda. Samim tim, bila je daleko ispred Jugoslavije.

Naravno da su neuporedive, zbog čega bismo i trebali prestati propagirati taj mit.

Da. Samo što BDP i BDP po glavi stanovnika ne pokazuju stvarno ekonomsko (blago)stanje, oni su možda dosta proizvodili i izvozili, ali to ne znači da su živjeli bolje od nas, i to pokušavam reći.

GDP per capita, osim što je najvažnija ekonomska statistika, koja upravo pokazuje ekonomsko blagostanje, pozitivno je korelirana sa manje-više svim pokazateljima važnim za jedno društvo, od prosječne dužine trajanja života, preko obrazovanosti stanovništva, i životnog zadovoljstva, pa čak i HDI indeksom, koji je zamišljen kao sveobuhvatnija mjera blagostanja od GDP. Dakle, zemlje koje imaju viši GDP per capita, imaju tipično obrazovanije stanovništvo, koje duže živi, i zadovoljnije je svojim životom. Tako da, generalno govoreći, viši GDP per capita, zapravo, znači bolji život.

Naravno, Česi su živjeli pod daleko represivnijim sistemom, pa viša ekonomska aktivnost nije nužno izgledala kao "dobar život" u subjektivnoj percepciji samih Čeha, pogotovo jer su se oni poredili sa Zapadnom Evropom, a ne Jugoslavijom. No, naša uobičajena hipoteza i nije ta da smo imali više sloboda od Čeha, nego da su oni za nas bili sirotinja, što je egzaktno netačno.

[PreWiBa]

Da. Samo što BDP i BDP po glavi stanovnika ne pokazuju stvarno ekonomsko (blago)stanje, oni su možda dosta proizvodili i izvozili, ali to ne znači da su živjeli bolje od nas, i to pokušavam reći.

GDP per capita, osim što je najvažnija ekonomska statistika, koja upravo pokazuje ekonomsko blagostanje, pozitivno je korelirana sa manje-više svim pokazateljima važnim za jedno društvo, od prosječne dužine trajanja života, preko obrazovanosti stanovništva, i životnog zadovoljstva, pa čak i HDI indeksom, koji je zamišljen kao sveobuhvatnija mjera blagostanja od GDP. Dakle, zemlje koje imaju viši GDP per capita, imaju tipično obrazovanije stanovništvo, koje duže živi, i zadovoljnije je svojim životom. Tako da, generalno govoreći, viši GDP per capita zapravo znači bolji život.

Naravno, Česi su živjeli pod daleko represivnijim sistemom, pa viša ekonomska aktivnost nije nužno izgledala kao "dobar život" u subjektivnoj percepciji samih Čeha, pogotovo jer su se oni poredili sa Zapadnom Evropom, a ne Jugoslavijom. No, naša uobičajena hipoteza i nije ta da smo imali više sloboda od Čeha, nego da su oni za nas bili sirotinja, što je egzaktno netačno.

Jesu, manje-više.

Razgovarao sam sa dosta Čeha i Poljaka, i svima bi tada odlazak na more bio kao otići u Ameriku...

Jeste njima bio GDP ok, ali je istovremeno vlast dovela do potpuno neravnomjerne podjele ekonomskih dobara.

I ne zaboravimo da su to to velikim dijelom frizirane statistike. Kohl je mislio da je DDR među 7 najjačih ekonomija evrope, pa su onda tek poslije ujedinjenja svi shvatili da ovi po fabrikama još koriste iste mašine kao 1938.

[_BataZiv_0809]

Kohl je mislio da je DDR među 7 najjačih ekonomija evrope, pa su onda tek poslije ujedinjenja svi shvatili da ovi po fabrikama još koriste iste mašine kao 1938.

De neki izvor za ovu tvrdnju? Koja fabrika tacno?

[PreWiBa]

Kohl je mislio da je DDR među 7 najjačih ekonomija evrope, pa su onda tek poslije ujedinjenja svi shvatili da ovi po fabrikama još koriste iste mašine kao 1938.

De neki izvor za ovu tvrdnju? Koja fabrika tacno?

https://www.adenauercampus.de/ddrtutori ... haftsmacht
Prevedi preko Google Translate.

Nemam sada neki tačan izvor za fabrike, bio je davno neki dokumentarac o tome, ali ne mogu se sjetiti gdje sam ga gledao.

Ali evo malo o infrastrukturi:
Ovo su autoputevi kojima su se vozili stanovnici druge najbogatije zemlje istočnog bloka. Ostali su bukvalno isti kako ih je Hitler napravio prije rata.

[DaysleepeR]

Pogledao sam Neleta na Agelastu, a onda odmah nakon Srdjana Jevdjevica na istoj platformi.

Tako slicni a dijametralno suprotni.
Jevdja je sve ono sto Nele nije.

Preporucujem svima da pogledaju.

[GG_1231]

Možda im je u tom "procvatu" trunčicu pomoglo i to što im separatisti kojima je opis posla osigurati nefunkcionalost, blokade razvoja te na kraju i raspad države raspad ne upravljaju sa 70% teritorija uz pomoć zapada, možda zato što nisu okruženi s lijeve i desne strane fašistički nastrojenim i ratobornim narodima i politikama (nećemo ih imenovati da se neko ne uvrijedi) koji 100injak godina pokušavaju da ih zbrisu s lica zemlje, a malo možda ima i toga da im infrastruktura, privreda i ekonomija nisu uništavani 4 godine ratom.

Bogati, a koji separatisti sprjecavaju patriJote da od svog dijela drzave naprave malu svicarsku, nego su pokrali Boga oca.

A da, zapad, zli pokvareni, truhli.

Sve je to trebalo i moglo biti puno bolje nego što jest to stoji.

Al opet nije ni fer ni korektno previše porediti narode koji su puno puno toga dobili servirano na tacni, s narodom koji nije ni puške servirane dobio barem da se brani i postoji kako treba, i to je previše bilo

[n+1]

GDP per capita, osim što je najvažnija ekonomska statistika, koja upravo pokazuje ekonomsko blagostanje, pozitivno je korelirana sa manje-više svim pokazateljima važnim za jedno društvo, od prosječne dužine trajanja života, preko obrazovanosti stanovništva, i životnog zadovoljstva, pa čak i HDI indeksom, koji je zamišljen kao sveobuhvatnija mjera blagostanja od GDP. Dakle, zemlje koje imaju viši GDP per capita, imaju tipično obrazovanije stanovništvo, koje duže živi, i zadovoljnije je svojim životom. Tako da, generalno govoreći, viši GDP per capita zapravo znači bolji život.

Naravno, Česi su živjeli pod daleko represivnijim sistemom, pa viša ekonomska aktivnost nije nužno izgledala kao "dobar život" u subjektivnoj percepciji samih Čeha, pogotovo jer su se oni poredili sa Zapadnom Evropom, a ne Jugoslavijom. No, naša uobičajena hipoteza i nije ta da smo imali više sloboda od Čeha, nego da su oni za nas bili sirotinja, što je egzaktno netačno.

Jesu, manje-više.

Razgovarao sam sa dosta Čeha i Poljaka, i svima bi tada odlazak na more bio kao otići u Ameriku...

Jeste njima bio GDP ok, ali je istovremeno vlast dovela do potpuno neravnomjerne podjele ekonomskih dobara.

I ne zaboravimo da su to to velikim dijelom frizirane statistike. Kohl je mislio da je DDR među 7 najjačih ekonomija evrope, pa su onda tek poslije ujedinjenja svi shvatili da ovi po fabrikama još koriste iste mašine kao 1938.

Postavio sam podatke Maddison projekta, jednog od 3-4 svjetski najvažnija izvora ekonomskih podataka. Dakle, nije riječ ni o kakvim friziranim podacima.

A što se tiče ovih razgovora sa Česima, jesi li razgovarao sa Jugoslovenima? Da li bi njima tih godina odlazak na more van zemlje bio kao odlazak u Ameriku? Pitam jer je mnogima i odlazak na more u zemlji bio pojam.

[_BataZiv_0809]

De neki izvor za ovu tvrdnju? Koja fabrika tacno?

https://www.adenauercampus.de/ddrtutori ... haftsmacht
Prevedi preko Google Translate.

Nemam sada neki tačan izvor za fabrike, bio je davno neki dokumentarac o tome, ali ne mogu se sjetiti gdje sam ga gledao.

Ali evo malo o infrastrukturi:
Ovo su autoputevi kojima su se vozili stanovnici druge najbogatije zemlje istočnog bloka. Ostali su bukvalno isti kako ih je Hitler napravio prije rata.

Ok hvala.
Nisu svi putevi bili ovakvi.

[piupiu]

Da. Samo što BDP i BDP po glavi stanovnika ne pokazuju stvarno ekonomsko (blago)stanje, oni su možda dosta proizvodili i izvozili, ali to ne znači da su živjeli bolje od nas, i to pokušavam reći.

GDP per capita, osim što je najvažnija ekonomska statistika, koja upravo pokazuje ekonomsko blagostanje, pozitivno je korelirana sa manje-više svim pokazateljima važnim za jedno društvo, od prosječne dužine trajanja života, preko obrazovanosti stanovništva, i životnog zadovoljstva, pa čak i HDI indeksom, koji je zamišljen kao sveobuhvatnija mjera blagostanja od GDP. Dakle, zemlje koje imaju viši GDP per capita, imaju tipično obrazovanije stanovništvo, koje duže živi, i zadovoljnije je svojim životom. Tako da, generalno govoreći, viši GDP per capita, zapravo, znači bolji život.

S tobom se ne slažu Thomas Piketty, Robert Reich, Joseph Stiglitz, Adam Tooze... da ne nabrajam dalje.

Daću ti Pikettijev primjer - BDP po glavi stanovnika je u periodu 1970-2015 uvijek bio najviši u Americi. U istom periodu Francuska i Njemačka su imale takodje izuzetno visok BDP po glavi stanovnika, ali je broj radnih sati po glavi stanovnika u Americi bio neuporedivo viši - u periodu izmedju 1970. i 2015. on je porastao na 2000 sati godišnje (u prosjeku), dok je u Njemačkoj i Francuskoj pao na ~1500. Razlike u broju slobodnih dana, plaćenom bolovanju, dostupnosti, stepenu obrazovanja i uopšte kvalitetu života su nam svima poznate.

Ili Stiglitzev primjer. BDP po glavi stanovnika mjeri koliko novaca trošimo na zdravstvo, ali ne mjeri rezultate te potrošnje. Njegov primjer takodje poredi Ameriku i Francusku i Britaniju - Amerika na papiru troši puno više na zdravstvo, ali su joj rezultati neusporedivo lošiji. Drugi primjer koji daje da iako BDP po glavi stanovnika može nominalno pokazivati rast, stvarna vrijednost ukupnih prihoda jednog domaćinstva zapravo opada.

Svi ti statistički i ekonomski pokazatelji u suštini nikoga ne pitaju za zdravlje. Kao što rekoh... statistika je jedno, a život u stvarnosti drugo.

[muha_sa]

https://radiosarajevo.ba/magazin/showbi ... ium=Uvod_4

[n+1]

Pogledao sam Neleta na Agelastu, a onda odmah nakon Srdjana Jevdjevica na istoj platformi.

Tako slicni a dijametralno suprotni.
Jevdja je sve ono sto Nele nije.

Preporucujem svima da pogledaju.

Meni je Srđan ostavio baš izvjestaj dojam nelagode nakon tog razgovora.

[Romanija]

Pogledao sam Neleta na Agelastu, a onda odmah nakon Srdjana Jevdjevica na istoj platformi.

Tako slicni a dijametralno suprotni.
Jevdja je sve ono sto Nele nije.

Preporucujem svima da pogledaju.

Obadvojica klasicne sarajlije, vrsta koja danas podobro izumrla. Znao sam ih obojicu prije rata, Jevdju nikad nije interesovala politika i jedino je bio naopak kad bi izgubio na basketu. Imao bi isti stav prema Sarajevu da su ga uzeli cetnici, ustase ili marsovci. Nele je bio podobro politicki ulijevo i uopste me ne cude njegovi danasnji stavovi prema BiH ratu, ex-Yu i Sarajevu.takvi su 92 podrzavali Srbiju kao sto danas podrzavaju Rusiju. Ditto Kusturica ili Kecmanovic. Plus sto je jedan do 95% sarajevskih i BiH Srba koji su istorijski bili lobotomisani od bilo cega afirmativnog u vezi BiH, otud i reakcija. A znam i Milana, ako frajer mora da se nekom objasnjava nakon trideset godina gdje je i sta je, sto se uslikao za Zvaljom, e jebat ga onda.

[PreWiBa]

https://www.adenauercampus.de/ddrtutori ... haftsmacht
Prevedi preko Google Translate.

Nemam sada neki tačan izvor za fabrike, bio je davno neki dokumentarac o tome, ali ne mogu se sjetiti gdje sam ga gledao.

Ali evo malo o infrastrukturi:
Ovo su autoputevi kojima su se vozili stanovnici druge najbogatije zemlje istočnog bloka. Ostali su bukvalno isti kako ih je Hitler napravio prije rata.

Ok hvala.
Nisu svi putevi bili ovakvi.

Jesu.

Oni što nisu ovako izgledali su bili tranzitni putevi čija je izgradnja finansirana direktno od zapadne Njemačke.

[n+1]

GDP per capita, osim što je najvažnija ekonomska statistika, koja upravo pokazuje ekonomsko blagostanje, pozitivno je korelirana sa manje-više svim pokazateljima važnim za jedno društvo, od prosječne dužine trajanja života, preko obrazovanosti stanovništva, i životnog zadovoljstva, pa čak i HDI indeksom, koji je zamišljen kao sveobuhvatnija mjera blagostanja od GDP. Dakle, zemlje koje imaju viši GDP per capita, imaju tipično obrazovanije stanovništvo, koje duže živi, i zadovoljnije je svojim životom. Tako da, generalno govoreći, viši GDP per capita, zapravo, znači bolji život.

S tobom se ne slažu Thomas Piketty, Robert Reich, Joseph Stiglitz, Adam Tooze... da ne nabrajam dalje.

Daću ti Pikettijev primjer - BDP po glavi stanovnika je u periodu 1970-2015 uvijek bio najviši u Americi. U istom periodu Francuska i Njemačka su imale takodje izuzetno visok BDP po glavi stanovnika, ali je broj radnih sati po glavi stanovnika u Americi bio neuporedivo viši - u periodu izmedju 1970. i 2015. on je porastao na 2000 sati godišnje (u prosjeku), dok je u Njemačkoj i Francuskoj pao na ~1500. Razlike u broju slobodnih dana, plaćenom bolovanju, dostupnosti, stepenu obrazovanja i uopšte kvalitetu života su nam svima poznate.

Ili Stiglitzev primjer. BDP po glavi stanovnika mjeri koliko novaca trošimo na zdravstvo, ali ne mjeri rezultate te potrošnje. Njegov primjer takodje poredi Ameriku i Francusku i Britaniju - Amerika na papiru troši puno više na zdravstvo, ali su joj rezultati neusporedivo lošiji. Drugi primjer koji daje da iako BDP po glavi stanovnika može nominalno pokazivati rast, stvarna vrijednost ukupnih prihoda jednog domaćinstva zapravo opada.

Svi ti statistički i ekonomski pokazatelji u suštini nikoga ne pitaju za zdravlje. Kao što rekoh... statistika je jedno, a život u stvarnosti drugo.

Ja se radije oslanjam na podatke, umjesto da apelujem na autoritet. A podaci kažu ovo:







Mada, citati koje si gore postavile uopće ne negiraju ovo što sam ranije napisao. Ali da ne adresiram kako i zašto, ljepše je ovako.

[piupiu]

Mada, citati koje si gore postavile uopće ne negiraju ovo što sam ranije napisao. Ali da ne adresiram kako i zašto, ljepše je ovako.

Kvantitativna ekonomska historija ne znači ništa dok je ne pretresu oni s druge strane metodološkog klatna, sociolozi, itd. Da prestanemo spamati temu - ja vjerujem više Pikettiju i Stiglitzu nego Maddison projektu, a bome vjerujem i svojim očima i ušima.

[n+1]

Mada, citati koje si gore postavile uopće ne negiraju ovo što sam ranije napisao. Ali da ne adresiram kako i zašto, ljepše je ovako.

Kvantitativna ekonomska historija ne znači ništa dok je ne pretresu oni s druge strane metodološkog klatna, sociolozi, itd. Da prestanemo spamati temu - ja vjerujem više Pikettiju i Stiglitzu nego Maddison projektu, a bome vjerujem i svojim očima i ušima.

Pa ja, ideologija ispred empirije.

Nema se šta pretresati, okom vidiš na grafiku jasnu korelaciju između GDP per capita i drugih metrika važnih za društvo. Uostalom, nije problem vjerovati Pikettiju ili Stiglitzu, vrhunski su to ekonomisti, ali boga mi jeste problem vjerovati da govore nešto što ne govore.

[_BataZiv_0809]

Jesu.

Oni što nisu ovako izgledali su bili tranzitni putevi čija je izgradnja finansirana direktno od zapadne Njemačke.

Ok, nismo sagovornici na temu pa da ne spamamo dalje. Zivio.

[piupiu]

Pa ja, ideologija ispred empirije.

Nema se šta pretresati, okom vidiš na grafiku jasnu korelaciju između GDP per capita i drugih metrika važnih za društvo. Uostalom, nije problem vjerovati Pikettiju ili Stiglitzu, vrhunski su to ekonomisti, ali boga mi jeste problem vjerovati da govore nešto što ne govore.

Ne. Svjedočenja, kritičko čitanje i iskustva ispred statistike.

Piketty i Stiglitz govore i puno više od ovoga što sam citirala. No nije u tome stvar.

Poanta je da je moj komentar o tome da se statitike i subjektivna iskustva ne slažu apsolutno validan.

"Reality should always appear in quotation marks," reče jedan čovjek, doduše književnik.

[_BataZiv_0809]

"Reality should always appear in quotation marks," reče jedan čovjek, doduše književnik.

Hm zanimljivo. Pojasni.

[konoplja]

Kvantitativna ekonomska historija ne znači ništa dok je ne pretresu oni s druge strane metodološkog klatna, sociolozi, itd. Da prestanemo spamati temu - ja vjerujem više Pikettiju i Stiglitzu nego Maddison projektu, a bome vjerujem i svojim očima i ušima.

Pa ja, ideologija ispred empirije.

Nema se šta pretresati, okom vidiš na grafiku jasnu korelaciju između GDP per capita i drugih metrika važnih za društvo. Uostalom, nije problem vjerovati Pikettiju ili Stiglitzu, vrhunski su to ekonomisti, ali boga mi jeste problem vjerovati da govore nešto što ne govore.

Pa napisao si pozitivna korelacija i ostavljas prostora za nijanse ovim "manje-vise". Tako da mi nije jasno sta pokusava objasniti.
A svakome bi na prvu trebalo biti jasna pozitivna korelacija GDP per capita i blagostanja. Pogotovo kada se usporeduju ekonomije u razlicitom stepenu razvoja. Nije GDP per capita neki precizan indikator blagostanja, niti mislim da na to aludiras, upravo suprotno - to je gruba i okvirna metrika.

Nezahvalno je uzeti creme de la creme ekonomije svijeta i onda cherry pick sta ti odgovara i s tim zakljuciti pricu. Upravo o nijansama se tu treba raspravljati jer su u pitanju slicne, visoko razvijene ekonimije.

Amerikanci posjeduju nekretnine u vecem procentu od Nijemaca, i prostor je vece kvadrature. Imaju veci raspolozivi dohodak od Europljana, vece su mogucnosti i lakse je zapoceti privatan posao i tako dalje.