reis1 wrote:I sta kazes,
Casino Royal?...
Salu na stranu, vratimo se temi, umjesto blefiranja!
Nije ovo partija pokera u kojoj je Sutorina ulog pa da neko blefira
Na teritoriji Sutorine je danas crnogorska zastava, policija, važe crnogorski zakoni ... Ne vidim kako će se to u budućnosti promjeniti izuzev vojnom agresijom od strane susjeda, a duboko sam ubjeđen da je takav scenario nemoguć.
A) Samo postojanje AVNOJ-a i ZAVNOBIH-a kao narodnih vijeca, u cijim diskusijama/referatima/odlukama/dokumentima itd. se operira sa terminom Bosna i Hercegovina, insuinira postojanje pravnog subjekta Bosne i Hercegovine. U teritorijalnom smislu, jedina poznata mapa BiH u tom trenutku, dakle kada se kaze Bosna i Hercegovina, jeste ona sa kojom je BiH usla u KSHS.
Po toj istoj logici kad bi se reklo Crna Gora, onda bi trebala da se podrazumjeva teritorinja Crne Gore koju je ona posjedovala u doba Kraljevine? Po istoj logici - pod Srbijom bi trebala da se podrazumjeva teritorija koju je ona unijela u KSHS? Znamo da to nije bilo tako. Pa kada od strane AVNOJ-a Srbija i Crna Gora nisu tretirane u granicama sa kojima su ušle u KSHS, ne vidim razlog da to mora da važi i za BiH. Kada se kaže "BiH iz doba Berlinskog kongresa", tim se samo pojašnjava da nije riječ o teritoriji BiH prije Berlinskog kongresa kada je u njenom sastavu bio i Nikšić, a ne da je granica nove poslijeratne BiH bila određena u tančine - vidimo da je ona određivana i korigovana sve do 1956. godine, a njena međunarodno-priznata granica kao suverene države je ona iz 1992. godine. Katastarske mape iz tog perioda postoje i sasvim je lako ustanoviti koja je tada bila granica BiH. Ostalo je sve irelevantna priča, ali hajde, nije problem da i o njoj pričamo
Zasigurno nije postojala percepcija BiH u nekim drugim teritorijalnom granicama, vec je jedino poznato stanje BiH u teritorijalnom smislu ono iz 1918. tj. 1878., i to se moze zakljuciti iz mnogobrojnih dokumenata/depesa/referata itd., kako administracije tako i vojske. (npr. nikada vijeca ZAVNOBIH nisu uredjivali neka pitanja Valjeva ili Karlovca ili Niksica, vec samo ona gradova, srezova, i sl. jedine poznate BiH iz 1918. tj. 1878)
Upravo si u ovim boldovanom rekao suštinu - BiH je poslije WWII obnovljena u srezovima koji su sačinjavali BiH 1918. godine. Apsolutno tačno. Tako se u njenom sastavu našao trebinjski srez (a naravno ne i nikšićki, valjevski ili karlovački srez). Međutim srezovi su uzeti u nepromijenjenim granicama iz 1941. godine prije okupacije. Trebinjski srez pred početak WWII 1941. godine u svom sastavu nije imao područje Sutorine, dok kotorski srez jeste. Po završetku WWI nije došlo do korekcije granica srezova n tom području, tako da je trebinjski srez, koji je 1918. godine bio dio BiH, 1944. godine opet postao dijelom BiH upravo po tom osnovu. Ali tada u svom posjedu nije imao područje Sutorine
Dok je kotorski srez (sa područjem Sutorine) određen kao dio Crne Gore. To je i verifikovano u čitavom nizu navrata od legalnih organa BiH i Crne Gore poslije rata.
B) Na nekoliko mjesta u zapinicima sa sjednica AVNOJ-a i ZAVNOBiH-a, moze se jasno uociti da se pod Bosnom i Hercegovinom jasno rijecima definira "teritorij kojeg je ona unijela u KSHS", "teritorij sa Berlinskog kongresa", i sl., sto nedvosmisleno ukazuje da je BiH percipirana kao teritorij unutar kojeg se nalazi i Sutorina.
Već sam objasnio o čemu se radi - riječ je o teritoriji svih predratnih srezova koji su 1918. godine bili dio BiH, a ne o tome da je granica tadašnje BiH morala biti 100% ista ona granica iz 1878. godine, jer se onda postavlja pitanje zašto je dolazilo do novog utvrđivanja granica sa Hrvatskom i odstupanja nove granice u odnosu na onu iz 1878. godine?
C) Konacno, usvojena je i odluka od strane ZAVNOBIH-a kojom se nedvosmisleno Bosna i Hercegovina, odnosno njen teritorij smatra onim kojeg je unijela u KSHS:
[Jajce], 24. decembar 1944.
Z A P I S N I K S J E D N I C E P R E D S J E D N I Š T V A ZAVNOBiH-a
Dnevni red:
1.) Teritorijalna podjela Bosne i Hercegovine (izvještaj komisije za izradu predloga teritorijalne podjele Bosne i Hercegovine pod br. 327 od 21. X I I 1944. godine).
2.) Privremena uputstva za organizaciju i rad osnovnih škola i analfabetskih tečajeva u Bosni i Hercegovini.2)
3.) Predlog o privremenom formiranju dvaju okružnih narodnih sudova na teritoriji Bosne i Hercegovine
. . .
1.) Teritorijalna podjela Bosne i Hercegovine.
Drug Muhamed Sudžuka ukratko obrazlaže predlog teritorijalne podjele Bosne i Hercegovine koga je izradila komisija.
U izradi predloga komisija je pošla sa prvobitne administrativne podjele Bosne i Hercegovine, naime od one podjele koja je sa manjim izmjenama postojala iz vremena Turske, Austrije sve do zavođenja banovine poslije 1929. godine. Ranije je Bosna i Hercegovina bila teritorijalno podijeljena na 6 okruga. Ta podjela uvjetovana je ekonomskim, saobraćajnim i istorijskim razlozima. Komisija je stala na stanovište, s obzirom da se radi o privremenoj podjeli, da je najzgodnije da se kao baza i za našu teritorijalnu podjelu usvoji ranija podjela Bosne i Hercegovine po okruzima. Okruži su po broju stanovnika približno jednaki i po nacionalnom sastavu homogeni. Da bi se Hercegovini dao poseban položaj u pretstojećoj administrativnoj podjeli, zbog njene istorijske posebnosti, njene osobene uloge u narodno-oslobodilačkoj borbi, komisija je stala na stanovište da ona bude u administrativnoj podjeli kao oblast kojoj bi stajao na čelu narodno-oslobodilački odbor. Oblasni narodno-oslobodilački odbor za Hercegovinu po svojim funkcijama, neće se razlikovati od ostalih odbora.- U komisiji je pretresano pitanje stvaranja još dva okruga, odbora za sada je odgođeno, a stalo se na stanovište da bi područje livanjskog okružnog narodno-oslobodilačkog odbora i po prostranstvu i po broju stanovnika, bilo maleno u odnosu na ostale okruge, te radi toga nije zgodno da se stvara poseban livanjski okružni narodno-oslobodilački odbor. Komisija je u svome izvještaju iznijela predlog stvaranja novih srezova, koji su u svome razvoju postali pogodni ekonomski i upravni centri. Detaljno obrazloženje svih predloga komisije u vezi sa pretstojećom teritorijalnom podjelom Bosne i Hercegovine sadržano je u pismenom: izvještaju koji je podnesen Pretsjedništvu.
Pretsejdavajući otvara diskusiju po ovoj tačci dnevnog reda.
. . .
Pretsjedavajući zaključuje opštu diskusiju po ovom pitanju i stavlja predlog o teritorijalnoj podjeli na glasanje.
Predlog komisije prihvaćen je većinom glasova. Za predlog su glasali: A. Humo, Gj. Pucar, H. Brkić, Ante Babić, O. Karabegović, M. Zaimović, M. Sudžuka, Dr. H. Cemerlić, Tolo Niko, B. Brajković i Dr. V. Butozan. Dr. V. Kecmanović, i Dr. Grgurić glasali su protiv predloga u onome dijelu koji se odnosi na stvaranje hercegovačke oblasti.
Ovo gore je sasvim dovoljno da se moze tvrditi da je suverenitet nad Sutorinom kao svojim neotudjivim teritorijem posjedovala Bosna i Hercegovina, i to pogotovo mozemo tvrditi na bazi C) od 24. decembra 1944., ali i na osnovu B) i A), i nije ga nikada prenijela na nekog drugog do dana-danas (naravno osim ako neki drugi dokumenti dokazu suprotno).
Prosto nisi u pravu. Ovo je nije odluka AVNOJ-a, već ZAVNO BiH. Postoji i odluka o granicama ZAVNO Crne Gore i Boke i kasnije CASNO po kojima je predratni srez Kotor postao dio Crne Gore. Pa valjda granicu određuju dvije strane, a ne samo jedna? I koliko smo mogli da vidimo same su se federalne jedinice BiH i CG razgraničile 1945. godine. A da dodamo da je Vlado Šegt rekao da je postojala i zajednička bosansko-crnogorska komisija za razgraničenje, na čijem je čelu bio on i Komnen Cerović, koja je odlučila da Sutorina ostane dio Crne Gore.
I sve te odluke tih federalnih ZAVNO dok je još trajao rat nisu bili "sveta pisma" u vezi mnogih pitanja, a pogotovo ne u vezi određivanja granica federalnih jedinica, što je trebalo da se utvrđuje tek po završetku rata.
Pa 21. XII 1944. godine još postoji ZAVNO Sanžaka, pa ga poslije rata ipak nema. Šta bi rekao o odluci ASNOM-a iz 2. avgusta 1944. godine koje je državnost Makedonije obnovilo u mjestu koje će se godinu-dvije kasnije poslije utvrđivanja srpsko-makedonske granice naći u Srbiji (iako je i po Peruničićevom izvještaju to područje određeno kao makedonsko)?
Nego da zanemarimo sve ovo i da uzmemo ovu odluku ZAVNO BiH kao presudnu u vezi određivanja njenih granica - čitaj pažljivo šta piše u njoj, obrati pažnju na boldovano:
"U izradi predloga komisija je pošla sa prvobitne administrativne podjele Bosne i Hercegovine, naime od one
podjele koja je sa manjim izmjenama postojala iz vremena Turske, Austrije sve do zavođenja banovine poslije 1929. godine."
Kao što vidimo za teritoriju poslijeratne BiH je uzeta njena teritorija sa Berlinskog kongresa 1878. godine ali "
sa manjim izmjenama". Baš me zanima koje su to "manje izmjene" njene granice iz 1878. godine?
Misliš da te "manje izmjene njene granice" možeš naći u onom Zakonu i Uredbi Bh organa iz avgusta 1945. godine
A znamo da je BiH vršila čitav niz izmjena granica sve do 1956. godine, i nije jedina republika i pokrajina koja je to činila.
D) No, da bi otklonili svaku sumnju u ovo gore i u slucaju argumenta zvanog "Zakon o teritorijalnoj podjeli Federalne Bosne i Hercegovine na okruge, srezove i područja mjesnih narodnih odbora od 18. kolovoza (augusta) 1945. godine, tj. Uredbe o određivanju područja narodnih odbora i ustanovljenju sjedišta mjesnih narodnih odobra od 29. kolovoza (augusta) 1945. godine", napomenut cemo da je:
3. veljače (februara) 1945.
Predsjdništvo AVNOJ-a donijelo je Odluku o ukidanju i nevažnosti svih pravnih propisa donijetih od strane okupatora i njihovih pomagača za vrijeme okupacije; o važnosti odluka koje su za to vrijeme donijete; o ukidanju pravnih propisa koji su bili na snazi u času neprijateljske okupacije. U čl. 3 Odluke stajalo je sljedeće:
Pravni propisi (zakoni, uredbe, naredbe, pravulnici i dr.), koji su bili na snazi u času neprijateljske okzpacje (do 6. aprila 1941. god.) ukidaju se ukoliko su u suprotnosti sa tekovinama narodnooslobodilačke borbe, s deklaracijama i odlukama AVNOJ-a i zemaljskih antifašističkih vijeća (skupština, saveta, sobranja) pojedinih federalnih jedinica i njihovih predstavništava, kao i pravnim propisima donijetim od Nacionalnog komiteta oslobođenja Jugoslavije i njegovih povjereništava, lada i pojedinih povjereništava Federalnih jednica.
...pa je ta odluka, a shodno A), B), C), ponistila odluku iz 1936. o prenosu Sutorine iz sreza Trebinje u srez Kotor, i otklonila svaku sumnju u tvrdnju da se Sutorina nalazi u srezu Trebinje, a ne u srezu Kotor. Pravno valjano legalno stanje po kojem je Sutorina u Trebinjskom srezu, osim sto je utvrdjeno sa A), B), C), je jos dodatno potvrdjeno i sa D).
Ovo je tvoja želja a ne stvarno pravno stanje
Ovim pravnim propisima nije poništena odluka da je Sutorina 1936. godine postala dijelom Kotorskog sreza jer tu odluku nije donio okupator, niti neki od njihovih pomagača, niti je ta odluka bila u suprotnosti "sa tekovinama narodnooslobodilačke borbe, s deklaracijama i odlukama AVNOJ-a i zemaljskih antifašističkih vijeća (skupština, saveta, sobranja) pojedinih federalnih jedinica i njihovih predstavništava, kao i pravnim propisima donijetim od Nacionalnog komiteta oslobođenja Jugoslavije i njegovih povjereništava, vlada i pojedinih povjereništava Federalnih jednica".
Naprotiv. Vidimo da je za vrijeme rata (1941–1945) organizacija KPJ bila postavljena tako da su tzv. partijske ćelije Kruševice i Sutorina bile vezane za Mjesni komitet Herceg Novi, a ovaj za Okružni komitet Nikšić (ne za Trebinje). Orjenski partizanski bataljon, koji je držao slobodnu teritoriju sve do maja 1943, a glavninu njegovih boraca su činili Kruševičani i Sutorani, imao je nadređenu komandu u Nikšiću. Takođe, poznato je da su tokom NOR-a postojali narodnooslobodilački odbori kao privremeni organi narodne vlasti - tako su seoski mjesni NOO sa područja Sutorine bili vezani za Herceg Novi po njegovom oslobođenju 1944. godine. I kako sad to može biti u suprotnošću sa "tekovinama narodnooslobodilačke borbe"?
Na osnovu prethodnog, Uredba iz 29. avgusta 1945., u onom njenom dijelu u kojem se odredjuje granica sreza Trebinje:
Granica prema srezu Kotor (Federalna Crna Gora) ide od naprijed opisane tromeđe (srezova Nikšić, Kotor/ FCG i k.o. Zupci sreza Trebinje o.p.) južnom granicom k.o. Zupci, koja pripada u područje sreza Trebinje i završava se na tromeđi srezova Kotor,[43] Dubrovnik i Trebinje, koju tromeđu određuju k.o. Kruševica sreza Kotor, granica sreza Dubrovnik i k.o. Zupci sreza Trebinje.
...kao i crnogorska Uredba iz 2. septembra 1945. kojom se odredjuju granice sreza Kotor, odnosno Herceg Novi, predstavlja pravnu-besmislicu, pravno-nevaljanu, pravno-laznu tvrdnju.
Eto ti ga sad - legalni poslijeratni organi i BiH i Crne Gore su donosili nekakve "pravne-besmislice", "pravno-nevaljane odluke" i "pravno-lažne tvrdnje"
Zakljucak, kao zakljucak... Parlament i organi BiH u prestojecoj proceduri nema ni potreba traziti "vracanje Sutorine BiH" kako se to povlaci po medijima, jer jednostavno Sutorina je pravno-validno u BiH, pa i nema potrebe da je neko "vraca BiHi". Parlament i organi BiH bi mogao jednostavno poslati dopis/depesu CG kojom se "na osnovu utvrdjenih cinjenica trazi povlacenje CG organa vlasti sa bosansko-hercegovackog teritorija". To bi trebao biti smjeru u kojem se treba ici (naravno, opet, ako se ne pojave dokumenti po kojima je ocigledno BiH prepustila Sutorinu CG u pravno-valjanoj proceduri).
Pa neka parlament BiH uradi tako, neka traži "povlacenje CG organa vlasti sa bosansko-hercegovackog teritorija" - odmah ćemo se mi povući i to trkom, sve u ime dobrosusjedskih odnosa
Tj. zajebo vas Djuro Pucar Stari, on vama sve usmeno potvrdjivo, a vi njemu pismeno...
Znači vi hoćete Sutorinu "nazad" jer kažete da ju je "raspikuća Đuro" zamijenio za Vučevo, Perućicu i Maglić "ko da je to njegova starevina" a na to navodno nije imao pravo. I koliko shvatam vi hoćete zbog toga Sutorinu nazad, a Vučevo, Perućicu i Maglić nećete da nam vratite već se hvalite kako nas je taj "bosnofob Đuro" prevario i još ste srećni zbog toga
To samo govori o kakvi su ljudi u udruženju koje traže "povratak Sutorine BiH" - u pitanju su vrlo moralne, pravedne i istinoljubive osobe koje samo žele da zeznu prvog komšiju ako mogu, da bi u svojim guzicama sabili što više teritorije
Samo se bojim da su se malo prevarili u računu, jer iako su u pitanju "ugledni akademici, profesori i intelektualci" očito je da im pravo i logika nisu jača strana - Vučevo, Perućicu i Maglić je Crna Gora
poklonila BiH, dok je Sutorina od oslobođenja 1944. godine pa do danas integralni dio Crne Gore. Naravno, umjesto da oni kojima se nešto poklanja kažu "hvala" oni umjesto zahvalnosti gledaju prvu priliku da nam na prevaru uzmu još. Tako je to nažalost ponekad u životu ...
