Asimilacija BiH pravoslavaca i katolika u Srbe i Hrvate?

[prog321]

Ne mora značiti da su te crkve od početka bile SPC.
Sve pravoslavne crkve se prilagode stanovništvu i jeziku dotične regije.
Nema smisla reći da su odmah bile pod patronatom srpske crkve. Ali vremenom su se prilagodili.

Ne prilagodjavaju se pravoslavne crkve stanovništvu, već one nastaju iz stanovništva.
S tim narodom koji je naseljavao prostore današnje BiH i Hrvatske, dolazili su i njihovi sveštenici i kaludjeri. Nekad su i vodili seobe poput patrijarha Čarnojevića.
I oni su organizovali crkveni život na novom području.

Kod tebe se sve svodi na "ne mora značiti da su sve bile srpske" i "može biti da su bile vlaške".

Ali gde su tragovi tih vlaških pravoslavnih crkava?

Za srpske znamo gde su. I znamo da su sve po obnovaljanju Pećke patrijaršije sredinom 16 veka, pale pod njen patronat?

Jarane , bez ljutne ali stvarno slabo barataš sa logikom.
Vlasi su bili nomadi. Crkve koje su imali vjerovatno su bile mobilne, drvene konstrukcije. I nije narod bio zadužen da se vjera i kultura zadrži, svaki narod je tad bio nepismena stoka, nego vlastela je kontrolisala šta će narodu da se propiše. Pravoslavna vlastela u regionu su bili srpski zemljoposjednici koji su takodje bili Spahije u turskoj vojsci. Odatle njihov uticaj i moć spram Vlaha dolazi. Oni su vjerojatno i financirali prve zidane pravoslavne bogomolje u Bosni.

[Duka Dizel]

Jarane , bez ljutne ali stvarno slabo barataš sa logikom.
Vlasi su bili nomadi. Crkve koje su imali vjerovatno su bile mobilne, drvene konstrukcije. I nije narod bio zadužen da se vjera i kultura zadrži, svaki narod je tad bio nepismena stoka, nego vlastela je kontrolisala šta će narodu da se propiše. Pravoslavna vlastela u regionu su bili srpski zemljoposjednici koji su takodje bili Spahije u turskoj vojsci. Odatle njihov uticaj i moć spram Vlaha dolazi. Oni su vjerojatno i financirali prve zidane pravoslavne bogomolje u Bosni.

Čuj, verovatno mobilne crkve...
Verovatno su jahali sa njima samo na istok, kako bi pazili da oltar bude okrenut na pravu stranu.

[prog321]

Šta ja imam objašnjavati liku koji govori da su u 19 vijeku Srbi i Hrvati u Bosni dobili nacionalnost kroz drzavotvornost iz srednjeg vijeka?
Wtf.

[slavonskilola]

Srbi tog vremena i jesu samo štokavski ekavci i to je povjesno prilično jasno.Srbi iz Srbije ili njihovi jezikoslovci su imali značajne primjedbe na Vukov riječnik gdje se ijekavica po prvi puta identificira kao Srbski izgovor i gdje oni jasno definiraju ekavicu kao jedini Srbski govor.

Ovo je smešno.
Pa naravno da Vuk Karadžić prvi put identificira ijekavicu kao srpski izgovor, jer pre njega niko nije ni pokušao identificirati originalni srpski izgovor.

Vuk je hteo ijekavicu uzeti kao originalno srpsko narečje, jer je to bilo narečje iz njegovog kraja u zapadnoj Srbiji i pre svega zato što je obilazeći vukojebine i beležeći narodno predanje i tradiciju, zaključio da sva srpska nacionalna svest potiče sa ijekavskog govornog područja, a to su prostori Raške, istočne Hercegovine i Crne Gore, tamo gde su i koreni prve srpske države.

To je smetalo ekavcima poput Dositeja Obradovića, jer je najveći broj srpskih intelektualaca tog vremena pričao ekavicom.

Ali razlike izmedju štokavice ekavice i štokavice jekavice jedva da postoje. To je ipak jedan te isti jezik.

A s druge strane hrvatski jezikoslovci se u vreme Karadžića nisu mogli dogovoriti ni koji je hrvatski dijalekat pravi (čakavica, kajkavica, štokavica), a kamoli izgovor.
To je bio daleko veći problem, jer onaj iz Dubrovnika nije uopšte razumeo onog iz Zagreba, a valjalo je i jedne i druge proglasiti Hrvatima na osnovu istog jezika.
Ne verujem da ni danas većina Hrvata može razumeti Krležinu kajkavštinu, bez prevoda.

Uzmi povelje Bosanskih vladara pa ćeš vidjeti da su mahom pisane štokavskom ikavicom ili bosansko crkveno pismo prije Turaka gdje je mahom u upotrebi štokavska ikavica kao i u književnosti bosanskih krstjana i na stećcima .Govorim o vremenu prije migracija zbog Turske najezde.Kajkavština je bila raširena puno više nego je to sada a ikavska je bila gotovo čitava Bosna i Hum.Sve je to bilo prije značajnijeg doseljenja Srba,kojih u Bosni i Humu naravno ima( u pograničnim djelovima sa Raškom i Zahumlju) i u tom starom vremenu ali ne predstavljaju značajan postotak stanovništva .

Pa dobro, sad mi objasni kako se to uklapa u tvoju prethodnju tvrdnju da su novodoseljeni pravoslavci u BiH prihvatili ijekavicu kao jezik naroda koji su tu zatekli.

Istočna Hercegovina je pala u ruke Nemanića 1173g. a njeni istočni djelovi su ostali u srbskim rukama do 1377g. pa ne razumijem po čemu su tamo ili u Crnoj Gori korjeni srbske države?Dakle domaće stanovništvo Bosne i Huma je govorilo ikavicom ili ijekavicom .
Vlasi su poslje pada Bosne u ist. Hercegovinu donjeli ekavicu i novi način datiranja godina od stvorenja svijeta prema bizantsko-srbskom običaju što je vidljivo u natpisu kneza Zota u Ljubomiru,na grobnom spomeniku protopopa Strahinje u Fojnici kod Gackog g.7140 što odgovara našoj 1632g. itd.ali su u končnici ti novodoseljeni Vlasi a tek kasnije Srbi prihvatili govor domaćeg stanovništva Bosne i Huma.
Srbska književnost na ijekavici bilo pravoslavna crkvena ili svjetovna gotovo da ne postoji u Bosni i Humu niti u vrijeme Bosanske države,niti kasnije pod Turcima.Javlja se tek u 19 st.Za taj dugi vremenski period u toj zemlji je ipak netko nešto zapisivao što danas možemo vidjeti i pročitati.

[Duka Dizel]

Istočna Hercegovina je pala u ruke Nemanića 1173g. a njeni istočni djelovi su ostali u srbskim rukama do 1377g. pa ne razumijem po čemu su tamo ili u Crnoj Gori korjeni srbske države?

Pa jest, šta je to...samo 200 godina.
Ne govorim ja samo o Nemanjićkoj Raškoj, već i o ranijim vizantijskim pomenima srpskih kneževina manje ili više zavisnih od Vizantije, poput Travunije, Zahumlja, Duklje, Paganije...
To su prostori koji su naseljeni Srbima, ako je verovati vizantijskim i franačkim izvorima. a nema razloga ne verovati im jer drugi izvori ne postoje.

Zato velim da su tamo koreni srpske države, a to su krajevi gde se i dan danas priča štokavskom ijekavicom.

Dakle domaće stanovništvo Bosne i Huma je govorilo ikavicom ili ijekavicom .

U Humu se sigurno govorilo ijekavicom.
Bosna je već malo širi pojam u to vreme.
Središnja i zapadna Bosna pre Turaka je svakako bila ikavsko govorno područje.

Srbska književnost na ijekavici bilo pravoslavna crkvena ili svjetovna gotovo da ne postoji u Bosni i Humu niti u vrijeme Bosanske države,niti kasnije pod Turcima.Javlja se tek u 19 st.Za taj dugi vremenski period u toj zemlji je ipak netko nešto zapisivao što danas možemo vidjeti i pročitati.

Ovo gore što si nadrobio o nekakvim Vlasima i ekavici neću ni komentarisati, jer niti znam šta hoćeš reći, niti bih više o Vlasima s obzirom da smo tu priču apsolvirali.
Što se se srpske književnosti u Humu tiče, pa imaš upravo jedan od najstarijih spomenika slovenske književnosti koji se zove Miroslavovo jevandjelje. Pisao ga je brat Stefana Nemanje, zahumski knez Miroslav.

A pisali su i drugi, nije da nisu pisali.
Evo recimo, fra Ivo Franjo Jukić je svojevremeno napisao nešto što bi moglo razjasniti ovo o čemu mi pričamo.

[Duka Dizel]

Šta ja imam objašnjavati liku koji govori da su u 19 vijeku Srbi i Hrvati u Bosni dobili nacionalnost kroz drzavotvornost iz srednjeg vijeka?
Wtf.

A ko je to rekao?
Tebi se zaista mora posebno objašnjavati.

Napisao sam da su srpske i hrvatske političke i književne elite tog doba bile veoma svesne istorije svojih naroda , svojih nekadašnjih vladara i državnosti iz srednjeg veka pre okupacije.
I ne samo elte, već se ta svest sačuvala i kod naroda kroz usmena prednja i tradiciju. To su ti mitovi o Kosovskom boju, Kraljeviću Marku, Milošu Obiliću i sve ono o čemu je potlačena raja guslala.

Sve je to ono čega kod Bošnjaka (odnosno kod muslimanskog stanovništva) nije bilo u to doba.
Niti su imali elitu kojoj je bilo stalo do Bosne i Kotromanića, niti je narod guslao o njima. Oni su svoj nacionalni postanak vezivali za Osmansku vlast i odanost islamskom kulturnocivilizacijskom krugu.

Zato su tako dugo lutali u potrazi za nacionalnim identitetom.

[slavonskilola]

Istočna Hercegovina je pala u ruke Nemanića 1173g. a njeni istočni djelovi su ostali u srbskim rukama do 1377g. pa ne razumijem po čemu su tamo ili u Crnoj Gori korjeni srbske države?

Pa jest, šta je to...samo 200 godina.
Ne govorim ja samo o Nemanjićkoj Raškoj, već i o ranijim vizantijskim pomenima srpskih kneževina manje ili više zavisnih od Vizantije, poput Travunije, Zahumlja, Duklje, Paganije...
To su prostori koji su naseljeni Srbima, ako je verovati vizantijskim i franačkim izvorima. a nema razloga ne verovati im jer drugi izvori ne postoje.

Zato velim da su tamo koreni srpske države, a to su krajevi gde se i dan danas priča štokavskom ijekavicom.

Dakle domaće stanovništvo Bosne i Huma je govorilo ikavicom ili ijekavicom .

U Humu se sigurno govorilo ijekavicom.
Bosna je već malo širi pojam u to vreme.
Središnja i zapadna Bosna pre Turaka je svakako bila ikavsko govorno područje.

Srbska književnost na ijekavici bilo pravoslavna crkvena ili svjetovna gotovo da ne postoji u Bosni i Humu niti u vrijeme Bosanske države,niti kasnije pod Turcima.Javlja se tek u 19 st.Za taj dugi vremenski period u toj zemlji je ipak netko nešto zapisivao što danas možemo vidjeti i pročitati.

Ovo gore što si nadrobio o nekakvim Vlasima i ekavici neću ni komentarisati, jer niti znam šta hoćeš reći, niti bih više o Vlasima s obzirom da smo tu priču apsolvirali.
Što se se srpske književnosti u Humu tiče, pa imaš upravo jedan od najstarijih spomenika slovenske književnosti koji se zove Miroslavovo jevandjelje. Pisao ga je brat Stefana Nemanje, zahumski knez Miroslav.

A pisali su i drugi, nije da nisu pisali.
Evo recimo, fra Ivo Franjo Jukić je svojevremeno napisao nešto što bi moglo razjasniti ovo o čemu mi pričamo.

Miroslavovo evanđelje nema pandama u srbskoj srednjovjekovnoj književnost i ono je srbsko isto kao ,,Razna dela Jefte Popovića,,u kojima je pod tim naslovom preveo na ćirilicu Osmana od I.Gundulića.Uostalom vidimo da po toj tradiciji Beograd i dan danas prisvaja Dubrovačku književnost.http://www.index.hr/vijesti/clanak/milk ... 39120.aspx.
Dakle još jednom ponavljam da u bogatoj Bosansko Humskoj srednjovjekovnoj književnost kako svjetovnoj tako i crkvenoj nema srbskog jezika,pisma niti bilo šta drugo što bi upućivalo na to da su pravoslavni Srbi tamo predstavljali značajan dio stanovništva tih krajeva.Što se tiče ikavice i ijekavice dovoljno je pratiti natpise na bilizima gdje dominira ikavica(čak i u Foči na Drini) i po svim krajevima ondašnje Bosne.Što je naj interesantnije na puno mjesta se mješa sa čakavštinom.

[prog321]

Dobro, to već ima smisla. To da su Bošnjaci lutali za identitetom. Kako i nebi kad su se identifikovali sa poraženom stranom? Kad se Osmansko carstvo raspalo, raspao se i identitet Bošnjaka muslimana. Trebalo je par generacija da se saberu. Prilagode. Ponovo organizuju. Pravo je čudo da su muslimani uopšte opstali na ovim prostorima.
Ima tu mnogo i drugih razloga za neuspjeh bošnjačko muslimanskog nacionalizma u 19 stoljeću.
Recimo da Turci nisu sasjekli bošnjačku intelektualnu elitu sakupljenu oko Gradašćevića vjerovatno bi istorija uzela neki drugi tok.

[Duka Dizel]

Miroslavovo evanđelje nema pandama u srbskoj srednjovjekovnoj književnost i ono je srbsko isto kao ,,Razna dela Jefte Popovića,,u kojima je pod tim naslovom preveo na ćirilicu Osmana od I.Gundulića.Uostalom vidimo da po toj tradiciji Beograd i dan danas prisvaja Dubrovačku književnost.http://www.index.hr/vijesti/clanak/milk ... 39120.aspx.
Dakle još jednom ponavljam da u bogatoj Bosansko Humskoj srednjovjekovnoj književnost kako svjetovnoj tako i crkvenoj nema srbskog jezika,pisma niti bilo šta drugo što bi upućivalo na to da su pravoslavni Srbi tamo predstavljali značajan dio stanovništva tih krajeva.Što se tiče ikavice i ijekavice dovoljno je pratiti natpise na bilizima gdje dominira ikavica(čak i u Foči na Drini) i po svim krajevima ondašnje Bosne.Što je naj interesantnije na puno mjesta se mješa sa čakavštinom.

Daj molim te, poštedi me savremenih hrvatskih senzacionalističkih kvazipovijesnih otkrića i budalaština.

Sad će neki Milko Brković da demantuje Mavra Orbinija.

Miroslavljevo jevandjelje je pisano ćirilicom i prvi je poznati spis pisan na srpskoslovenskom jeziku . Nakon toga ih je bilo još.

Niko u Beogradu ne prisvaja dubrovačku književnost.
Dubrovačka književnost je dubrovačka književnost. Ne mislim na ovu savremenu, već na onu staru.

Puno je smešnije što Hrvati prisvajaju staru dubrovačku književnost.
Taj jezik Hrvati u Zagrebu nisu ni razumeli u vreme kad su dubrovačku štokavsku-ijekavicu uzeli za hrvatski književni standard.

Kao što ni Dubrovčani nisu razumeli Krležu.

I videl si v megli, v megli si videl

I videl sem daljine, meglene i kalne,
i videl sem glibline, se dalne i dalne.
I videl sem strele, žveplene, blisiču.
Občutil sem merliča perst na ogerliču:
na jabuki Adama hladni tuji palec,
bil sem v čarnom plašču, hman kak zvezdoznalec.

Ni dan danas, većina Hrvata uopšte ne priča svojim književnim jezikom.
A to je zato što su za književni standard svojevremeno uzeli narečje kojim je jako jako malo Hrvata pričalo.

[slavonskilola]

Daj molim te, poštedi me savremenih hrvatskih senzacionalističkih kvazipovijesnih otkrića i budalaština.

Sad će neki Milko Brković da demantuje Mavra Orbinija.

Miroslavljevo jevandjelje je pisano ćirilicom i prvi je poznati spis pisan na srpskoslovenskom jeziku . Nakon toga ih je bilo još.

Niko u Beogradu ne prisvaja dubrovačku književnost.
Dubrovačka književnost je dubrovačka književnost. Ne mislim na ovu savremenu, već na onu staru.

Puno je smešnije što Hrvati prisvajaju staru dubrovačku književnost.
Taj jezik Hrvati u Zagrebu nisu ni razumeli u vreme kad su dubrovačku štokavsku-ijekavicu uzeli za hrvatski književni standard.

Kao što ni Dubrovčani nisu razumeli Krležu.

I videl si v megli, v megli si videl

I videl sem daljine, meglene i kalne,
i videl sem glibline, se dalne i dalne.
I videl sem strele, žveplene, blisiču.
Občutil sem merliča perst na ogerliču:
na jabuki Adama hladni tuji palec,
bil sem v čarnom plašču, hman kak zvezdoznalec.

Ni dan danas, većina Hrvata uopšte ne priča svojim književnim jezikom.
A to je zato što su za književni standard svojevremeno uzeli narečje kojim je jako jako malo Hrvata pričalo.[/quote]

Miroslavov evanđelistar je pisan bosančicom,pismom različitim od bugarske ćirilice i njime se pisalo u Bosni,Humu i dobrom djelu Dalmacije.Ono nema pandama u staroj srbskoj književnosti.Stari Dubrovački pisci uglavnom svoj jezik nazivaju Hrvatskim,ponekad ilirskim ili slavenskim,a nikada Srbskim.Hrvati su u svojoj starijoj književnoj epohi imali više dobrih rječnika i slovnica (gramatika). Prepisat ću i njih, da se ne zaboravi. Slovnice: Kašić 1604., Križanić i Dellabella 1728., Reljković 1767., Lanosović 1778.; rječnici: Vrančić 1595., Mikalja 1649., Habdelić 1670., Dellabella 1728., Belostenec 1740., Jambrešić 1742., Stulli 1801., 1806. i 1810., itd. ..dakle daleko prije Srba.
U vemenima kada su Hrvati prihvatili narječje u svoj književni govor njime se govorilo u više od dvije trećine Hercegovine a govorili su tako Hrvati i Bošnjaci i jednom djelu Bosne.
Narječja su bogastvo jezika i prisutna su kod mnogih naroda.

[Duka Dizel]

Miroslavov evanđelistar je pisan bosančicom,pismom različitim od bugarske ćirilice i njime se pisalo u Bosni,Humu i dobrom djelu Dalmacije.

Eno opet.
Rekao Milko Brković, jel?

A jel objasnio po čemu je to bosančica?
Zato što se razlikuje od bugarske ćirilice.

Mani me rekoh budalaština.

Stari Dubrovački pisci uglavnom svoj jezik nazivaju Hrvatskim,ponekad ilirskim ili slavenskim,a nikada Srbskim.

Stari Dubrovčani svoj jezik uglavnom nazivaju slovinskim. Neko te je slagao.

A evo šta kaže jedan poznati Hrvat iz Zagreba, a pri tom jedan od najpoznatijih hrvatskih jezikoslovaca, leksikografa i gramatičara, Antun Mažuranić, 1852 godine:

„Još prije nekoliko godina, skoro niti ko je znao za stariju literaturu dubrovačku, a tko je što i znao, nemogaše je razumeti. Vrlo rijedki umjeli su čitati stara hrvatska i bosanska pisma , i ovi rijedki bijahu držani, kao njekakvi čudni ljudi i neobični. Većina učenih Hrvata nije ni znala, da su Hrvati, a i oni, koji su se držali za Hrvate, nisu hotjeli Hrvata iz drugog kraja priznati za Hrvata. Tim nije čudo mi što ni najbolji, ni najučeniji naši ljudi, nisu mogli skladno i uglađeno ni deset rieči progovoriti našim jezikom (dubrovačko štokavskim) "

U vemenima kada su Hrvati prihvatili narječje u svoj književni govor njime se govorilo u više od dvije trećine Hercegovine a govorili su tako Hrvati i Bošnjaci i jednom djelu Bosne.

Ma šta kažeš? U dve trećine Hercegovine se govorilo štokavskom ijekavicom.
Pa jest, ali u istočnom delu Hercegovine.

Pusti ti Hercegovinu i delove Bosne.

Koliko se u samoj Hrvatskoj taj štokavsko-ijekavski govorio?
Ja ću ti reći...NIKAKO.
Ni danas se ne govori u najvećim hrvatskim gradovima Zagrebu, Rijeci i Splitu.
Ali govori se u Trebinju.

[slavonskilola]

Dubrovčani svoj jezik zovu Hrvatskim ili slovinskim!

Praoci današnjih janjevačkih Hrvata doselili su se na Kosovo u samu početku XIV. st. iz Dubrovnika i do danas nisu zaboravili svoje hrvatsko ime, koje su im u baštinu ostavili njihovi dubrovački praoci. Svoje su hrvatstvo stari dubrovački pisci dokazali čestim isticanjem hrvatskoga imena: Nikola Nalješković (1510-1587) (“Tim narod Hrvata vapije i viče”), Mavro Vatranović-Čavčić (1483-1576) (Dubrovčani su nadmašili u slavi “sve Hrvate skupivši zajedno”; u jednoj pjesmi pjeva: “Sad nije Krbave,/Ni polja ravnoga, ni hrvatske slave”), Junije Palmotić (1607-1657) (“s tobom ću banovati hrvackijeh sred država”), Dinko Zlatarić (1558-1613) (“Elektra... iz veće tuđieh jezika u hrvatski izložena”), Vladislav Menčetić (1617-1666) (“Od robstva bi davno u valih/Potonula Italija/ O harvackieh da se žalih/ More otomansko ne razbija”), fra Bernardin Pavlović (“Potkrijepljenje umirućih... u harvaski jezik popravi i prištampa... za korist naroda Harvaskoga. U Mlecih 1747.”), Marko Bruerović-Desrivaux (1765-1823) (neki se Dubrovčani odriču “hrvatske starine”). Na jednom od najstarijih prijepisa “Osmana” Ivana Gundulića, koji se čuva u Vatikanskoj knjižnici, zabilježeno je, da je napisan “in Lingua Chroatica, literis latinis”.
Dubrovčanin kardinal Ivan Stojković (1390.- 1443.), crkveni političar, reformator i pisac, potpisao se kao Johannes de Carvatia (Ivan iz Hrvatske). Spomenuli smo već Joakima Stullija i njegov rječnik u kojemu riječ illyrice objašnjava kao hrvatski, hrovatski, horvatski. Ivan Antun Kaznačić godine 1848. u ime dubrovačkoga “općenstva gradskoga” upućuje pismo “obljubljenoj našoj bratji Hervatima”. Dubrovački se poslanici godine 1358. zakleše u Višegradu, da će na kopnu i na brodovima vijati hrvatsku zastavu. Grof Petar Andrejevič Tolstoj, putujući sredinom godine 1698. hrvatskom obalom, zapisao je, da se Dubrovčani nazivaju Hrvatima. I Boka Kotorska čuvala je hrvatsko ime. Na početku svoga djela “Pjesni duhovne od pohvala Božjih” (Rim 1617.) Bartol Kašić je otisnuo pohvalnu pjesmu, koju je njemu u čast spjevao Maro Dragović, vlastelin kotorski, u kojoj se kaže: “Naši Dalmatini, i vas rod Harvacki”.








Od 13. stoljeća pa sve do kraja 18. i početka 19. stoljeća srpska književnost pisana je gotovo isključivo srpskom redakcijom starocrkvenoslavenskoga (te i ruskoslavenskim), dok je živi pučki srpski jezik samo stidljivo prodirao u neke poslovne i pravne dokumente.Ako nađeš u Bosni i Humu nešto napisano na taj način onda je to Srbsko.

[zlata]

Ne pravi se budala. Taj proces nekad traje dvi-tri generacije, a nekad se odugovlaci, po stotine godine....nekad pod pritiskom, nekad bez ikakvog pritiska. Glavnu ulogu u srbizaciji Vlaha je odigrala crkva, i vlastela, jos prije preseljavanja u zapadne djelove Balkana, a djelomicno je ulogu odigrala i socijologija...jer osim Cincara, medju kojim se stvorila vrlo jaka burzuazija, vecina Vlaha je bila postala cobanska kasta, izolirana u brdima. Onog trenutka kad sidju s brda, i prestaju cuvat ovce, presaltaju se, po defaultu, na drugi jezik, tj. jezik crkve, vlasti, doline, i kasabe. Tako se dogodilo u Makedoniji, Albaniji, Grckoj, Bugarskoj, zadnjih 100 plus godina, i taj scenarij se vjerojatno odigrao medju ostalim Vlasima, ranije, i drugdje. To je logican redoslijed zbivanja. Ljudi zele sigurnost, prosperitet i opstanak, a ako je vlast, crkva i skolstvo u rukama slavenofona, onda ce sve vise govorit jezikom moci i vlasti. ps. i ti Slavenofoni ne moraju bit ni "pravi" Slaveni. Ukoliko je moc, crkva, vlast i skolstvo u njihovim rukama, oni su TO sto tvrde da jesu, pa ti haj' dokazi suprotno.

E pa dobro. To sam hteo čuti i tu ću se apsolutno složiti sa tobom. To tvrdim od početka.


Dakle, srbizacija odnosno slavenizacija Vlaha (jer nisu samo Srbi asimilizirali Vlahe) je mahom završena pre dolaska Turaka i migracija naroda na zapad.

Prema tome,ne može se govoriti o doseljavanju nekih etničkih Vlaha u BiH i Hrvatsku.


E sad, da se napokon dotaknemo naslova teme.
Pitanje iz naslova je potpuno pogrešno postavljeno, jer što se tiče pravoslavaca i katolika u BiH, tu nikako nije bilo reči o asimilaciji u Srbe i Hrvate.

To je bio proces, karakterističan za 19.vek, a koji bi mogli nazvati "uterivanje u nacionalne torove".

Nacionalizam je model identifikacije koji se rodio iz francuske buržoaske revolucije krajem 18.veka. Zahvatio je celu Evropu u 19.veku jer je bio snažno oružje u nacionalnoj emancipaciji.

Na ovim prostorima je brzo prihvaćen od strane Srba i Hrvata, jer su ti narodi imali jaku nacionalnu svest koja je korene vukla iz postojanja srpske i hrvatske državnosti u srednjem veku. Srpski i hrvatski politički prvaci shvatili su da nacionalizam ima jaku mobilizacijsku snagu.

Postojao je samo problem odrediti identifikatore nacionalne pripadnosti.
Postojali su već razvijeni modeli iz zapadne Evrope, poput političkog u Francuskoj i kulturnog iz Nemačke.
Pošto su južnoslovenski narodi u to vreme živeli pod okupacijom, francuski političko-gradjanski je teško bio sprovediv, pa je prihvaćen nemački lingvističko kulturni model nacionalnog prepoznavanja.

Vodeći slavisti tog doba poput Šafarika, Dobrovskog, Kopitara i Miklošića su smatrali da su svi štokavci Srbi, da su Hrvati čakavci, a Slovenci kajkavci.
Otuda i on autrougarska demografska karta iz sredine 19.veka





Bilo je tu i Gajevog Ilirstva, te Štrosmajerovog jugoslovenstva. No da ne dužim, kako to često biva, poslednju reč je imala vera, a ona je kao što znamo presudila da su pravoslavni jućni Sloveni uglavnom Srbi, a katolici su uglavnom Hrvati.

Ostao je taj deo slovenskog stanovništva muslimanske vere, koji se nacionalno osvešćivao kasnije.

Mislim ipak, da se MOZE GOVORITI o doseljavanju Vlaha, najprije zato......sto je ta zajednica jos bila obiljezena kao Vlaska, i sto ne znamo, jesu li, i koliko, govorili ikakavim vlaskim jezikom. Osim toga, zivili su i dalje, kao i prije, kao pravi Vlasi, jedino sto su govorili i slavenski jezik.

Slicno stanje je danas u Grckoj i Albaniji, gdje mnogi Vlasi ne govore vise nikakvim vlaskim jezikom, ali su poznati kao Vlasi, zive kao i prije, i cesto se i dalje izjasnjavaju kao Vlasi. Mislim da taj prelaz sa jednog, na drugi jezik, ne znaci po defaultu i automatsko gubljenje identiteta, i zatiranje porjekla.

Recimo, u mojoj familiji su trebale 3 generacije, da predjemo sa jednog, na drugi identitet. I to jos uz sve medije, moderni zivot, skolstvo itd.
Predpostavljam, da bi taj proces vjerojatno bio puno dulji, i odugovlacen, prije 600 godina??

Zelim reci da cak i ako su Vlasi bili djelomicno slavenizirani prije preseljavanja u Krajinu, ne mozemo po defaultu automatski reci, da su vec definitivno bili, odmah Srbi. Narocito ako je proces slavenizacije trajao nekoliko generacija, a jos i ako srpski nacionalni pokret nije uzeo maha do 19-og stoljeca.

Znaci, bar par stotina godina, ti ljudi su zivili u nekakvom etno-nacionalnom vakumu,
a i to je tipicno za mnoge Vlahe na Balkanu (a i za mnoge druge skupine).
Da su bili pod uticajem Bugara, postali bi i Bugari, kao sto mnogi i jesu, ali u Bugarskoj.

https://www.ciaonet.org/attachments/9172/uploads

[Connaisseur Karlin]

odlican clanak ,vrlo poucan jer objasnjava tenzije ka daljenjim asimilacijama stanovnistva


http://www.cuvalo.net/?p=60

It is difficult to understand why the Serbian Orthodox Church holds firmly to its acquired rights in Croatia and prevents a normal development of free confession of the Orthodox faith and the existence of other Orthodox Churches. If an Orthodox Church for the Croats, for the non-Serbian Orthodox and for those Serbs who have freely joined it, would be small in number beside a big Serbian Church, then we can not see why there is a need for the Serbian Orthodox Church to be afraid, particularly if the Orthodox Church in Croatia does not claim exclusive territorial rights. There is a great need to establish an Orthodox Church in Croatia with a general non-Serbian character. That Church does not have to be a new edition of the Croatian Orthodox Church, founded in difficult war circumstances under an authoritarian regime, which was, to a certain extent, reflected in the set up of the Church. It could be founded either on the model of the Macedonian Orthodox Church i. e. through the territorial separation from the Serbian Orthodox Church; or as a new ecclesiastical unit next to the Serbian Orthodox Church in Croatia, formed simply on the basis and on the example of the separation between the church and state and the state constitution which guarantees freedom of confession. The first steps to be taken are a) the education of a new generation of priests in the Macedonian, or any other Orthodox Church, since the pre-world war generation of Croatian Orthodox priests of the Greek-Eastern right are already dead, and the three years of activity of the Croatian Orthodox Church was unable to raise a large number of priests; b) setting up of a committee to found the new Church; c) finding a cathedral for establishing the Zagreb archdiocese; d) organization of an ecclesiastic national council to elect the archbishop and to draft the constitution, which would decide, among other things, the name of the new Church. Such a Church, like any other Orthodox Church, would not be monopolistic and would represent no danger to anyone, since the government would always have the last word with regard to those activities which were not of a religious nature, or were in conflict with the constitution.

autor teksta je Hrvat u SAD
http://www.croatianhistory.net/etf/chuvalo/

[Connaisseur Karlin]

Dobro, to već ima smisla. To da su Bošnjaci lutali za identitetom. Kako i nebi kad su se identifikovali sa poraženom stranom? Kad se Osmansko carstvo raspalo, raspao se i identitet Bošnjaka muslimana. Trebalo je par generacija da se saberu. Prilagode. Ponovo organizuju. Pravo je čudo da su muslimani uopšte opstali na ovim prostorima.
Ima tu mnogo i drugih razloga za neuspjeh bošnjačko muslimanskog nacionalizma u 19 stoljeću.
Recimo da Turci nisu sasjekli bošnjačku intelektualnu elitu sakupljenu oko Gradašćevića vjerovatno bi istorija uzela neki drugi tok.

Vjerovatno nisi citao o Juzno-slovenskim muslimanima ,a koji su deifnitinvo prezivjeli u mnogim danasnjim drzavama. Nema razloga za cudjenje

O kakvoj bosnjackoj eliti pises? Gradscevic nije u potpunosti tezio da postane lider Bosanskog pasaluka

http://www.academia.edu/22765048/Husein ... porod_2002

Po naredbi sultana Mahmuda I, prvi put, na Bosnu 1820.g. krece Ali Dzelaludin pasa, da 'gajtanom i sabljom' slomi otpor bosanskih begova i nezadovoljnika. Mostar i Srebrenica su pali u jurisima kao da su neprijateljski gradovi i u prvom naletu padaju glave 300 poznatih bosanskih ajana. Sultanski ferman, koji je stigao u Sarajevo je jednostavno odbacen i tako prvi puta stajase Bosna i njena volja protiv sultanove.

Otpor je postojao i prije Gradascevica

[prog321]

Da si pročitala više od naslova od te Husnijine knjige vjerovatno bi znala da poslije poraza Gradašćevića većina bošnjačke elite je prognana u Tursku. Neki su završili u zatvoru drugima zabranjeno da se vrate u BiH.

Uglavnom, ne citiraj me više boga ti. Tvoje opšte znanje o bilo čemu ne intrigira moju zainteresiranost.

[slavonskilola]

Prema turskim službenim popisima iz g.1528/30 u današnjoj BiH bilo je
-muslimana oko 220 000
.katolika 360000
-a pravoslavnih neslavenskih Vlaha vjerovatno sa Srbima 55 000

God.1624 u BiH je bilo
-900 000 muslimana
-300 000 katolika
-pravoslavnih uglavnom Vlaha oko 150 000


Za vrijeme Bečkih ratova većina katolika je iselila u Hrvatsku i druge kršćanske zemlje,njih oko 100 000.Još veći broj muslimana u BIH se doselio iz Hrvatske,Slavonje,Srijema,Dalmacije,Like i južne Ugarske.Usljed ratnih gubitaka,kuge sveukupni broj muslimana je bio sveden na manje polovinu staroga broja.Uz to je znatan broj pravoslavnih Vlaha i drugih doveden u Bosnu sa Durmitora i drugih djelova Crne Gore za nadomjestiti radnu snagu na opustjeloj zemlji.
u 18 st.vjerski sastav stanovništva je izgledala ovako

-muslimani oko 400 000
-katolici oko 50 00
-pravoslavni Vlasi i drugi ooko 100 000


Početkom 19 st,nastaje bitna razlika u vjerskom sastavu stanovništva.Veliki broj muslimana gine u borbama sa Srbima za srbskih ustanaka,a jedan značajan dio se seli u Tursku s dolaskom Austro Ugarske u BIH.tAKO IMAMO OVAJ BROJ PO POPISU iz g.1879
-katolika 209 391
-muslimana 448 613
-pravoslavnih 496 485
-židova i ostalih 3951


Daljni službeni popisi
-g.1885 katolici 285 000
-muslimani-492 000
-pravoslavni 571 000
1921 g .imamo
-katolika 453 000
-muslimani 588 000
-pravoslavni 829 000


1931g.
-katolici 553 000
-muslimani718 000
-pravoslavni 1 025 000

1948g. imamo

-607 000 katolika
-885 000 muslimana
-1 064 000 pravoslavnih



Zanimljiv rast pojedinih vjerskih zajednica tijekom nekoliko stoljeća,

[Duka Dizel]

Prema turskim službenim popisima iz g.1528/30 u današnjoj BiH bilo je
-muslimana oko 220 000
.katolika 360000
-a pravoslavnih neslavenskih Vlaha vjerovatno sa Srbima 55 000

Interesantno, kako su samo Vlahe popisivali po etničkoj pripadnosti.

[Duka Dizel]

Evo, da vidite kakve gluposti pišete o "Vlasima":

Popis doseljenih vlaha stočara u nahiji Sokol 1528. godine

Adem Handzić

http://www.gracanickiglasnik.ba/wp-cont ... gg20-9.pdf

Znači, tu se lepo može videti da "Vlasi" ne samo što nikako nisu neslavensko življe, nego nisu isključivo ni pravoslavci.

Pa recimo kaže:

Ahmed, sin Osmana; prateći: Hasan, njegov
sin; Junus, njegov sin; Turhan, njegov
sin; Ali, njegov sin; Jahja, njegov sin

Ali, sin Ibrahima, 45
Husejn, sin Bajramlija, 45
Davud, sin Iskendera; prateći: Mahmud,
njegov brat; Bajezid, njegov sin
Nesuh, sin Jusufa; prateći: Mehmed, njegov
bratić; Bali, njegov bratić

...


I tako dalje...Svako selo pored slovenskih vlaha (Srba) naseljeno je i vlasima muslimanima.

[Connaisseur Karlin]

Da si pročitala više od naslova od te Husnijine knjige vjerovatno bi znala da poslije poraza Gradašćevića većina bošnjačke elite je prognana u Tursku. Neki su završili u zatvoru drugima zabranjeno da se vrate u BiH.

Uglavnom, ne citiraj me više boga ti. Tvoje opšte znanje o bilo čemu ne intrigira moju zainteresiranost.

Po naredbi sultana Mahmuda I, prvi put, na Bosnu 1820.g. krece Ali Dzelaludin pasa, da 'gajtanom i sabljom' slomi otpor bosanskih begova i nezadovoljnika. Mostar i Srebrenica su pali u jurisima kao da su neprijateljski gradovi i u prvom naletu padaju glave 300 poznatih bosanskih ajana. Sultanski ferman, koji je stigao u Sarajevo je jednostavno odbacen i tako prvi puta stajase Bosna i njena volja protiv sultanove.

Hajde ponovo procitaj Vjerovatno nisi dobro upoznat sa socioloskim i politickim fazama tokom otokamnskog perioda u BiH
Primjetila sam da podcjenjujes period pobune prije Gradascevica,a takodjer sam primjetila da ne znas o ulozi bosanskih ajana ( a bilo je i hriscana ajana) Citirala sam te opet,jer pokusavas izbjeci cinjenice u istoriji,a kritikujes nekoga ko zna vise od tebe nije lijepo.

[slavonskilola]

Prema turskim službenim popisima iz g.1528/30 u današnjoj BiH bilo je
-muslimana oko 220 000
.katolika 360000
-a pravoslavnih neslavenskih Vlaha vjerovatno sa Srbima 55 000

Interesantno, kako su samo Vlahe popisivali po etničkoj pripadnosti.

Upravo zbog toga što se radilo o ,,novodoseljenom,, stanovništvu,to je izraz koji koriste mnoge stare kronike o doseljenju Vlaha.
Dio BIH muslimana i katolika je također Vlaškog podrijetla.

[Duka Dizel]

Prema turskim službenim popisima iz g.1528/30 u današnjoj BiH bilo je
-muslimana oko 220 000
.katolika 360000
-a pravoslavnih neslavenskih Vlaha vjerovatno sa Srbima 55 000

Interesantno, kako su samo Vlahe popisivali po etničkoj pripadnosti.

Upravo zbog toga što se radilo o ,,novodoseljenom,, stanovništvu,to je izraz koji koriste mnoge stare kronike o doseljenju Vlaha.
Dio BIH muslimana i katolika je također Vlaškog podrijetla.

Aha...sad jos samo pokazi na koje sluzbene turske popise se pozivas u prethodnom postu.
Imas li pojma koliko ih je do sada prevedeno i objavljeno?

Послато са E2105 уз помоћ Тапатока

[slavonskilola]

Interesantno, kako su samo Vlahe popisivali po etničkoj pripadnosti.[/quote]


Upravo zbog toga što se radilo o ,,novodoseljenom,, stanovništvu,to je izraz koji koriste mnoge stare kronike o doseljenju Vlaha.
Dio BIH muslimana i katolika je također Vlaškog podrijetla.[/quote]
Aha...sad jos samo pokazi na koje sluzbene turske popise se pozivas u prethodnom postu.
Imas li pojma koliko ih je do sada prevedeno i objavljeno?

Послато са E2105 уз помоћ Тапатока[/quote]
Hm!
One koji dolaze iz Turskih arhiva a u BIH su došli malo prije rata no čuh da ih je netko u ratu zapalio,dok su ih neki eminentni autori objavili puno prije.
No osim Turskih značajni su i crkveni arhivi ili izvješća o katoličkim župama koji su samo djelom istraživani u Vatikanskim arhivima,no dobar dio ih se još čuva u BIH.Franjevci bosanski su puno toga sačuvali .

[Duka Dizel]

Hm!
One koji dolaze iz Turskih arhiva a u BIH su došli malo prije rata no čuh da ih je netko u ratu zapalio,dok su ih neki eminentni autori objavili puno prije.
No osim Turskih značajni su i crkveni arhivi ili izvješća o katoličkim župama koji su samo djelom istraživani u Vatikanskim arhivima,no dobar dio ih se još čuva u BIH.Franjevci bosanski su puno toga sačuvali .

Šta su eminentni autori objavili, možeš proveriti ovde:

https://www.academia.edu/24335248/Do_sa ... o=download

Dakle, vrlo malo je objavljeno prevoda turskih deftera, a onih koji se tiču Bosne još manje.

I primetno je da se nigde u tim ranim popisima ne pominju katolici ili pravoslavci.

Popisuju se uglavnom ili samo muslimani i njihova baština ili se u nekim pominju kršćani.

Znači, tvoj podatak o 360 000 katolika 1528 godine u Bosni, sigurno ne potiče iz službenih turskih izvora.

Ako su Franjevci radili neki popis u BiH u to vreme, onda ne bi bilo loše da baciš neki link.

[slavonskilola]

Hm!
One koji dolaze iz Turskih arhiva a u BIH su došli malo prije rata no čuh da ih je netko u ratu zapalio,dok su ih neki eminentni autori objavili puno prije.
No osim Turskih značajni su i crkveni arhivi ili izvješća o katoličkim župama koji su samo djelom istraživani u Vatikanskim arhivima,no dobar dio ih se još čuva u BIH.Franjevci bosanski su puno toga sačuvali .

Šta su eminentni autori objavili, možeš proveriti ovde:

https://www.academia.edu/24335248/Do_sa ... o=download

Dakle, vrlo malo je objavljeno prevoda turskih deftera, a onih koji se tiču Bosne još manje.

I primetno je da se nigde u tim ranim popisima ne pominju katolici ili pravoslavci.

Popisuju se uglavnom ili samo muslimani i njihova baština ili se u nekim pominju kršćani.

Znači, tvoj podatak o 360 000 katolika 1528 godine u Bosni, sigurno ne potiče iz službenih turskih izvora.

Ako su Franjevci radili neki popis u BiH u to vreme, onda ne bi bilo loše da baciš neki link.

Omer Lufti Barkan i njegovo temeljno djelo "Les Deportations..." iz 1950 (iz kojega su praktički svi potonji povjesnici crpili podatke o vjersko-narodnosnom sastavu pojedinih upravnih jedinica u Bosni i Hercegovini u prvih 100-200 godina osmanske vladavine.