Inteligentni Dizajn vs. Evolucija

[Hakiz]

Naslov je Inteligentni dizajn protiv evolucije.

Inteligencija se, stoga, na ovoj temi posmatra kao sposobnost kojom dizaajner (neko biće ili drugi entite) diizajnira sve. Gravitacija? Proizvod je tog dizajnera. Elektromegnetizam? Takođe. Razne sile? Isto. 1+1=2? Dizajner odlučio. Materija nije posljedica Higsovog polja i bozona, dizajnjrana je inteligencijom, procesom razmišljanja koje je odlučilo da treba postpjati i to baš ovakva kakva je. To jeste, jeste posljedica polja i bozona ali je unaprijed dizajnirano, planirano, "odlučeno na upravnom odboru" tako da bude njihova posljedica, dizajner je to odlučio. Da je dizajner drugačije odlučio, Higsov bozon ne bi bio bitan ni za šta.

Itd.

[Edouard]

Kad sam u jednom od prethodnih tekstova navodio pojam inteligencija, podrazumijevao sam agenta/biće koji posjeduje um, volju, moć.

[Hakiz]

Uz to, sam Higsov bozon i polje su dizjnirani od inteligencije.

Ista ta inteligencija je u singularnost upisala informacije, i to sljedeće:

Bit će Big Bang.
Dogodit će se tada kada se dogodio.
Kada se dogodi bit će stvoreni baš ta 4 osnovna elementa, atomi, subatomske čestice itd.
Bit će stvoreni zakoni fizike baš ovakvi kakvi su koji će na sve stvoreno djelovati kako djeluju i nikako drugačije, a nemoguće je da uopšte ne djeluju na ono na šta trebajj djelovati.

Itd.

Sve to je planiralo i izvelo neko biće, neka inteligencija.

Ako ima evolucije, ona je bila u planu te inteligencije, informacija o njoj je čekala u singularnosti.

Sama singularnost je djelo, proizvod te intrligencije.

Kako fizičari ovdje kažu, dešava se sve šta mora, sve šta se desilo moralo se desiti, sve šta se mora desiti desit će se, zakonitosti su apsolutne i nepromjenjive, pa onda da je sve planirano i prije stvaranja Svemira i nije neistina, barem što se fizike tiče.

Ili?

[Voddaa]

I dalje mi se cini da ovdje intuicija radi vecinu posla. Medjutim, ako diskutujemo nesto sto se potencijalno postavlja kao uzrok svega, onda definicija mora biti kristalno jasna (ili pokusati). Opisivati inteligenciju kroz druge pojmove koji su jednako (ili jos manje) specificirani - poput “bice”, “entitet” i slicno, ne pomaze.

Isto vazi i za opise pomocu rijeci koje su podjednako neodredjene - um, volja, moc..

Po mom misljenju, bilo bi korisno provesti neko vrijeme na samom znacenju rijeci inteligencija, inace ne znam o cemu tacno pisemo/pricamo. Da li drvo ima inteligenciju? Kamen? Mrav? Virus? Atom? Da li talasna funkcija univerzuma ima inteligenciju? Da li inteligencija postoji bez subjekta?

Znam da je ovo naporno, ali mislim da je nuzno.

[Voddaa]

Uz to, sam Higsov bozon i polje su dizjnirani od inteligencije.

Ista ta inteligencija je u singularnost upisala informacije, i to sljedeće:

Bit će Big Bang.
Dogodit će se tada kada se dogodio.
Kada se dogodi bit će stvoreni baš ta 4 osnovna elementa, atomi, subatomske čestice itd.
Bit će stvoreni zakoni fizike baš ovakvi kakvi su koji će na sve stvoreno djelovati kako djeluju i nikako drugačije, a nemoguće je da uopšte ne djeluju na ono na šta trebajj djelovati.

Itd.

Sve to je planiralo i izvelo neko biće, neka inteligencija.

Ako ima evolucije, ona je bila u planu te inteligencije, informacija o njoj je čekala u singularnosti.

Sama singularnost je djelo, proizvod te intrligencije.

Kako fizičari ovdje kažu, dešava se sve šta mora, sve šta se desilo moralo se desiti, sve šta se mora desiti desit će se, zakonitosti su apsolutne i nepromjenjive, pa onda da je sve planirano i prije stvaranja Svemira i nije neistina, barem što se fizike tiče.

Ili?

U fizici nema cinjenice koja se “morala” desiti. Desilo se i desit ce se - ali se nije moralo destiti. Pogledaj pod kontingentne (ne-nuzne) cinjenice za razliku.

Nekontingentne cinjenica je da je 1+1 =2
Kontingentne cinjenica je da univerzum (ili bilo sta) postoji.

[Ateista]

Zaista ne vidim logiku po kojoj bi ovj zaključak bio valjan.

Logika je jednostavna, stav je da je za kreaciju zivota potrebna inteligencija, a inteligencija sama po sebi podrazumijeva neki zivot, ili vjestacku inteligenciju sto opet trazi kreatora.
Ako je za nas, nesavrsen oblik zivota potrebna neka inteligencija da nas stvori, onda je logicno potrebna jos inteligencija da stvori i napredniji oblik zivota od naseg.

Logika ti je odlična ako bi pričali o vanzemaljcima koji su nas stvorili.
Samo, sem Dozera , niko ne govori o tome niti toj inteligenciji.

Govorim generalno, postavljamo problem logicki, bez ulazenja u detalje. Ako je logicki tako, a ja ne vidim drugi nacin, onda se to odnosi na bilo koju inteligenciju, bilo da je vanzemaljac ili bog.
Jasno je meni da se bog predstavlja kao bice koje je tvorac svega, da postoji oduvijek i slicno, samo hocu da kazem da taj argument ni u kom slucaju ne moze imati smisla - da mi moramo imati tvorca, jer ako neko ostavlja mogucnost da takvo svemoguce bice moze postojati oduvijek samo od sebe, bez potrebe da ima svog tvorca, onda nema logike tvrditi da puno jednostavniji oblik zivota mora imati svog tvorca

Da ne bude zabune ovaj logicki problem sam po sebi ne negira postojanje boga, ako prihvatimo tacnim da takvo bice moze postojati oduvijek to ne znaci da i mi moramo postojati oduvijek, u tom kontekstu se moze prihvatiti mogucnost da je to bice nas stvorilo, samo negira taj argument da mi "moramo imati tvorca", takva tvrdnja je paradoks sama po sebi.

[teodati]

Uz to, sam Higsov bozon i polje su dizjnirani od inteligencije.

Ista ta inteligencija je u singularnost upisala informacije, i to sljedeće:

Bit će Big Bang.
Dogodit će se tada kada se dogodio.
Kada se dogodi bit će stvoreni baš ta 4 osnovna elementa, atomi, subatomske čestice itd.
Bit će stvoreni zakoni fizike baš ovakvi kakvi su koji će na sve stvoreno djelovati kako djeluju i nikako drugačije, a nemoguće je da uopšte ne djeluju na ono na šta trebajj djelovati.

Itd.

Sve to je planiralo i izvelo neko biće, neka inteligencija.

Ako ima evolucije, ona je bila u planu te inteligencije, informacija o njoj je čekala u singularnosti.

Sama singularnost je djelo, proizvod te intrligencije.

Kako fizičari ovdje kažu, dešava se sve šta mora, sve šta se desilo moralo se desiti, sve šta se mora desiti desit će se, zakonitosti su apsolutne i nepromjenjive, pa onda da je sve planirano i prije stvaranja Svemira i nije neistina, barem što se fizike tiče.

Ili?

"AI pregled:

Da li je činjenica da se dogodio Big Bang, ili je to samo pretpostavka?

Pitanje o tome je li Veliki prasak (Big Bang) "činjenica" ili "pretpostavka" dotiče samu srž toga kako znanost funkcionira. Kratak odgovor bi bio: Veliki prasak je znanstvena teorija potkrijepljena golemom količinom dokaza, što je u znanosti najbliže onome što nazivamo "činjenicom".
Da bismo to bolje razumjeli, važno je razlikovati svakodnevno značenje riječi "teorija" i njezino znanstveno značenje.

1. Teorija vs. Nagađanje
U svakodnevnom govoru, "teorija" često znači "puka pretpostavka". Međutim, u znanosti je teorija najviši stupanj objašnjenja. To je okvir koji povezuje sve poznate činjenice, zakone i promatranja u smislenu cjelinu. Poput teorije gravitacije ili teorije evolucije, teorija Velikog praska nije nagađanje, već model koji najbolje objašnjava sve što vidimo u svemiru.

2. Tri ključna dokaza ("Činjenice")

Znanstvenici prihvaćaju model Velikog praska jer su ga potvrdila tri neovisna i ključna promatranja:

Širenje svemira (Hubbleov zakon): 1929. godine Edwin Hubble primijetio je da se galaksije udaljavaju od nas i to tim brže što su dalje. Ako film vrtimo unatrag, logičan je zaključak da je sve nekada bilo u jednoj točki.

Pozadinsko mikrovalno zračenje (CMB): To je "jeka" ili toplinski sjaj preostao od ranog, vrućeg svemira. Otkriveno je 1964. godine i izgleda točno onako kako su matematički modeli predvidjeli desetljećima ranije.

Obilje lakih elemenata: Model Velikog praska točno predviđa koliko bi vodika, helija i litija trebalo postojati u svemiru na temelju uvjeta koji su vladali u prvih nekoliko minuta nakon početka.

3. Što još uvijek ne znamo?

Iako smo prilično sigurni da se svemir počeo širiti iz ekstremno gustog i vrućeg stanja prije otprilike 13,8 milijardi godina, postoje stvari koje još uvijek istražujemo:

Sam trenutak "t = 0": Naši trenutni zakoni fizike (opća relativnost i kvantna mehanika) "pucaju" u samom trenutku početka. Ne znamo što se točno dogodilo u nultoj sekundi.

Što je bilo prije: Znanost trenutno nema odgovor na pitanje što je uzrokovalo Veliki prasak ili je li uopće postojalo "prije", jer je samo vrijeme vjerojatno nastalo s tim događajem."



Dakle, jasno je po svemu ovome što AI tvrdi, da Big Bang nije činjenica nego pretpostavka, jer navodna ta tri ovdje navedena dokaza nisu dokazi da se to ikada dogodilo, jer moglo je prije našega svemira baš ovdje biti nešto daleko šire i veće od našega svemira, koje se kasnije skupilo u jednu točku, pa se onda opet proširilo, isto tako odakle toplina, vrućina u singularnosti, nastalo sama od sebe, možeš mislit, isto laki i teški elementi, nisu dokaz da je Big Bang točan, nego je samo redoslijed što je prije nastalo, isto kao i kod nastanka jednostavnijih organizama do sve složenijih

Ono najvažnije je da se ne zna ni da li se ikada dogodio Big Bang, a još manje što mu je uzrok (živimo u uzročno-posljedičnom svijetu, ako to još netko ne zna, samo kažem).

A upravo u tom trenutku nula, više ne vrijede zakoni fizike, pa nam fizika ni ne može objasniti što je zbilja uzrok nastanka našega svijeta, eto.

[teodati]

Sva prica o nuznosti inteligencije koja ce kodirati informaciju vezanu za zivot pada u vodu kad se uzme u obzir da je i za tu inteligenciju znaci potrebna neka prije inteligencija i sve tako. Ako je bilo koja inteligencija sa svojim kodiranim informacijama mogla postojati oduvijek, sama od sebe, bez potrebe za kreatorom, onda nema smisla argument da je za puno manje slozen zivot neophodna ista.

Ne razumiješ ti uopće inteligentni dizajn, pa da ti kratko objasnim.

Kodirati informaciju za materijalni život s uputama može samo inteligencija, i to svjesno umno biće, a to biće pošto nije materijalne prirode ne treba nikakve upute od nekoga da bi samo nastalo, dapače.

Još kraće, da bi nastale upute u DNK o nekom biću, recimo o nastanku čovjeka, potrebna je inteligencija koja daje sve te upute, da bi mogao nastati mozak, i svi organi koje naše tijelo ima, a ta inteligencija koja je te upute dala nema ni mozak ni bilo koji materijalni organ, pa da bi ta inteligencija nastala ne trebaju nikakve upute, eto, sve jasno, ali kako kome, e da!

[Ateista]

Sva prica o nuznosti inteligencije koja ce kodirati informaciju vezanu za zivot pada u vodu kad se uzme u obzir da je i za tu inteligenciju znaci potrebna neka prije inteligencija i sve tako. Ako je bilo koja inteligencija sa svojim kodiranim informacijama mogla postojati oduvijek, sama od sebe, bez potrebe za kreatorom, onda nema smisla argument da je za puno manje slozen zivot neophodna ista.

Ne razumiješ ti uopće inteligentni dizajn, pa da ti kratko objasnim.

Kodirati informaciju za materijalni život s uputama može samo inteligencija, i to svjesno umno biće, a to biće pošto nije materijalne prirode ne treba nikakve upute od nekoga da bi samo nastalo, dapače.

Još kraće, da bi nastale upute u DNK o nekom biću, recimo o nastanku čovjeka, potrebna je inteligencija koja daje sve te upute, da bi mogao nastati mozak, i svi organi koje naše tijelo ima, a ta inteligencija koja je te upute dala nema ni mozak ni bilo koji materijalni organ, pa da bi ta inteligencija nastala ne trebaju nikakve upute, eto, sve jasno, ali kako kome, e da!

Potpuno je nebitno da li to bice ima mozak,dnk, jeli materijalno i slicno. Ono je inteligentno, svjesno, i pri tome jos savrseno i svemoguce. Cisto logicki, ako za nas ovako nesavrsene mora postojati kreator, istom logikom mora i za takvo bice, bez obzira na to jeli ono materijalno ili ne, to je najmanje bitno u cijeloj prici.

[Voddaa]

Big Bang nije teorija o pocetku Univerzuma, vec model koji opisuje kako je Univerzum izgledao i evoluirao u proslosti. Kada taj model ekstrapoliramo unazad, dolazimo do veoma ranih faza kosmicke historije, ali ne nuzno do „pocetka vremena“.

Iz ugla savremene fizike, sasvim je konzistentno da je Svemir beskonacan u vremenu u proslosti. Big Bang nam govori kako se Univerzum ponasao u ranom periodu koji mozemo opisati poznatim zakonima fizike - ne govori nam da li je vrijeme ikada imalo apsolutni pocetak. Sasvim je fizikalno reci da Univerzum mozda nije imao pocetak. Jos uvijek ne znamo i tvrdnja nije da Univerzum je sigurno imao pocetak.

Big Bang nije dogadjaj.

[teodati]

Sva prica o nuznosti inteligencije koja ce kodirati informaciju vezanu za zivot pada u vodu kad se uzme u obzir da je i za tu inteligenciju znaci potrebna neka prije inteligencija i sve tako. Ako je bilo koja inteligencija sa svojim kodiranim informacijama mogla postojati oduvijek, sama od sebe, bez potrebe za kreatorom, onda nema smisla argument da je za puno manje slozen zivot neophodna ista.

Ne razumiješ ti uopće inteligentni dizajn, pa da ti kratko objasnim.

Kodirati informaciju za materijalni život s uputama može samo inteligencija, i to svjesno umno biće, a to biće pošto nije materijalne prirode ne treba nikakve upute od nekoga da bi samo nastalo, dapače.

Još kraće, da bi nastale upute u DNK o nekom biću, recimo o nastanku čovjeka, potrebna je inteligencija koja daje sve te upute, da bi mogao nastati mozak, i svi organi koje naše tijelo ima, a ta inteligencija koja je te upute dala nema ni mozak ni bilo koji materijalni organ, pa da bi ta inteligencija nastala ne trebaju nikakve upute, eto, sve jasno, ali kako kome, e da!

Potpuno je nebitno da li to bice ima mozak,dnk, jeli materijalno i slicno. Ono je inteligentno, svjesno, i pri tome jos savrseno i svemoguce. Cisto logicki, ako za nas ovako nesavrsene mora postojati kreator, istom logikom mora i za takvo bice, bez obzira na to jeli ono materijalno ili ne, to je najmanje bitno u cijeloj prici.

I te kako ima veze da li to biće ima mozak i organe, jer DNK upute postoje samo za materiju, ti si vidio i nekakve druge upute koje omogućuju nastanak nekog bića bez organa, ja ne.

Nemoj izmišljati.

I ta inteligencija koja je upute u DNK napravila, nije ni savršena a ni svemoguća, već samo daleko starija od cijelog našeg materijalnog svijeta, eto ukratko.

[Ateista]

Ne razumiješ ti uopće inteligentni dizajn, pa da ti kratko objasnim.

Kodirati informaciju za materijalni život s uputama može samo inteligencija, i to svjesno umno biće, a to biće pošto nije materijalne prirode ne treba nikakve upute od nekoga da bi samo nastalo, dapače.

Još kraće, da bi nastale upute u DNK o nekom biću, recimo o nastanku čovjeka, potrebna je inteligencija koja daje sve te upute, da bi mogao nastati mozak, i svi organi koje naše tijelo ima, a ta inteligencija koja je te upute dala nema ni mozak ni bilo koji materijalni organ, pa da bi ta inteligencija nastala ne trebaju nikakve upute, eto, sve jasno, ali kako kome, e da!

Potpuno je nebitno da li to bice ima mozak,dnk, jeli materijalno i slicno. Ono je inteligentno, svjesno, i pri tome jos savrseno i svemoguce. Cisto logicki, ako za nas ovako nesavrsene mora postojati kreator, istom logikom mora i za takvo bice, bez obzira na to jeli ono materijalno ili ne, to je najmanje bitno u cijeloj prici.

I te kako ima veze da li to biće ima mozak i organe, jer DNK upute postoje samo za materiju, ti si vidio i nekakve druge upute koje omogućuju nastanak nekog bića bez organa, ja ne.

Nemoj izmišljati.

I ta inteligencija koja je upute u DNK napravila, nije ni savršena a ni svemoguća, već samo daleko starija od cijelog našeg materijalnog svijeta, eto ukratko.

Ima veze kada neko kao ti odluci da je za upute u dnk potreban tvorac, a za neko nematerijalno bice nije.
To je iskljucivo neko tvoje postavljanje pravila i zakonitosti, nikako logika.
Logika nalaze da ako je za jedno svjesno bice potreban kreator, onda je potreban za svako, bez obzira na to jeli materijalno ili nematerijalno.
To sto je informacija u DNK zabiljezena na taj nacin, u nematerijalnom mora na neki drugi.

Prica o savrsenom i svemogucem je uobicajena za abrahamske religije, OK ti to mozda gledas na drugi nacin, ali ne mijenja sustinu da je logicki ako tvrdis da je za materijalno bice potreban kreator, da se isto mora odnositi i na nematerijalno.

[Edouard]

Logika nalaze da ako je za jedno svjesno bice potreban kreator, onda je potreban za svako, bez obzira na to jeli materijalno ili nematerijalno.

iz kojeg to logičkog načela proizlazi?

[Ateista]

Logika nalaze da ako je za jedno svjesno bice potreban kreator, onda je potreban za svako, bez obzira na to jeli materijalno ili nematerijalno.

iz kojeg to logičkog načela proizlazi?

Najosnovnijom, ne znam kako vise da objasnim.
Sve vrijeme se postavlja da je za tako nesto slozeno potreban kreator, argumenti su da to ne moze nastati samo od sebe i slicno. Kreator mora biti puno slozeniji i kompleksniji od nas, pa je logicno da ako za nas treba kreator da treba i za slozeniji zivotni oblik, ne vidim ni jedan razlog zasto bi to sto je neki oblik nematerijalan ista mijenjalo.

[Hakiz]

Ako iz A=B i B=C slijedi da je A=C, to ne znači da ako je A=B slijedi da je A=C.

A=B je potreban, ali nije i dovoljan uslov. Nedostaje B=C kao, takođe, potreban uslov.

Ni jedan od ta dva uslova nisu sama dovoljna, iako su oba potrebna.

Pa, sad, šta je logično, šta je vjerovatno,šta moguće, ko zna.

Opet, ako smo mi inteligencija koja stvara drugu inteligenciju, makar vještačku, onda za stvaranje nas treba veća inteligencija. Logično bi bilo, a i vrlo vjerovatno, da za stvaranje te inteligencije treba još veća. I tako, "dubinski" u beskonačnost.

Opet, to ne mora biti slučaj. Ima tvrdnji da će vještačka inteligencija koju mi stvaramo u jednom trenutku postati inteligentnija od nas. A imamo primjere u kojima niži oblici vještačke inteligencije, koje smo ranije stvorili, služe kao modeli učenja više inteligencije. To bi značilo ne samo da niža inteligencija može stvoriti višu, nego bi bilo i potvrda evolucije.

I na kraju, ako je inteligencija koju mi stvaramo vještačka, jesmo li i mi vještačka inteligencija "u očima" inteligencije koja je nas stvorila i drugih, viših i starijih inteligencija po dubini (i širini ako ih ima)?

To što smo organska materija nije bitno za presudu da li smo vještačka inteligencija. Organska materija je samo oblik materije, materijal od kojeg je posuda u kojoj je inteligencija.

Onda pitanje, šta je sve ta inteligecija stvorila?

Uzmimo za primjer pda na planeti postoji samo jedan proizvođač fotoaparata. Jedan dan odluči da više ni jedan aparat neće praviti sa displejom. Pravit će aparate koji kada svjetlo proše kroz objektiv na senzor, kada senu or pretvoti t usvjetlost u električne signale, softver koji obrađuje te signale i izlazni uređaj neće kao rezultat davati sliku, davat će zvuk. Svjelo - glasniji zvuk, tama - tiši, više detalja - veća frekvencija zvuka, manje detalja - manja.

Odjednom fotoaparati više ne postoje, nemoguće je dobiti fotografiju neke scene. Postoje uređaji sa objektivima i senzorom osjetljivim na svjetlo, ali nema više fotografija kao rezultata rada tih uređaja.

Ko može garantovati da, ako ima neka inteligencija koja je sve ovo stvorila, da ta inteligencija jednog dana neće reći da joj je ovo ovako dosadilo. Mijenja pravila. Kaže inteligencija "Kako sam napravila da je sve talas, od sada fekvencija talasa od 3.000 Hz neće biti frekvencija zvuka, bit će frekvencikja koja uz uticaje raznih polja stvara materiju. Od sada 1+1 više nije 2, sada je 3, jer, ako je sve talas, pod uticajem raznih polja sada će taj talas napraviti da biti tako. Mijenjam softver koji sam napravila i po kojem je do sada sve išlo. Dosadilo mi, hoću da se igram."

Ima li ta neka inteligencija obavezu da čini da se stvari odvijaju nepromjenjivo, zauvijek, onako kako su do sada išle? Ko joj je tu obavezu nametnuo, ko prati da li je izvršava, ko će je kazniti ako ne izvršava, ko će "popraviti" ono šta ta inteligencija "pokvari"?

U slučaju evolucije, nema mogućnosti da se inteligencija uzjoguni, Big Bangom su stvorena pravila Svemira i sve se po njima odvija.

Pa je pitanje inteligentnog kreatora veoma opasno, implicira da je sve nesigurno, uključujući zakone fizike, logiku, sve. Zavisi od hira.

Valjda je, stvarno, sve to relativno.

[Voddaa]

Ako iz A=B i B=C slijedi da je A=C, to ne znači da ako je A=B slijedi da je A=C.

Lijepa prilika da se referenciram na prijasnju diskusiju. Boldirani dio je fakt, 100%. Logicki je direktno izveden i mora vrijediti - ne moze biti drugacije.
Posto smo ranije razgovarali sta znaci “fakt (100%)”, a sta ne, ovo jeste upravo to.

Jos direktnije vezano za diskusiju:
1. Ako je A = B – u potpunosti znamo pocetne uslove.
2. Ako je B = C – u potpunosti znamo fizikalne zakone.
3. Slijedi da je A = C – isti pocetni uslovi, zajedno s istim zakonima, uvijek i nuzno vode istom rezultatu.

Tacka 3 je 100%: mora vrijediti.
Tacke 1 i 2 su pretpostavke. Ne moraju nuzno biti tacne, ali imamo dobre razloge da vjerujemo da jesu.

[Edouard]

Logika nalaze da ako je za jedno svjesno bice potreban kreator, onda je potreban za svako, bez obzira na to jeli materijalno ili nematerijalno.

iz kojeg to logičkog načela proizlazi?

Najosnovnijom, ne znam kako vise da objasnim.
Sve vrijeme se postavlja da je za tako nesto slozeno potreban kreator, argumenti su da to ne moze nastati samo od sebe i slicno. Kreator mora biti puno slozeniji i kompleksniji od nas, pa je logicno da ako za nas treba kreator da treba i za slozeniji zivotni oblik, ne vidim ni jedan razlog zasto bi to sto je neki oblik nematerijalan ista mijenjalo.

Što ti to znači najosnovnije? Postoje tri logička principa i to su temelji koji upravljaju logičkim zaključivanjem i valjanom argumentacijom.
Koji je od njih povrijeđen?

Kreator mora biti puno slozeniji i kompleksniji od nas, pa je logicno da ako za nas treba kreator da treba i za slozeniji zivotni oblik...

Vidiš, krenuo si od pogrešne premise, pa ti je i zaključak pogrešan.

Ne znam kako si došao do te premise da Kreator (koji nije dio našeg Svemira) mora biti puno složeniji i kompleksniji od nas.

Doktrina Katoličke crkve, s kojom se ti ne moraš slagati, a nije bez argumenata, tvrdi da je Kreator savršerno jednostavan.

Međutim, mene od navedenog više zanima diskusija, a koja ujedno i prožima temu, kako objasniti prirodni fenomen kojeg nalazimo kod svih živih organizama; postojanje kodirane informacije/upute u DNA molekuli. Znači, u stanicama/ćelijama živih organizama, uz sintaksu otkrivamo i semantiku i pragmatiku, genetski jezik.

Kao što sam ranije pisao, kodeksi i konvencije osnova su našeg, čovjekovog društvenog života, i od pamtivijeka su dijelili svijet kulture od svijeta prirode.
Stoljećima je vrijedilo ono: prirodom upravljaju objektivni nepromjenjivi zakoni, dok je kultura proizvedena promjenjivim konvencijama ljudskog uma.
I tom stoljetnom okviru, otkriće genetskog koda, ranih 1960-ih, došlo je kao grom iz vedra neba.
Ovdje vidimo da ono što je bilo rezervirano za kulturu, jezik, konvencije, upute, komunikacija..., sada otkrivamo i u naturi - prirodi.

Temeljno je pitanje: otkuda sve to što nalazimo u živim organizmima? I objašnjenje evolucije živoga, svodi sa na objašnjenje evolucije te kodirane genetske informacije u živim organizmima.

[Hakiz]

Mah, nema veze. Ne uključujue mi se u rasprave, samo ću da pričam svoje.

Ali, još ovaj put:

A=B

Gdje je tu B=C da bi bilo A=C?

Nema ga.

Dakle, A=B ne znači nužno da je A=C.

[toska]

Logika može biti savršena, a da sve fuli, čak i izuzetno opasna.
Zato su početne postavke najbitnije.
Naravno, govorim o društvu i ljudima.

Egzaktna 100%, a prevrtljiva kako ko želi.

[Ateista]

iz kojeg to logičkog načela proizlazi?

Najosnovnijom, ne znam kako vise da objasnim.
Sve vrijeme se postavlja da je za tako nesto slozeno potreban kreator, argumenti su da to ne moze nastati samo od sebe i slicno. Kreator mora biti puno slozeniji i kompleksniji od nas, pa je logicno da ako za nas treba kreator da treba i za slozeniji zivotni oblik, ne vidim ni jedan razlog zasto bi to sto je neki oblik nematerijalan ista mijenjalo.

Što ti to znači najosnovnije? Postoje tri logička principa i to su temelji koji upravljaju logičkim zaključivanjem i valjanom argumentacijom.
Koji je od njih povrijeđen?

Kreator mora biti puno slozeniji i kompleksniji od nas, pa je logicno da ako za nas treba kreator da treba i za slozeniji zivotni oblik...

Vidiš, krenuo si od pogrešne premise, pa ti je i zaključak pogrešan.

Ne znam kako si došao do te premise da Kreator (koji nije dio našeg Svemira) mora biti puno složeniji i kompleksniji od nas.

Doktrina Katoličke crkve, s kojom se ti ne moraš slagati, a nije bez argumenata, tvrdi da je Kreator savršerno jednostavan.

Međutim, mene od navedenog više zanima diskusija, a koja ujedno i prožima temu, kako objasniti prirodni fenomen kojeg nalazimo kod svih živih organizama; postojanje kodirane informacije/upute u DNA molekuli. Znači, u stanicama/ćelijama živih organizama, uz sintaksu otkrivamo i semantiku i pragmatiku, genetski jezik.

Kao što sam ranije pisao, kodeksi i konvencije osnova su našeg, čovjekovog društvenog života, i od pamtivijeka su dijelili svijet kulture od svijeta prirode.
Stoljećima je vrijedilo ono: prirodom upravljaju objektivni nepromjenjivi zakoni, dok je kultura proizvedena promjenjivim konvencijama ljudskog uma.
I tom stoljetnom okviru, otkriće genetskog koda, ranih 1960-ih, došlo je kao grom iz vedra neba.
Ovdje vidimo da ono što je bilo rezervirano za kulturu, jezik, konvencije, upute, komunikacija..., sada otkrivamo i u naturi - prirodi.

Temeljno je pitanje: otkuda sve to što nalazimo u živim organizmima? I objašnjenje evolucije živoga, svodi sa na objašnjenje evolucije te kodirane genetske informacije u živim organizmima.

Bez potrebe se vezes za DNK kao nosioca koda, potpuno je nebitno jeli u pitanju DNK ili neki drugi nacin, uostalom moze neko reci i da je DNK samo materijalni oblik necega nematerijalnog. Na primjer vecina vjernika tvrdi da ljudi imaju neku dusu koja je nematerijalna, koja je ono sto nas cini ovakvim kakvi jesmo. Ako vjerujes u to, mozda taj nas nematerijalni oblik definise DNK, tako da mozda nas nematerijalni oblik isto tako postoji oduvijek?

Pitas koji princip logike - princip jednakosti. Mi smo ziva bica, a ako imamo tvorca u vidu neke svijesti, mozemo reci da je i to neko zivo bice, ili bar bice, po tome smo jednaki, dakle govorimo o bicima koja imaju neku svijest i donose odluke.

Kao sto je ogromna razlika izmedju nas i nekog crva, pa tako i izmedju nas i bozanstva, opet nam je svima zajednicko da smo bica koja imaju neki nivo svijesti i odluka.

To je samo subjektivni stav kad postavis negdje granicu, kazes do ovog nivoa mora imati tvorca, od ovog ne mora. Isto se moze reci i za nas i za crve, neko bi mogao zakljuciti da crv mora imati tvorca, ali posto smo mi na jednom puno visem stepenu razvoja i imamo tehnologiju, svasta nesto, mi ne moramo imati tvorca, mi mozda postojimo oduvijek kao vrsta...

Mi crvima mozemo djelovati kao da smo za njih iz drugog svemira.

[Voddaa]

Mah, nema veze. Ne uključujue mi se u rasprave, samo ću da pričam svoje.

Ali, još ovaj put:

A=B

Gdje je tu B=C da bi bilo A=C?

Nema ga.

Dakle, A=B ne znači nužno da je A=C.

Ne razumijem sta tacno pitas, ali nije bitno. Poenta je sta zovemo cinjenicom u strogom smislu.
Kako si govorio da “sve moze biti, a i ne mora”, nisam bio siguran da razumijes (si razumio) razliku izmedju logike i empirije. To je sve.

[Voddaa]

Logika može biti savršena, a da sve fuli, čak i izuzetno opasna.
Zato su početne postavke najbitnije.
Naravno, govorim o društvu i ljudima.

Egzaktna 100%, a prevrtljiva kako ko želi.

Ne zelim ponovo otvarati diskusiju, ali poenta formal­ne deduktivne logike je da je ona u potpunosti deterministicka, nesubjektivna i neoboriva u smislu inferencije. Ako su aksiomi i pravila zakljucivanja zadani, zakljucci slijede nuzno.

Istinitost pocetnih uslova (aksioma) nije pitanje logike, vec empirije, izbora modela ili dogovora. Tako da se ne bih slozio da je sama logika "prevrtljiva"

[teodati]

Ako iz A=B i B=C slijedi da je A=C, to ne znači da ako je A=B slijedi da je A=C.

A=B je potreban, ali nije i dovoljan uslov. Nedostaje B=C kao, takođe, potreban uslov.

Ni jedan od ta dva uslova nisu sama dovoljna, iako su oba potrebna.

Pa, sad, šta je logično, šta je vjerovatno,šta moguće, ko zna.

Opet, ako smo mi inteligencija koja stvara drugu inteligenciju, makar vještačku, onda za stvaranje nas treba veća inteligencija. Logično bi bilo, a i vrlo vjerovatno, da za stvaranje te inteligencije treba još veća. I tako, "dubinski" u beskonačnost.

Opet, to ne mora biti slučaj. Ima tvrdnji da će vještačka inteligencija koju mi stvaramo u jednom trenutku postati inteligentnija od nas. A imamo primjere u kojima niži oblici vještačke inteligencije, koje smo ranije stvorili, služe kao modeli učenja više inteligencije. To bi značilo ne samo da niža inteligencija može stvoriti višu, nego bi bilo i potvrda evolucije.

I na kraju, ako je inteligencija koju mi stvaramo vještačka, jesmo li i mi vještačka inteligencija "u očima" inteligencije koja je nas stvorila i drugih, viših i starijih inteligencija po dubini (i širini ako ih ima)?

To što smo organska materija nije bitno za presudu da li smo vještačka inteligencija. Organska materija je samo oblik materije, materijal od kojeg je posuda u kojoj je inteligencija.

Onda pitanje, šta je sve ta inteligecija stvorila?

Uzmimo za primjer pda na planeti postoji samo jedan proizvođač fotoaparata. Jedan dan odluči da više ni jedan aparat neće praviti sa displejom. Pravit će aparate koji kada svjetlo proše kroz objektiv na senzor, kada senu or pretvoti t usvjetlost u električne signale, softver koji obrađuje te signale i izlazni uređaj neće kao rezultat davati sliku, davat će zvuk. Svjelo - glasniji zvuk, tama - tiši, više detalja - veća frekvencija zvuka, manje detalja - manja.

Odjednom fotoaparati više ne postoje, nemoguće je dobiti fotografiju neke scene. Postoje uređaji sa objektivima i senzorom osjetljivim na svjetlo, ali nema više fotografija kao rezultata rada tih uređaja.

Ko može garantovati da, ako ima neka inteligencija koja je sve ovo stvorila, da ta inteligencija jednog dana neće reći da joj je ovo ovako dosadilo. Mijenja pravila. Kaže inteligencija "Kako sam napravila da je sve talas, od sada fekvencija talasa od 3.000 Hz neće biti frekvencija zvuka, bit će frekvencikja koja uz uticaje raznih polja stvara materiju. Od sada 1+1 više nije 2, sada je 3, jer, ako je sve talas, pod uticajem raznih polja sada će taj talas napraviti da biti tako. Mijenjam softver koji sam napravila i po kojem je do sada sve išlo. Dosadilo mi, hoću da se igram."

Ima li ta neka inteligencija obavezu da čini da se stvari odvijaju nepromjenjivo, zauvijek, onako kako su do sada išle? Ko joj je tu obavezu nametnuo, ko prati da li je izvršava, ko će je kazniti ako ne izvršava, ko će "popraviti" ono šta ta inteligencija "pokvari"?

U slučaju evolucije, nema mogućnosti da se inteligencija uzjoguni, Big Bangom su stvorena pravila Svemira i sve se po njima odvija.

Pa je pitanje inteligentnog kreatora veoma opasno, implicira da je sve nesigurno, uključujući zakone fizike, logiku, sve. Zavisi od hira.

Valjda je, stvarno, sve to relativno.

"AI pregled:

Da li su Big Bangom stvorena pravila svemira po kojima se sve odvija?

Pitanje o postanku pravila svemira dotiče granicu između znanosti i filozofije, a odgovor ovisi o tome kako definiramo trenutak "stvaranja":

Znanstveni pogled: Prema standardnom modelu kozmologije, zakoni fizike, zajedno s prostorom i vremenom, nastali su ili su se "učvrstili" u prvim djelićima sekunde nakon Velikog praska. Znanstvenici smatraju da su se osnovne sile (gravitacija, elektromagnetizam, jaka i slaba nuklearna sila) razdvojile iz jedne jedinstvene sile dok se svemir hladio.

Problem singularnosti: U samom trenutku "nula" (singularnosti), naši trenutni zakoni fizike prestaju vrijediti ili se "kvare". Zbog toga znanost još uvijek nema definitivan odgovor jesu li ta pravila postojala "prije" ili su proizašla iz samog događaja.

Fino podešavanje: Mnogi istraživači primjećuju da su fizikalne konstante (poput mase elektrona ili jačine gravitacije) nevjerojatno precizno podešene. Da su ta pravila bila samo malo drugačija, zvijezde i život ne bi mogli nastati.

Teološka i filozofska perspektiva: Za vjernike i neke filozofe, Veliki prasak nije slučajan događaj, već mehanizam koji je pokrenuo "Vrhovni Zakonodavac", postavljajući pravila po kojima se materija i energija dalje razvijaju.

Ukratko, dok znanost potvrđuje da se svemir od samog početka odvija po strogim pravilima, pitanje je li ta pravila netko "stvorio" ili su ona nužna posljedica prirode svemira ostaje predmetom rasprave."



Kao što vidiš iz AI pregleda, da su pravila svemira stvorena Big Bangom, je samo vjerovanje i još je predmet rasprave, dakle nije činjenica.

A što se tiče inteligencije, koja je mogla napravila svemir, i te kako ta inteligencija može u svakom djeliću vremena mijenjati pravila koja je sama donijela, recimo gravitaciju, sad je ima, a slijedeći tren je nema, već sam više puta dao primjere kada se to dogodilo u našoj zemaljskoj povijesti, pa neću ponavljati.

I da, ako je to istina, sve je nesigurno, osobito zakoni fizike koji ne vrijede u trenutku nastanka našega svijeta, ali to nije nelogično, ako je netko dizajnirao naš svemir, upravo suprotno.

[Hakiz]

Mah, nema veze. Ne uključujue mi se u rasprave, samo ću da pričam svoje.

Ali, još ovaj put:

A=B

Gdje je tu B=C da bi bilo A=C?

Nema ga.

Dakle, A=B ne znači nužno da je A=C.

Ne razumijem sta tacno pitas, ali nije bitno. Poenta je sta zovemo cinjenicom u strogom smislu.
Kako si govorio da “sve moze biti, a i ne mora”, nisam bio siguran da razumijes (si razumio) razliku izmedju logike i empirije. To je sve.

A, vidim da ne razumiješ. Bio je kontekst inteligentnog kreatora, nije bilo pitanje.

Nebitno.

[teodati]

Potpuno je nebitno da li to bice ima mozak,dnk, jeli materijalno i slicno. Ono je inteligentno, svjesno, i pri tome jos savrseno i svemoguce. Cisto logicki, ako za nas ovako nesavrsene mora postojati kreator, istom logikom mora i za takvo bice, bez obzira na to jeli ono materijalno ili ne, to je najmanje bitno u cijeloj prici.

I te kako ima veze da li to biće ima mozak i organe, jer DNK upute postoje samo za materiju, ti si vidio i nekakve druge upute koje omogućuju nastanak nekog bića bez organa, ja ne.

Nemoj izmišljati.

I ta inteligencija koja je upute u DNK napravila, nije ni savršena a ni svemoguća, već samo daleko starija od cijelog našeg materijalnog svijeta, eto ukratko.

Ima veze kada neko kao ti odluci da je za upute u dnk potreban tvorac, a za neko nematerijalno bice nije.
To je iskljucivo neko tvoje postavljanje pravila i zakonitosti, nikako logika.
Logika nalaze da ako je za jedno svjesno bice potreban kreator, onda je potreban za svako, bez obzira na to jeli materijalno ili nematerijalno.
To sto je informacija u DNK zabiljezena na taj nacin, u nematerijalnom mora na neki drugi.

Prica o savrsenom i svemogucem je uobicajena za abrahamske religije, OK ti to mozda gledas na drugi nacin, ali ne mijenja sustinu da je logicki ako tvrdis da je za materijalno bice potreban kreator, da se isto mora odnositi i na nematerijalno.

Ne, ovo tvoje je posve nelogično razmišljanje, a ne moje. Tko je to dokazao da za svako svjesno biće treba kreator, jel?

To ti tvrdiš na temelju čega? Pa nitko još ne zna sto posto kako zapravo svjesno biće nastaje, znači ta tvoja tvrdnja može biti točna, ali i posve netočna.

Zatim, zašto bi za nematerijalno biće trebale upute kao za materijalno biće? Koja je to logika? Materijalno biće se sastoji od milijarda atoma, i mnoštva veoma složnih organa (od mozga pa nadalje, da sve organe ne nabrajam, a koji su najsloženija materija u svemiru), dok nematerijalno biće nema ni jedan jedini atom, za što mu onda trebaju upute o nastanku? Ne treba ih, jednostavno.