Forum Klix.ba

zović wrote:Bosanski franjevci svoj jezik zovu najčešće slovinskim ili ilirskim (“čistomaći, ispisa i složi u jezik slovinski“; Divković 1616.; “izvađen iz jezika latinskog u jezik iliriski, aliti slovinski“, Posilović 1647.), katkad bosanskim (“u pravi istiniti jezik bosanski“, Divković 1616.; “Ispoviedaonik“ prinesen u jezik bosanski, Matijević 1630.), a češće hrvatskim (“Pistole i Evanyelya po sfe godischie harvatskim yazichom stumacene“, fratri u Olovu 1586.; “bosanska dica naroda slavnoga i jezika harvatskoga“, Toma Babić 1712.; “..mi Hrvati istoma ili declinatione i imenah i conjugatione verbah hrvatski..“, Lovro Šitović Ljubušak 1713.; “po ocu fra B.Pavloviću iz Dubrovačke države..u harvaski jezik. Za korist naroda Harvaskoga“, Bernardin Pavlović, 1747.)


I van Frano Jukić je neizmjerno volio Bosnu kao i mnogi Bosanski fratri koji su se osjećali Hrvatima ili ali u isto vrijeme i Bosancima I Bošnjacima,da ima jedan pasos gdje on jasno očituje svoju hrvatsku nacionalnu svijest ali o tome drugi put.

Toma Babić - rođen u Hrvatskoj, Velim!

Još nešto: da je taj tvoj hrvatski ili srpski puk bio tako poznat, ne bi se govorilo o slavinskom jeziku, ili cak ilirskom, pa cak i u Vojvodini.
Uostalom, ljudi u to vrijeme su to ionako smatrali istoznačnicom. Tako se i historičari u prošlosti slažu da mnoge hrv. i srp. gluposti u stvari označavaju isto. Kada je riječ o Bosni, počni samo jednom logikom: drevni narodi u BiH su izmješani - postoji teorija da su prvo došli Slaveni, pa tek onda plemena Hrv. i Srb. ... sve se to stopilo sa starosjediocima. Imena u proslosti nisu bila Hrvat ili Srboljub, nego LadiSLAV, Drago, Radinic (=raditi), Radoja,...
Hrvatinici su iz plemena hrvatskog (od Subica itd.), barem po prezimenu, to su cisto velike porodice... Bosanskom kraljevstvu nije bilo u interesu hrvatsko ime, jer je postojalo hrvatsko kraljevstvo.. zar ti to nije jasno? Cak postoji indikacija da su u poveljama bos. kraljevi one koji sebe nazivaju Hrvatima (na sjeveru) naveli, a potom su i gore svi bili odjednom Bosnjani, kako? hmmm I najlogicnije pitanje: cemu drzava, kraljevstvo itd. ako nema naroda? Mislis oni su stvorili drzavu koja je bila puka tog i tog i ostala puka tog i tog... To nigdje nema! Tako su nastali svi narodi... pogledaj znacenje rijeci Srbin i Hrvat...

lijep pozz

I evo ti dokaza o drzavnosti BiH, ciji je interes kultura, jezik, tradicija i sl., koje nikada neces moci pobiti, bas nikada:
- Manuel (Manojlo) Komnen u svojoj titulatiri pominje sljedeće (1155, 1166.): „car Dalmatinaca, Ugara, Bošnjana, Hrvata, Bugara i Srba“
-Ivan Kinamos , bizantijski autor, 12. stoljeće: "And Bosnia is not subordinated...it is on its own; a nation living its independant life and governing itself..." - Bosna ne slusa srpskog velikog zupana, to im je tek susjedni narod koji ima svoje obicaje i vlast."
- Konstantin Filozof (Константин Костенечки) krajem 14. stoljeća u spisu "Skazanie izjavljeno o pismeneh", gdje se bosanski jezik spominje uz bugarski, srpski, slovenski, česki i hrvatski. Radi se o pismenosti, odnosno pisanim jezicima na kojima su napisane povelje Bosne, Srbije, Hrvatske...
- Notarski spis grada Kotora u kojem se spominje bosanski jezik datira iz 1436. godine
- Tvrtko Tvrtković
vlasteli bosanscimi
Tko godi je Boshnjanin ali Kraljevstva bosanskoga
...Boshnjanin, ljubo kraljevstva bosanskoga...

Ovu su ti državotvorni dokazi o Bosni, a ti pokusavas Bosnu preobratiti u nesto sto ona nije! Barem kada je rijec o danasnjim Bosnjacima, to nikada neces uspijeti.

Ovo ti je drzavotvorni okvir BiH koji stoji, i koji ti ne mozes ispravit, na nasu srecu. Franjevci, biskupi, begovi, ... mogu oni biti sta god zele, ali vidi gore sta je Bosna! Nije Bosna džaba država, ne budi naivan!

I da vidis da se Bosna i te kako ima cime hvaliti, evo najjače titulature Bosanskog kraljevstva, ovo ni jedan susjed nije uspio pokupiti: Kralj Srbljem, Bosni, Primorju, Humsci zemlji, Hrvatom, Donjim krajem, Zapadnim stranam, Uspro, Soli, Podrinju. Samo nema se ko time hvaliti, Bosnjacima ne daju jer nisu katolici.

Ali problem je što je on naivan. On uči "povijest" koja njemu odgovara, a ne povijest koja je istinita.

Menkic1235 wrote:Stanovnik Bosne je Bosanac a stanovnik Hercegovine je Hercegovac. Stanovnik Krajine je Krajisnik....

Hercegovac, Krajisnik, Podrinjac, Usorljanin, Soljnjanin, Sandzaklija, Salvonac, Dalmatinac... to su sve regionalne odrecice.

Bosanac sa druge strane je etnicka pripadnost.

to su sve "ispreturali" i nametnuli kako austrougari, tako kasnije velikosrpskinacionalisti za vrijeme ušljive SHS, a nastavile srbokomunjare
nikad ranije nije bilo nikakvih hercegovaca, sve su bili BOSANCI od Cetine i Omiša do Herceg-novog gdje je bila Bosna kao država od 1322.g. do karlovačkom mira 1699. dakle 400 godina, 4 puta više nego je taj jadranski pojas dio Hrvatske, tek zadnjih 100tinjak godina !!!

amidža čuvenog Stjepana Kosače, dakle regionalno hercegovac, Sandalj Hranjić ZA SEBE KAŽE DA JE BOSANAC
stranica knjige kao DOKAZ

Tkd wrote:I ja bih volio da mi hoćeš krenuti udariti šamar, da ostaneš bez ruka

Osjećam se kao Turčin.

Što onda svi sebe nazivaju Hrvatima, a ne bošnjak katoličke vjere.

zato što ih im je u mozak utupio Antun i Stjepan Radić da su lafo njekaki hrvati
jednako kao Vaso Pelagić pravoslavnim Vlasima, da su lafo srbi

Utemeljitelj hrvatskih propagandnih aktivnosti u Bosni bio je plaćenik hrvatske vlade – Stjepan Radić.
Sve do dolaska braće Radića u Bosnu, nijedan bošnjački katolik se nije izjašnjavao kao Bosanski Hrvat.
Propagandne aktivnosti braće Radića bile su usmjerene ka iskorjenjivanju termina Bošnjaci i ulijevanju hrvatske narodne svijesti među Bošnjake katoličke, ali i Bošnjake islamske vjeroispovijesti.

-Austrougarski diplomata A. Sheck 1911.:
"Kad se pitanje postavi katoličkom seljaku "sta je on", on stidljivo odgovara da je katolik.
Ni od jednog bosanskog seljaka nisam čuo da je Hrvat."

-Bošnjak katolicke vjeroispovijesti Ivan Frano Jukic ce zabilježiti da u Bosni, u 19. vijeku, “katolici ne znaju šta znaci rijec Hrvat, a kamoli da se oni osjecaju pripadnicima hrvatske nacije”.


"U staro vrijeme, i još pred 300 do 400 godina nije oko Zagreba, Križevaca, Siska, Požege itd. uopće u Hrvatskoj s druge strane gore Velebita do mora, u cijeloj toj zemlji NIJE BILO NI JEDNOG HRVATA: Hrvati su bili preko Velebita, bliže moru, a oko Zagrba itd. pa na zapad sve preko Ljubljane i dalje dolje uza Savu sve su to bili Slovinci ili Slovenci. A DANAS SU TU HRVATI! A GDJE SU SLOVENCI? JESU LI SLOVENCI PROPALI? Sudite, jesu li propali: kad je hrvatska vlada i država preko Velebita pri moru propala, preselili su se hravatski bani među Slovence, u Zagreb, ali su se svejedeno zvali hrvatski bani, i vlada se njihova zvala hrvatska. I tako su Slovenci imali hrvatskog bana, ali to njima nije bio tuđi ban, jer su Slovinci govorili slično, ili posve jednako kao i Hrvati. Ali kad imadu hrvatskog bana i hrvatsku vladu, počeli su ljudi sve po malo govoriti da je to i narod hrvatski. I TAKO SU SE SLOVENCI SVE PO MALO PROZVALI HRVATIMA - izgubili su svoje ime, tako da danas ni jedan seljak oko Zagreba ne zna što je to Slovenac ili Slovinac, nego kaže da je Hrvat."

ANTUN RADIĆ, "Dom" od 3.12.1903.

-Izlaganje Antuna Radica u „Domu” 10.11.1904.:
"Lako vam je danas govorit moj gospodine! Ali da ste vi jos prije 20 godina dosli tamo dalje u Hrvatsku, npr. u Vinkovce, pa da ste rekli da ste Hrvat i da su oni ljudi tamo Hrvati- vi biste sretni bili kad bi vam se sav svijet smijao, jer biste lako bili dobili i batina. Ali nije tako bilo samo medu gospodom, nego jos vise među seljacima: i to su bili ´Rašci´ i ´šokci´- a Hrvatima kakovim ni traga. A tko je to učinio, da su danas i gospoda po Slavoniji većinom Hrvati, te ime i seljaka, koji ponosno kažu da su Hrvati, hrvatski seljaci? Tko je to učinio?
Tko je te Hrvate tako rekuc stvorio? To je učinila Stranka prava.Nauka Ante Starcevica ona je od nesvjesne mase stvorila Hrvate! Tako je to moj gospodine, a lako vama danas govoriti!”

zović wrote:

Tkd wrote:Hajde ti meni reci jednu stvar. Kako neko može biti , deklasirati se kao Hrvat ili Srbin a rođen mu i pradedo i pranena u BiH itd. Bosanskohercegovački Hrvat ili bosanskohercegovački Srbin, a nikako Hrvat ili Srbin. Ta dva pojma ljudi miješaju čitavo vrijeme. Oni žele da budu nešto što nisu.

Ali , znaš kako ti je kod nas, gdje logika prestaje tu mi nastajemo.

Ne mijenja stvar ako je netko BIH Hrvat ili Dalmatinski,Slavonski ,Zagorski...Nebitno!
U BIH se od davnina rađaju Hrvati katolici a nekada prije i Hrvati muslimani!

NIKAD ime hrvat nije bilo u Bosni, sve do druge polovine 19.vijeka kada su Radići utuvili u mozak Bošnjaka katolika da su lafo njekki hrvati
prije toga su bili JEDINO I ISKLJUČIVO BOŠNJACI KATOLICI
odnsono u Bosni znaju samo za Bošnjake prvoslavne, rimokatoličke i islamske vjeroispovjesti

original stranice Danice Ilirske sa navednim tekstom pogledati na donjem linku klikni

kenny_ wrote:
I da vidis da se Bosna i te kako ima cime hvaliti, evo najjače titulature Bosanskog kraljevstva, ovo ni jedan susjed nije uspio pokupiti: Kralj Srbljem, Bosni, Primorju, Humsci zemlji, Hrvatom, Donjim krajem, Zapadnim stranam, Uspro, Soli, Podrinju. Samo nema se ko time hvaliti, Bosnjacima ne daju jer nisu katolici.

ovo kralj srbljem, Tvrko je naslijedio jer je preuzeo praktički nemanjičku kraljevsku titulu propale srpske države
zadnja dva kralja IZBACUJU u intitulaciji naziv srblje i UBACUJU KRALJ BOSANACA !!! aumjesto srblja, zamisli, SERVIA !!! i Rascia

„Nos Stephanus Thomas Dei gratia Rasciae, Serviae, Bosnensium sive Illyricorum, Primordiae, Dalmatiae et Croatiae rex“
Stjepan Tomaš kralj Raške, "Srbije", Bosanaca, Primorja, Dalmacije i Hrvatske"

Neke ljude jednostavno ne možeš ubijediti da sagledavaju sve činjenice.

@Bosančina

Svaka čast na postovima, argumentativno

http://www.twcenter.net/forums/attachme ... 1339870484








Za nekoliko dana imat cemo komplet bosansku srednovijekovnu vojsku sa autenticnim izgledom i obiljezajima. Obratite paznju na stitove na ledjima i na kacige i drugu odjecu; sve ko iz zemaljskog muzeja. I simboli isti ko iz fojnickog grbovnika..

Menkic1235 wrote:http://www.twcenter.net/forums/attachme ... 1339870484








Za nekoliko dana imat cemo komplet bosansku srednovijekovnu vojsku sa autenticnim izgledom i obiljezajima. Obratite paznju na stitove na ledjima i na kacige i drugu odjecu; sve ko iz zemaljskog muzeja. I simboli isti ko iz fojnickog grbovnika..

zar je srednjovjekovna Bosanska vojska koristila albastre i po ovome sto je na slici slicne jednim od najboljih u Europi tj. one iz djenove
ja se sjecam da su stecci pokazivali najvise luk i strjele, a da su nadzene vece kolicine lukova obicnih i kompozitnih, a vrlo male kolicine samostrela, dok za albastre (teska verzija samostrela sa vecom probojnom moci) nisam znao

Jeste koristeno je. U Dubrovackoj arhivi imas recimo, Lovrenovic i drugi je spominju, povelju gdje Tvrtko I narucuje vatreno oruzije od Venecije za vojnike svoje. To je prvi poznati dokumenat da neki "Yugoslavenski vladar" narucuje vaterno naoruzanje.

A ove albastre kako ih ti zoves je jos klasu nize ispod vatrenog naoruzanja. Onda iz povelje 1388. Tvrtko upucuje pismo Veneciji da mu proda dva brigantina (ratna broda) sa punom ratnom opremom. Isto tako je citljivo iz drugih povelja da je na posjedima Stiejpana Kosace gostovao Holandjnin koji je njemu i njegov zeni napravio zlatni orgel (nesto poput klavira sto se u crkvi svira). A Nijemac Friedrich je dvije godine na njegovom dvoru saljivao topove za njegove potrebe. Eno ti u Vranduku u onom muzeju iskopani topovi bosanske vojske iz srednjeg vijeka i onda drugo naoruzanje isto tako (nesto poput malih balista):



Mogu nastaviti do sutra ovako. Spominje se 400 Tvrtkovih pripadnika teske konjice kod Zadra. A tesku konjicu je opremiti nekih 10 puita skuplje od jednog ovog lika sa albastrom jer ti treba puni oklop, konj, puni oklop za konja, stit, mac, hrana za konja itd.

Kada su Turci zauzeli Bobovac Sultan Fatih zapisuje:

"Nasli smo u ovom gradu milion zlatnih novcanica."

A sta je od toga ostalo? Vrlo malo tek dovoljno da se mali dio muzeja opremi. Neko naoruzanje u Bosni je i pronadjeno ali vecina je istuhla ili je koristeno u drugim ratovima.

sve sto si ti nabrojao ja nisam pobio, naprotiv znam da sve sto si ti naveo da jeste koristeno, samo sam pitao za albastre za koju nisam znao da se ovdje koristila, ali opet koristila se kasnije u ugarskoj vojsci pa se mogla koristiti kod nas
inace albastra je imala manju probojnu moc od arbikusa (vatreno oruzije koje je Bosna nabavila) i prvobitnih musketa, ali za razliku od ovih bila je daleko pouzdanija i mogla se koristiti u svim vremenskim prilikama, za razliku od prethodnih koji se nisu mogli koristiti u vlaznim i mokrim uslovima
sto vise albastra je ostala ravnopravno u upotrebi sa vatrenim oruzijem do pojave muskete kremenjace

inace dokazano je da je pogotovo u kasnom srednjem vjeku Bosna imala dobfre nuoruzane vojske, ali od smrti tvrtka nije bilo vise jake centralizovane drzave i Bosna je pregazena jer su lokalni mocnici radili cesto protiv nje same kako bi postali i/ili sacuvali svoju moc

i jos jedna stvar koji mnogi ovdje zaboravljaju, u srednjem vjeku sem Osmanskog carstva (janicari i dvorska konjica), djelomicno Engleske (yeomanski strelci), a kasnije i Francuske (zandarmi) koji su imali stalnu profesionalnu vojsku i u miru, nisu postojale vojske u sadasnjem smislu rjeci
ti vojnici su najcesce bili najamnici raznih zemljoposjednika/vlastele, samog kralja kao najveceg zemljoposjednika/mocnika, lutajuci placenici i seljackih milicija vise ili (daleko cesci slucaj) manje obucenih i opremljenih + pokoja posada koje granicne tvrdjave i/ili slobodnog grada koji su se okupljali ad hock za neku bitku ili bi kralj unajmljivao placenik + njegove uobicajene vojnike/cuvare/tjelohranitelje najcesce u saveznistvu sa lokalnim mocnikom koji je imao interes za kakav pohvat tipa osvajanja novih zemalja i/ili gradova
najdalje sto su u ovom regionu otisli ka necemu sto je licilo na vojsku jeste sto su imali male odrede stranih vitezova (od 20 do najvise 200) na platnoj listi, ali su ovi u ta vremena bili ekvivaletni danasnjim tenkovima (i po cjeni za njihovu nabavku i odrzavanje)
ali ono sto treba naglasiti da te vojske NISU bile lojalne DRZAVI (jer ih ova nije placala) nego iskljucivo vlasteli, zato mozemo vidjeti kako su nasi kraljevi cesto sa nekim vlastelanima ratovali, a ubrzo i protiv istih

PS
orgel ti je mali top (cjevi malo veci od cjevi arbikuza) sa 4-12 cjevi poredanih jedna do druge i kada bi se zapalio fitilj ispaljivao je istovremeno ako je fitilj stavljen propisno sto je bila nauka ili jedna za drugom cjevi u brzom intervalu ako nije fitilj dobro stavljen i srednjovjekovni je ekvivalent danasnjem mitraljezu inace se u toku bitke koristio 1 maksimalno 2 puta jer je trebalo previse vremena da se napuni i da se postavi fitilj

Nije mi jasno o cemu pricas. Ovo oruzije je bilo standardno oruzije bosanske vojske u 14. vijeku kao i Ugarske vojske i svake druge.



Evo ti slika iz Vranduka kod zenice:

http://4.bp.blogspot.com/_xap11dxu2_8/S ... G_0474.JPG

Ovo oruzije (neznam sluzbeno ime) je nadjeno kod Vranduka sto znaci da je to bosanska kraljevina koristila. A to ti je upravo albastra sa dvoclanom posadom.

Menkic1235 wrote:Nije mi jasno o cemu pricas. Ovo oruzije je bilo standardno oruzije bosanske vojske u 14. vijeku kao i Ugarske vojske i svake druge.



Evo ti slika iz Vranduka kod zenice:

http://4.bp.blogspot.com/_xap11dxu2_8/S ... G_0474.JPG

Ovo oruzije (neznam sluzbeno ime) je nadjeno kod Vranduka sto znaci da je to bosanska kraljevina koristila. A to ti je upravo albastra sa dvoclanom posadom.

ovo su samostreli, albastra je slicna ovome ali se napinje uz pomoc rucice (navija) i rotirajuceg mehanizma koja nateze tetivu vise nago sto se to radi kod samostrela koji se (u slucaju ovih na slici) natezao tako sto se stavi noga u metalni dio a tetiva se nategne sa obje ruke, tako da im je drvo za izradu malo bolje i masivnije dok za rotirajuci mehanizam su trebali kvalitetnije zanatlije

ono sto je na linku nije albastra nego balista tj. lako artiljerisko orudje, a ponavljam albastra je teza verzija samostrela i stvorena je da moze probiti napreni plocasti oklop sto samostrel vise nije mogao sem u odredjenim uslovima

i ponavljam ugari su je koristili pa logikom mislim da su mogli i vojnici/najamnici koji su ratovali za bosanskog kralja

Evo ovo:

http://en.wikipedia.org/wiki/Arbalest

@tACTICUS


Nisam toliki strucnjak ali znam samo da iz raznih knjiga koje sam cistao; bosanci su:

1) Pravili sami neko oruzije
2) Neko su importirali iz Venecije
3) Ili is Ugarske

Tako da mislim da ako su Ugri imali neko oruzije onda neznam zasto ga bosanci nebi imali. A mozda ono na slici jesu samo strele? Osim toga; u sklopu bosanske vojske za vrijeme Tvrtka su bili i Venecijanci i vojnici sa raznih Ugarskih provincija poput Hrvatske, Dalmatcije. Sumnjam da u to vrijeme nije bili te albastre jer je to bio ogroman teritorij.

Kada je Tvrtko sam poceo proizvoditi brodove neznam zasto nebi imao "albastre". Iz izvora svakako vidimo da sve sto je bilo na zapadnim dvorovima to su imali i bosanski kraljevi. Recimo neke bakrene peci u Gotskim stilovima, zlatne orgele, zlatne mamuze itd.

A svaki kralj je imao uz sebe jednu malo cetu vojnika koja bi ga cuvala i koja je bila bolje opremljena od najboljih drugih u zemlji. Tako da je sasvim logicno ocekivati da su se na Bobovcu nalazili i ti vojnicima sa Albastrama na zidinama.

Imal ko kakvih detaljnijih podataka o gradini u Maglaju.. citao sam da je Sigmund gore pio kafu.. al ne skonta kod koga?

pozz

Koliko ja znam Madjari su kontrolisali samo Zvornik jedno vrijeme. Za Maglaj nisam cuo...
I onda kada su ih Bosanci napali u Zvorniku onda je tu izgubljen Madjarski kraljevski pecat. A pecat je za to vrijeme bio vrlo vazan.

Bosanci su u toj bitci kod Zvornika zarobili nekoliko Madjara. Njihova sudbina nije bas bila tako lijepa.

Tacticus wrote:
ti vojnici su najcesce bili najamnici raznih zemljoposjednika/vlastele, samog kralja kao najveceg zemljoposjednika/mocnika, lutajuci placenici i seljackih milicija vise ili (daleko cesci slucaj) manje obucenih i opremljenih + pokoja posada koje granicne tvrdjave i/ili slobodnog grada koji su se okupljali ad hock za neku bitku ili bi kralj unajmljivao placenik + njegove uobicajene vojnike/cuvare/tjelohranitelje najcesce u saveznistvu sa lokalnim mocnikom koji je imao interes za kakav pohvat tipa osvajanja novih zemalja i/ili gradova
najdalje sto su u ovom regionu otisli ka necemu sto je licilo na vojsku jeste sto su imali male odrede stranih vitezova (od 20 do najvise 200) na platnoj listi, ali su ovi u ta vremena bili ekvivaletni danasnjim tenkovima (i po cjeni za njihovu nabavku i odrzavanje)
ali ono sto treba naglasiti da te vojske NISU bile lojalne DRZAVI (jer ih ova nije placala) nego iskljucivo vlasteli, zato mozemo vidjeti kako su nasi kraljevi cesto sa nekim vlastelanima ratovali, a ubrzo i protiv istih

PS
orgel ti je mali top (cjevi malo veci od cjevi arbikuza) sa 4-12 cjevi poredanih jedna do druge i kada bi se zapalio fitilj ispaljivao je istovremeno ako je fitilj stavljen propisno sto je bila nauka ili jedna za drugom cjevi u brzom intervalu ako nije fitilj dobro stavljen i srednjovjekovni je ekvivalent danasnjem mitraljezu inace se u toku bitke koristio 1 maksimalno 2 puta jer je trebalo previse vremena da se napuni i da se postavi fitilj

http://www.stanak.org/

Orgel ti je ovo:



To dakle nije nikakvo oruzije vec tip klavira. Zelio sam reci da su Bosanski plemici imali zlatne orgele na svojem dvoru (znaci plemici a kamoli kralj) pa zbog toga je lako zakljuciti da su imali i albastre i sve drugo. Ako imamo dokaza da su imali vatrene puske onda je normala da su imali i Albastre. Samo sto nakon 600 godina drvo istruhne naravno.


Eh sada ovo sto si rekao za vojsku to je samo djelomicno tacno. Ono sto mozemo smatrati vojskom su samo vlastela (niza i visa) i kraljevski vitezovi. Ostatak (infanterija sa dugim kopljama) je bila "potrosna roba". Ali bosanska vlastela je bila super naoruzana.

Princip ratovanja u srednjem vijeku:

Svako Bosansko pleme; bili oni recimo Jablancici, Kosacici, Zlatinosevici ili Kotromanici pa kasnije kada je se Bosna sirila na Hrvatske teritorije tu su dosli jos i Hrvatinici i Horvati itd.; svi oni su imali "duznost na virnu sluzbu kralju". Vjerna sluzba je znacila da u slucaju rata oni imaju obavezu da se pridruze Bosanskoj kraljevskoj vojsci. A ukoliko se to ne desi onda kralj ima "Bogom dato pravo" da im sudi i da im oduzme zemlju.

U povelji kralja Tvrtka recimo se govori : " I neka mu djed sudi sa dva strojnika". Taj koncept:

Vjerna sluzba <----------------> Dvorska ovlastenja

Je bio prisutan u cijeloj evropi. Ukoliko neko pleme Bosansko nebi doslo na bojno polje; onda bi plemicka titula mogla biti oduzena.

Znaci na bojnom su bili prisutni:

1) Seljaci kojima je kralj platio.
2) Manja Vlastela
3) Visa Vlastela (na konjima)

4) Kraljevska vojska

Kraljevska vojska je bila najbolje obucena. Oni su imali recimo najsavremeniji oklop koji bi se importirao recimo iz Francuske ili Italije. Imali su pored toga i jako lijepe ukrase na konjima. Ali ta vojska je bila sastavljena od samo, kako Lovrenovic tvrdi, 20-40 vitezova na konju. Oni su primarno imali obavezu da cuvaju kralja ili princa tokom bitke. I nisu se odmicali mnogo od njega. To su bili vitezovi koji su zivijeli viteske zivote; imali "vitestvo" kao najveci ideal.

Emir. O Filipovic je o tome napisao knjigu "Vitestvo u Bosni" koliko ja znam. Evo udruzenje bosanskih historicara za srednji vijek:

http://www.stanak.org/

Niza Vlastela

Znaci ovako je izgledala Niza Vlastela od prilike (na osnovu iskopanih sljemova i drugih stvari iz zemaljskog muzeja):

http://1.bp.blogspot.com/_Bzm0ajGgy8U/T ... +cover.jpg






http://img84.imageshack.us/img84/8400/vlastela4.png




Visa vlastela




Kraljevska vojska
Samo nam znaci fali jos kraljevska vojska. Ta vojska je imala svugdje oklop na sebi, visoko disciplinovana, super uvjezbana i super lojalna. Nesto kao samuraji samo u evropi.

Menkic1235 wrote:

Tacticus wrote:
ti vojnici su najcesce bili najamnici raznih zemljoposjednika/vlastele, samog kralja kao najveceg zemljoposjednika/mocnika, lutajuci placenici i seljackih milicija vise ili (daleko cesci slucaj) manje obucenih i opremljenih + pokoja posada koje granicne tvrdjave i/ili slobodnog grada koji su se okupljali ad hock za neku bitku ili bi kralj unajmljivao placenik + njegove uobicajene vojnike/cuvare/tjelohranitelje najcesce u saveznistvu sa lokalnim mocnikom koji je imao interes za kakav pohvat tipa osvajanja novih zemalja i/ili gradova
najdalje sto su u ovom regionu otisli ka necemu sto je licilo na vojsku jeste sto su imali male odrede stranih vitezova (od 20 do najvise 200) na platnoj listi, ali su ovi u ta vremena bili ekvivaletni danasnjim tenkovima (i po cjeni za njihovu nabavku i odrzavanje)
ali ono sto treba naglasiti da te vojske NISU bile lojalne DRZAVI (jer ih ova nije placala) nego iskljucivo vlasteli, zato mozemo vidjeti kako su nasi kraljevi cesto sa nekim vlastelanima ratovali, a ubrzo i protiv istih

PS
orgel ti je mali top (cjevi malo veci od cjevi arbikuza) sa 4-12 cjevi poredanih jedna do druge i kada bi se zapalio fitilj ispaljivao je istovremeno ako je fitilj stavljen propisno sto je bila nauka ili jedna za drugom cjevi u brzom intervalu ako nije fitilj dobro stavljen i srednjovjekovni je ekvivalent danasnjem mitraljezu inace se u toku bitke koristio 1 maksimalno 2 puta jer je trebalo previse vremena da se napuni i da se postavi fitilj

http://www.stanak.org/

Orgel ti je ovo:



To dakle nije nikakvo oruzije vec tip klavira. Zelio sam reci da su Bosanski plemici imali zlatne orgele na svojem dvoru (znaci plemici a kamoli kralj) pa zbog toga je lako zakljuciti da su imali i albastre i sve drugo. Ako imamo dokaza da su imali vatrene puske onda je normala da su imali i Albastre. Samo sto nakon 600 godina drvo istruhne naravno.


Eh sada ovo sto si rekao za vojsku to je samo djelomicno tacno. Ono sto mozemo smatrati vojskom su samo vlastela (niza i visa) i kraljevski vitezovi. Ostatak (infanterija sa dugim kopljama) je bila "potrosna roba". Ali bosanska vlastela je bila super naoruzana.

Princip ratovanja u srednjem vijeku:

Svako Bosansko pleme; bili oni recimo Jablancici, Kosacici, Zlatinosevici ili Kotromanici pa kasnije kada je se Bosna sirila na Hrvatske teritorije tu su dosli jos i Hrvatinici i Horvati itd.; svi oni su imali "duznost na virnu sluzbu kralju". Vjerna sluzba je znacila da u slucaju rata oni imaju obavezu da se pridruze Bosanskoj kraljevskoj vojsci. A ukoliko se to ne desi onda kralj ima "Bogom dato pravo" da im sudi i da im oduzme zemlju.

U povelji kralja Tvrtka recimo se govori : " I neka mu djed sudi sa dva strojnika". Taj koncept:

Vjerna sluzba <----------------> Dvorska ovlastenja

Je bio prisutan u cijeloj evropi. Ukoliko neko pleme Bosansko nebi doslo na bojno polje; onda bi plemicka titula mogla biti oduzena.

Znaci na bojnom su bili prisutni:

1) Seljaci kojima je kralj platio.
2) Manja Vlastela
3) Visa Vlastela (na konjima)

4) Kraljevska vojska

Kraljevska vojska je bila najbolje obucena. Oni su imali recimo najsavremeniji oklop koji bi se importirao recimo iz Francuske ili Italije. Imali su pored toga i jako lijepe ukrase na konjima. Ali ta vojska je bila sastavljena od samo, kako Lovrenovic tvrdi, 20-40 vitezova na konju. Oni su primarno imali obavezu da cuvaju kralja ili princa tokom bitke. I nisu se odmicali mnogo od njega. To su bili vitezovi koji su zivijeli viteske zivote; imali "vitestvo" kao najveci ideal.

Emir. O Filipovic je o tome napisao knjigu "Vitestvo u Bosni" koliko ja znam. Evo udruzenje bosanskih historicara za srednji vijek:

http://www.stanak.org/

Niza Vlastela

Znaci ovako je izgledala Niza Vlastela od prilike (na osnovu iskopanih sljemova i drugih stvari iz zemaljskog muzeja):

http://1.bp.blogspot.com/_Bzm0ajGgy8U/T ... +cover.jpg






http://img84.imageshack.us/img84/8400/vlastela4.png




Visa vlastela




Kraljevska vojska
Samo nam znaci fali jos kraljevska vojska. Ta vojska je imala svugdje oklop na sebi, visoko disciplinovana, super uvjezbana i super lojalna. Nesto kao samuraji samo u evropi.

ovo je taj top
http://en.wikipedia.org/wiki/Organ_gun

a to sto ti pises je ljepo, ali pripada nekoj igrici, u stvarnosti to je bio feudalni vazalski sistem (vlastela je bila obavezna pojaviti se sa odredjenim brojem nauruzanih ljudi zavisno od statusa vlastelina) sto znaci da su vojske pravljene ad hock i po potrebi i mogle su trajati odredjeni period koliko je to propisivala vazalska sluzba i to je bilo rjetko kada duze od kojeg mjeseca, za sve duze unamljivani su najamnici pored vlastitih ljudi koje je kralj imao (manji brojevi rjetko preko hiljade cesce oko nekoliko stotina)
sto vise kao sto sam ti napisao postojale su posade tvrdzava (u Bosni su to vecinom bili utvrdzeni gradovi) i odredi plemica najamnika, koje je kralj drzao pored kraljevskih tjelohranitelja i cuvara, ali to je daleko bilo od profesionalne stajace vojske
pa nekaze se djabe da od Rimskog imperija prva prava profesionalna stajaca vojska su bili janicari i sultanova dvorska konjica

Mislim da nemozes biti u pravu. Bilo je placenika ali ne u tom smislu da je kraljevska vojska brojila 300 ljudi. Recimo iz izvora 1386. se spominje kako Tvrtko salje iz "kraljevske zemlje" 1000 vojnika u grad Novi na ispomoc u svrhu odbrane grada posto su se izbjeglice iz Srebrenice sklonile u taj grad zbog napada Turskih akindzija.

Onda se spominje 300 Tvrtkovih konjanika u okolici Trogira. Pa Bosna je bila u ratu za Ugarskom cijelove vrijeme. Uvijek je negdje bio rat. Nekada je bio napadacki a nekada odbrambeni ali 70 godina je bio znaci rat uvijek. I samo sanjaj da su Tvrtko i njegovi nasljednici imali 300 svojih ljudi da brane drzavu.


Evo pogledaj ovaj lonac bakreni kojeg su Austrijski vojnici pronasli na Bobovcu 1880. godine:



Na njemu su prikazani najvjerovatnije ratna desavanja Tvrtkove kampanje u Dalmaciji:

Bitka konjice:



Bitka pjesadije:



Bitka na moru:



Morsko-kopnena bitka:

ljep kazan, sa ljepism slikama, ali historiski sta prikazuje?!

pazi ocigledno nesto nerazumijes, ja tebe ne napadam samo ti govorim da je srednjovjekovna Bosna bila feudalna zemljka i da se u njoj ratovalo shodno sa tim vremenom

pominjes 1000 ljudi, a ja ti kazem da je bilo i daleko vecih vojski od tih ali to su bile feudalne vojske sa rokom trajanja i podjeljenom lojanoscu, ukratko da ne duzim postojala je kraljevska vojska koja je nekada bila veca, a nekada veoma mala i to je zavisilo od prvenstveno kvalitete kraljeva ili banova prije njih, pa onda od ekonomske snage zemlje, ali nije postojala drzavna stajaca vojska, prvo sto tako necega nije bilo u feudalizmu (sem ponekom sporadicnom momentu), a drugo jer nija postojala drzava u danasnjem smislu, drzava je produkt 17-18 vjeka

Pa sta prikazuje lonac; prikazuje moc bosanske vojske. Pogledaj samo u brodovima koliko ih ima. A i dan danas je onako kako je bilo u srednjem vijeku---> U miru nema mnogo vosjke samo policija i sredstva za vojsku (naoruzanje u skladistima) a u ratu se desava mobilizacija. Pa to je uvijek tako bilo.

Pa naravno da nije postojala drzava u danasnjem smislu. Ali je postojalo nesto sto je vrlo slicno. Postojao je sabor ili "bosanski stanak" gdje je su raspravljali i o taktici ratovanja. Recimo stanak iz 1402. godine; tema stanka je bila taktika ratovanja protiv Madjara. Pa stanak za vrijeme Tvrtka se zakljucuje sa rijecima: " Da trazimo od Madjara one utvrde koje su bile u sastavu Bosne za vrijeme Kulina." (Ako mislis da lazem vidi knjigu Lovrenovica). Znaci imali su svijest o drzavi za vrijeme Tvrtka koja ide nazad 200 godina!

Pa to je impozantno ako mene pitas!

Pored toga je postojala vjera koja veze vlastelu i ujedinjuje ih u jedan drzavni okvir Crkva Bosanska. Znaci koncept drzave je postojao i bio je odvojen od "koncepta krune" i importovao je se u Bosnu u kasnom 14. vijeku a afirmirao se u 15. vijeku do kraja. U taj koncept su preuzeti i viteski ideali iz Francuske sa motom: "Za kralja, drzavu i vjeru."

Cetnicki slogan:" Za kralja i otadzbinu" je slogan koji je znaci bio prisutan u svim evropskim drzavama a ne samo kod Srba. Taj slogan dolazi iz Francuske a Bosna je ga preuzela isto tako. Isto kao i viteske igre, "vitestvo kao najveci ideal" i vjernost kralju, drzavi i vjeri kao najveca cast.

Od tada se znaci jasno pravi razlika izmedju drzave i krune. Znaci ta dva pojma postoje odvojeno. Tada se i na sva zvona promovise ime Bosnjanin ili "Dobri Bosnjanin" a prije dolaska viteskih ideala to je bilo sasvim nebitno za vlastelu dali si ti Bosnjanin, dali pripadas Bosanskoj Crkvi i Drzavi Bosanskoj.

Ali znaci grijesis u koracima jer kasno feudalizam i rano feudalizam su dvije odvojene stvari. Kao sto John. V.A. Fine tvrdi; za vrijeme Kotromanica II je utvrdjen bosanski drzavni identitet. Znaci postao je osjecas pripadnosti jednom okviru. I nije tu bila samo "moc kralja" koja je ljude drzala na okupu kao jednu rulju koju boli neka stvar za drzavu, vec je to bila i crkva i vjera i kruna.

POVELJA KRALJA STJEPANA OSTOJE IZ 1404 GODINE

(6. januara 1404)

Dasmo mu sve ono sto je njegovo bilo. Dajemo viditi vsakomu cloviku komu se dostoji - da mi prizvasmo k sebi Vojevodu Pavala Klesica. ....
I s timi ga s vsim pridasmo gospodinu Djedu i njegovim Strojnikom i vsoj Crkvi Bosanskoj, u njih obarovanije.
I da mu se ne ucini nikdare nijedno hudo - sto ga ne bi ogledala Crkve Bosanske i vlastele Bosansci.

Zasto je dakle bilo bitno da se ovaj slavni Vojvoda Pavlo Klesic prida ili konvertira u Crkvu Bosansku sa prisustvom sve Vlastele (predstavnika bosanskih plemena)? Ta ti tvrdis da nije bilo drzave i narodnog identiteta? Pa zasto onda da se trude da stvore koheziju kroz Crkvu Bosansku?


Kazes nije bilo drzave kao danas. Pa naravno da nije. Trebao je svaki Bosnjanin pucanin glasati na izborima jeli? Ali je bilo nesto sto je poprilicno slicno a to je da Vlastela bira predstavnika koji ce ici jednom u 3 mjeseca na "Bosanski stanak" gdje je bila prisutna "Crkve Bosanska" i "kruna" i tamo su se dogovarali o bitnim stvarima za drzavu.

POVELJA DUBROVČANIMA IZ 1427 GODINE - RADOSLAV PAVLOVIĆ



31.decembra 1427

Budući va velikoj slavi i gospoctvi mojih prijeroditelja plemenito naše,i potom za našu službu milosti i gradove i župe i zemlje koje primismo od Kraljevstva Bosanskoga,nam`dano i zapisano u naše plemenito va rusazi i Državi Bosanskoj,i Kraljevstvom i vsijem rusagom Bosanskim nam` potvrđeno i ustanovićeno...

Znaci drzava i kruna kao odvojeni subjekti!

Evo jedan vic o Tvrdku:
"Došli ovi iz SANU i HAZU na kahvu kod Tvrdka. Kazuju oni njemu kako je njegova Bosna geografska podrednica od SANU i HAZU. A na to će Tvrdko: Ah, pa dobro eto, ne sjećam se, a mogul ja vladat i nad vašim krajevima, gospodom hrvatskom i srpskom? Rekoše mu također da prestane sa propagiranjem neke Crkve Bosanske, a on će na to: može hajde, a mogul ja vladat i nad Mađarskom i Bugarskom? Odoše ovi nesretnici jer uvidiše da s Tvrdkom neće izac na kraj..."