Forum Klix.ba

Gojeni H wrote:

ExNihilo wrote:
To je pozicija i tumačenje samog islama.

Zavisi koga pitamo. Postoje i jedne i druge krajnosti. Jedna je o "samo prociscenom judaizmu i krscanstvu", druga je da koncept trojstva brise monoteizam.

Je li može Poslanik?

Gojeni H wrote:

ExNihilo wrote:
To je pozicija i tumačenje samog islama.

Zavisi koga pitamo. Postoje i jedne i druge krajnosti. Jedna je o "samo prociscenom judaizmu i krscanstvu", druga je da koncept trojstva brise monoteizam.

Sveto trojstvo nisu tri bozanstva.

Bloo wrote:

Gojeni H wrote:

ExNihilo wrote:
To je pozicija i tumačenje samog islama.

Zavisi koga pitamo. Postoje i jedne i druge krajnosti. Jedna je o "samo prociscenom judaizmu i krscanstvu", druga je da koncept trojstva brise monoteizam.

Sveto trojstvo nisu tri bozanstva.

Jasno. Ali, sam koncept Oca, Sina i Duha za neke prelazi granice monoteizma.

ExNihilo wrote: Je li može Poslanik?

A sto ne bi moglo? Da vidimo odakle ovaj stav.

Gojeni H wrote:
Jasno. Ali, sam koncept Oca, Sina i Duha za neke prelazi granice monoteizma.

Pa i obozavanje Poslanika, pripisivanje istom vrlina nadljudskih, oponasanje njegovog ponasanja je isto forma obozavanja iako nije per se pripisivannje druga Allahu.
Poput nekog demi god statusa.

Gojeni H wrote:

ExNihilo wrote: Je li može Poslanik?

A sto ne bi moglo? Da vidimo odakle ovaj stav.

Pa to je jedna od temeljnih premisa islamske doktrine. Samim tim, ne znam zašto raspravljamo o ovome. Dakle, akida je jedna, temeljena na tevhidu, ista za sve narode/objave, dok su vjerozakoni ti koji su se mijenjali. Kada bi prethodna objava postala akidetski zaprljana ili bi zakon postao outdated (zato Allah u Kur'anu kaže da je Muhamed, između ostalog, poslan sinovima Israilovima, da njegovo poslanstvo derogira prethodni vjerozakon, da dolazi kako bi im olakšao fikhski teret koji su ranije imali) tada bi Allah slao novog poslanika, novi "šerijat", te podsjećao na izvornu akidu u slučaju da je ova iskrivljena u međuvremenu.

Kaže Kur'an:

On vam propisuje u vjeri isto ono što je propisao Nuhu i ono što objavljujemo tebi, i ono što smo naredili Ibrahimu i Musau i Isau: “Pravu vjeru ispovijedajte i u tome se ne podvajajte!” (Eš-Šura, 13.)

ili

Prije tebe nijednog poslanika nismo poslali, a da mu nismo objavili: “Nema boga osim Mene, zato se Meni klanjajte!” (El-Enbija, 25)

Dakle, ista akida za sve.

U Muslimovom sahihu stoji da je Poslanik rekao kako su svi vjerovjesnici jedne vjere, a Imam Nevevi u komentaru tog hadisa veli kako Poslanikove riječi znače da su vjerovjesnici jednaki u akidi, ali različiti u šerijatu. To potvrđuje i El-Maida, 48:"...svima vama smo zakon i pravac propisali".

Nedavno je Bloo napala Arzu zbog ovake postavke stvari.

Bloo wrote:

Gojeni H wrote:
Jasno. Ali, sam koncept Oca, Sina i Duha za neke prelazi granice monoteizma.

Pa i obozavanje Poslanika, pripisivanje istom vrlina nadljudskih, oponasanje njegovog ponasanja je isto forma obozavanja iako nije per se pripisivannje druga Allahu.
Poput nekog demi god statusa.

A sto se ti samnom svadjas?!?
Nisam ja rekao da krscane smatram viseboscima, vec da postoje muslimani koji tako razmisljaju, manjina doduse. 'Vako od prve mogao bih se sjetiti barem 2-3 knjige, clanka, nestA.

Ali, da je muslimanima monoteizam izuzetno bitan, i svake primjese sumnjive, to je cinjenica. To je prva stvar koja me privukla islamu.

Gojeni H wrote:

Bloo wrote:

Gojeni H wrote: Jasno. Ali, sam koncept Oca, Sina i Duha za neke prelazi granice monoteizma.

Pa i obozavanje Poslanika, pripisivanje istom vrlina nadljudskih, oponasanje njegovog ponasanja je isto forma obozavanja iako nije per se pripisivannje druga Allahu.
Poput nekog demi god statusa.

A sto se ti samnom svadjas?!?
Nisam ja rekao da krscane smatram viseboscima, vec da postoje muslimani koji tako razmisljaju, manjina doduse. 'Vako od prve mogao bih se sjetiti barem 2-3 knjige, clanka, nestA.
Ali, da je muslimanima monoteizam izuzetno bitan, i svake primjese sumnjive, to je cinjenica. To je prva stvar koja me privukla islamu.

Nemoj da te prstom u oko... ne svađam se.
Nego mi je postavka te tvrdnje smiješna, muslimani smatraju kršćane višebošcima - da li su se uopšte zadubili u te hipostaze, već onako na prvu ...Mada unutar samog kršćanstva imaš protivnike tumačenja o svetom trojstvu.
Tako i na prvu neko može imati mišljenje o Allahu i Muhammedu.
Također, ako su sve tri religije monoteističke barem po popularnom tumačenju i klasifikaciji da ne ulazimo u dubine, a islamu te prvenstveno privukla vjera u jednog Boga, da li onda da zaključim da kršćane ipak smatraš mnogobošcima ?

ExNihilo wrote:
Dakle, ista akida za sve.

U Muslimovom sahihu stoji da je Poslanik rekao kako su svi vjerovjesnici jedne vjere, a Imam Nevevi u komentaru tog hadisa veli kako Poslanikove riječi znače da su vjerovjesnici jednaki u akidi, ali različiti u šerijatu. To potvrđuje i El-Maida, 48:"...svima vama smo zakon i pravac propisali".

Nedavno je Bloo napala Arzu zbog ovake postavke stvari.

Dobro, jutros sam pospor, razumijemo se. Izvinjavam se.

U sustini to jeste to. Vjerovanje u iskljucivo jednog Boga, tevhid, je ono sto su sa sobom donosili svi poslanici.

Bloo wrote: Nemoj da te prstom u oko... ne svađam se.
Nego mi je postavka te tvrdnje smiješna, muslimani smatraju kršćane višebošcima - da li su se uopšte zadubili u te hipostaze, već onako na prvu ...Mada unutar samog kršćanstva imaš protivnike tumačenja o svetom trojstvu.
Tako i na prvu neko može imati mišljenje o Allahu i Muhammedu.
Također, ako su sve tri religije monoteističke barem po popularnom tumačenju i klasifikaciji da ne ulazimo u dubine, a islamu te prvenstveno privukla vjera u jednog Boga, da li onda da zaključim da kršćane ipak smatraš mnogobošcima ?

Ima u onoj knjizi 40 pravila ljubavi kad Shams od Tabriza igra saha s nakim krscanskim kaludjerom, hermitom, sta li ... gleda u njega, razmislja kako islam znaci pokornost Bogu, i sebi govori: "Ovaj Franjo (Francis, opa.) je vise pokoran Bogu od mnogih muslimana koje poznajem."

Mozda i nije neki odgovor, ali je od mene.

Gojeni H wrote: Ima u onoj knjizi 40 pravila ljubavi kad Shams od Tabriza igra saha s nakim krscanskim kaludjerom, hermitom, sta li ... gleda u njega, razmislja kako islam znaci pokornost Bogu, i sebi govori: "Ovaj Franjo (Francis, opa.) je vise pokoran Bogu od mnogih muslimana koje poznajem."
Mozda i nije neki odgovor, ali je od mene.

Mislim da je najbolje da oboje prvo popijemo kafu
Onda da pričamo o Bogu, pokornosti i LjubaFi.

Gojeni H wrote:

ExNihilo wrote:
Dakle, ista akida za sve.

U Muslimovom sahihu stoji da je Poslanik rekao kako su svi vjerovjesnici jedne vjere, a Imam Nevevi u komentaru tog hadisa veli kako Poslanikove riječi znače da su vjerovjesnici jednaki u akidi, ali različiti u šerijatu. To potvrđuje i El-Maida, 48:"...svima vama smo zakon i pravac propisali".

Nedavno je Bloo napala Arzu zbog ovake postavke stvari.

Dobro, jutros sam pospor, razumijemo se. Izvinjavam se.

U sustini to jeste to. Vjerovanje u iskljucivo jednog Boga, tevhid, je ono sto su sa sobom donosili svi poslanici.

Sinoć mi je bila pri ruci "Historija islamske filozofije" M.M.Sharifa, pa sam, ne znam zašto, čitao malo o eš'arijama, oni su ta akaidska sredina između bukvalista/antropomorfista/literalista/sifatista/itd. i mu'tezilija, veoma je plodno to doba bilo, iako teško...

Akida je ista, ali njeno poimanje, njena interpretacija je drukčija: pitanje božanske esencije i egzistencije, pitanje božijeg Bića (koje u arapskom jeziku nema isto značenje kao u bosanskom) i božanskih atributa i imena...Imam Eš'ari objašnjava zašto se ta pitanja nisu razmatrala u vrijeme Poslanika, alejhi-selam...

A i te razlike u poimanju, razumijevanju, objašnjavaju određenih aspekata islamske akide su često različite u jedva vidljivi trun, ali ipak itekako vidljiv, a nekada se čini ogromnom a razlika je neznatna...

arzuhal wrote:
Akida je ista, ali njeno poimanje, njena interpretacija je drukčija: pitanje božanske esencije i egzistencije, pitanje božijeg Bića (koje u arapskom jeziku nema isto značenje kao u bosanskom) i božanskih atributa i imena...Imam Eš'ari objašnjava zašto se ta pitanja nisu razmatrala u vrijeme Poslanika, alejhi-selam...
.

Prvi ateistički prijedlog za reformu (like anyone cares) je da se razmotri primat arapskog jezika, te ako treba oforme i usvoje nove riječi u bosanskom jeziku koje bi svojim značenjem pokrivale isti domen kao i ta riječ na arapskom.

Ako je cilj reforme ne samo potencijalna dobrobit za sve muslimane, nego i eventualno približavanje islama drugima, smatram da bi i jezik trebao biti jedan od ciljeva reforme.

Kao što je Gojenog islamu privukao taj "monoteizam", meni je islam povremeno zastrašujuće nerazumljiv baš zbog ovog aspekta jezika.
Sa jedne strane ja, sa druge strane ogromna, nepregledna planina izraza i pojmova na stranom jeziku iza kojih stoje definicije (a značenje se na bosanskom povremeno ne poklapa sa značenjem i opsegom riječi na arapskom) i koja ima smisla samo za one "uvedene" i ta planina djeluje stvarno zastrašujuće jednom laiku.

Islam se generalno jako dobro slagao sa eš'arijama i mu'tezillima, što pokazuje i činjenica da islamsko zlatno doba koincidira sa zenitom ove dvije škole.

Koliko se dobro slagao sa racionalistima, toliko se loše slagao sa misticima, tvrdom dogmom i bukvalistima.

Bloo wrote:

arzuhal wrote:
Akida je ista, ali njeno poimanje, njena interpretacija je drukčija: pitanje božanske esencije i egzistencije, pitanje božijeg Bića (koje u arapskom jeziku nema isto značenje kao u bosanskom) i božanskih atributa i imena...Imam Eš'ari objašnjava zašto se ta pitanja nisu razmatrala u vrijeme Poslanika, alejhi-selam...
.

Kao što je Gojenog islamu privukao taj "monoteizam", meni je islam povremeno zastrašujuće nerazumljiv baš zbog ovog aspekta jezika.
Sa jedne strane ja, sa druge strane ogromna, nepregledna planina izraza i pojmova na stranom jeziku iza kojih stoje definicije (a značenje se na bosanskom povremeno ne poklapa sa značenjem i opsegom riječi na arapskom) i koja ima smisla samo za one "uvedene" i ta planina djeluje stvarno zastrašujuće jednom laiku.

Možda je, prosto, riječ o tome da svaki put kada se čovjek uplovi u disciplinu čija terminologija mu nije do kraja poznata, bila to islamska, pravna ili terminologija sakupljača poštanskih markica, postoji određena krivulja učenja i inicijalne barijere "ulaska".

ExNihilo wrote:Islam se generalno jako dobro slagao sa eš'arijama i mu'tezillima, što pokazuje i činjenica da islamsko zlatno doba koincidira sa zenitom ove dvije škole.

Koliko se dobro slagao sa racionalistima, toliko se loše slagao sa misticima, tvrdom dogmom i bukvalistima.

Mu'tezilizam bi sam po sebi, otišavši u jednu krajnost u odnosu na literaliste, vodio raskivanju Vjerozakona, zato se nužno i pojavio el-Eš'ari, ništa nije slučajno, kao ni prethodna pojava mu'tezilija koji su bili odgovor na nauk kršćana nestorijanaca u tek osvojenoj Siriji.
Ali sve je diktiralo vrijeme, okolnosti, nametali su se razlozi i čuo se tempo.
Ibn Arebiji naprimjer razvija do krajnjih granica dio akaida koji pripada "tradicionalnom islamskom akaidu" (kakav je kod Ebu Hanife, Tahavije, Maturidije), odnosno nauk o Allahovim svojstvima i imenima u ono što se kasnije naziva vahdetu-l-vudžudom i neke navelo na pomisao da je riječ o "panteizmu", dakle onaj isti nauk na kojem insistiraju velikani tesavufa od sultana evlija Abdul-Kadira Džejlanija, kadasallahu sirrehu, do imama Gazalija, kadasallahu sirrehu, koji je raširio pravac ešarizma uz podršku Nizama Mulka i sistema škola nizamijja, smatrajući da je ešarijski pristup najbolji način za razumijevanje islamske akide "za široke mase", ostavljajući prostora po strani za metafizičkih učenja za one koji su kadri da ih razumiju, što, po meni, vrhuni u učenjima kakav je ibn Arebijev koji dolazi netom poslije...I tako dalje...

ExNihilo wrote:
Možda je, prosto, riječ o tome da svaki put kada se čovjek uplovi u disciplinu čija terminologija mu nije do kraja poznata, bila to islamska, pravna ili terminologija sakupljača poštanskih markica, postoji određena krivulja učenja i inicijalne barijere "ulaska".

Razumijem. Ali da se opet referiram na boldani dio Arzuhalove rečenice: pitanje božijeg Bića (koje u arapskom jeziku nema isto značenje kao u bosanskom).

Ako imamo razlike u značenju čak i u ovim fundamentalnim stvarima, pretpostavljam da se te razlike pojavljuju i ako se čovjek dublje uroni u materiju. Rekla bih čak i da sam sigurna da se pojavljuju.
Do koje granice onda to utječe na samo tumačenje određenih instituta u islamu i shvatanja samog islama ako nam se značenje fundamenta razlikuje?
Iz praktičnog razloga predložih da reforma uključuje i jezik, pa makar i putem proširivanja registra u bosanskom jeziku sa apsolutno novim riječima, a koje bi po svom značenju i opsegu pokrivale sve što i arapski termini.

Pravni registar, osim što u jednom, usudim se izjaviti jako malom dijelu, u sebi sadrži riječi koje pokrivaju izuzetno specifične institute, za koje je nemoguće naći "običniju" zamjenu, većim dijelom ima čisto psihološki efekat - moć magije administrativnog jezika gdje se nepotrebnim korištenje specifičnih izraza (te odbijanjem da dođe do reforme tog jezika) pred običnim pučanstvom korisnici i kreatori tog registra prikazuju kao čarobnjaci koji korištenjem čini (izraza) djeluju na nešto. U engleskom jeziku postoji Plain English movement baš iz ovog razloga.
Možda ne bi škodio i religijama.

arzuhal wrote:

ExNihilo wrote:Islam se generalno jako dobro slagao sa eš'arijama i mu'tezillima, što pokazuje i činjenica da islamsko zlatno doba koincidira sa zenitom ove dvije škole.

Koliko se dobro slagao sa racionalistima, toliko se loše slagao sa misticima, tvrdom dogmom i bukvalistima.

Mu'tezilizam bi sam po sebi, otišavši u jednu krajnost u odnosu na literaliste, vodio raskivanju Vjerozakona, zato se nužno i pojavio el-Eš'ari, ništa nije slučajno, kao ni prethodna pojava mu'tezilija koji su bili odgovor na nauk kršćana nestorijanaca u tek osvojenoj Siriji.
Ali sve je diktiralo vrijeme, okolnosti, nametali su se razlozi i čuo se tempo.
Ibn Arebiji naprimjer razvija do krajnjih granica dio akaida koji pripada "tradicionalnom islamskom akaidu" (kakav je kod Ebu Hanife, Tahavije, Maturidije), odnosno nauk o Allahovim svojstvima i imenima u ono što se kasnije naziva vahdetu-l-vudžudom i neke navelo na pomisao da je riječ o "panteizmu", dakle onaj isti nauk na kojem insistiraju velikani tesavufa od sultana evlija Abdul-Kadira Džejlanija, kadasallahu sirrehu, do imama Gazalija, kadasallahu sirrehu, koji je raširio pravac ešarizma uz podršku Nizama Mulka i sistema škola nizamijja, smatrajući da je ešarijski pristup najbolji način za razumijevanje islamske akide "za široke mase", ostavljajući prostora po strani za metafizičkih učenja za one koji su kadri da ih razumiju, što, po meni, vrhuni u učenjima kakav je ibn Arebijev koji dolazi netom poslije...I tako dalje...

Ja se slažem sa tumačenjem da je Gazali zatvorio vrata zlatnom dobu islama, doveo do sumraka racionalista, a otvorio vrata dogmi i kanonizaciji. On je nulta tačka: islamska civilizacija dijeli se na prije i poslije njega.

P.S. To si i ti, u suštini, napisao. Samo što taj proces, čini mi se, bojimo drugačijim vrijednosnim sudom.

ExNihilo wrote:Ja se slažem sa tumačenjem da je Gazali zatvorio vrata zlatnom dobu islama, doveo do sumraka racionalista, a otvorio vrata dogmi i kanonizaciji. On je nulta tačka: islamska civilizacija dijeli se na prije i poslije njega.

Ja ne.

arzuhal wrote:

ExNihilo wrote:Ja se slažem sa tumačenjem da je Gazali zatvorio vrata zlatnom dobu islama, doveo do sumraka racionalista, a otvorio vrata dogmi i kanonizaciji. On je nulta tačka: islamska civilizacija dijeli se na prije i poslije njega.

Ja ne.

To sam ja nekada napisao, i to po sjecanju kad sam nekad istrazivao taj prelomni momenat, pa naisao na zapis kad je Gazali zafunto sa Ibn Rusdom, i ona djela, na engleskom, Incoherence of Philosophers, a ovaj njemu kontru sa Incoherence of the incoherence.

Moguce da sam totalno fulio, ali i dalje mislim da je Gazalijevo "zatvaranje vrata idztihada (preispitivanja)" bilo pucanj u glavu kriticke misli islama.

Edit. Jer je nebitno svakako.

The Corpus of Islamic Law and its Contribution to the Revolutionary Changes in Medieval European Law
Benjamin Jokisch recently not only proposed the theory of the reception of Justinian's concept of collecting and codification by the great Muslim law scholars of the 9th century, but he was also the first to propose the theory that this Islamic law together with its roots in Roman law and its Aristotelian methodology exerted some influence on the revolutionary changes in western law which began in the second half of the 11th century. However, the transfer of Roman-Byzantine law to Baghdad as well as its "re-import" into the occident will require many more studies in the future.39

jos jedan od uzroka i posljedica

Gojeni H wrote:

arzuhal wrote:

ExNihilo wrote:Ja se slažem sa tumačenjem da je Gazali zatvorio vrata zlatnom dobu islama, doveo do sumraka racionalista, a otvorio vrata dogmi i kanonizaciji. On je nulta tačka: islamska civilizacija dijeli se na prije i poslije njega.

Ja ne.

To sam ja nekada napisao, i to po sjecanju kad sam nekad istrazivao taj prelomni momenat, pa naisao na zapis kad je Gazali zafunto sa Ibn Rusdom, i ona djela, na engleskom, Incoherence of Philosophers, a ovaj njemu kontru sa Incoherence of the incoherence.

Moguce da sam totalno fulio, ali i dalje mislim da je Gazalijevo "zatvaranje vrata idztihada (preispitivanja)" bilo pucanj u glavu kriticke misli islama.

Ne bih osudjivao Gazalija previse ostro.... ipak je on bio profesor na tada najpoznatijem islamskom univerzitetu, pa je njegov dogmatizam donekle razumljiv. I ne treba zaboraviti da zapravo postoje dva Gazalija: jedan do 1095 i drugi poslije toga, kada je valjda shvatio da ni njegovo maslo nije za ramazana i povukao se iz javnosti.

Glupost je lepezu uzroka i posljedica pada islamske civilizacije svesti na Gazalija. Ali on jeste ideološka prekretnica i promjena paradigme. Nemam sad vremena, ali možda večeras napišem detaljnije zašto to smatram.