Asimilacija BiH pravoslavaca i katolika u Srbe i Hrvate?

[Seawolf]

Ili misliš da je i ovaj, kako ga ti nazivaš nomadsko-vlaški element, dijelom nosilac navedenog većinskog istočno-evropskog porijekla?

Istočno-evropski dodatak prisutan kod zapadnih balkanaca je slovenskog porijekla (doba doseljenja) i velikim dijelom vlaškog porijekla. Vidio si sigurno rumunske autosomalne rezultate, otstupaju samo za par procenata istočno azijske komponente u odnosu na zapadno-balkanske rezultate. Ne znam kako to tumačiš?

Autosomalni rezultati sadašnjeg stanovništva Rumunije jesu bliski autosomalnim rezultatima sadašnjeg stanovništva Bosne i Hercegovine, ali su Y-DNA rezultati prilično različiti, što znači da se do sličnih današnjih autosomalnih rezultata došlo kroz historiju, na različite načine.

Današnje stanovništvo Bosne i Hercegovine karakteriše velika raznolikost autosomalnih rezultata, u kombinaciji sa vrlo homogenim Y-DNA rezultatima. Skoro 90% današnjeg muškog stanovništva Bosne i Hercegovine, vodi porijeklo po neprekinutoj muškoj liniji, od sedmorice muškaraca, koji su živjeli prije 2.300 do 5.900 godina.

Ta sedmorica su:
MRCA (najskoriji zajednički predak) od I-CTS10228 koji je živio prije cca. 2.300 godina,
MRCA od R-CTS1211 koji je živio prije cca. 4.300 godina,
MRCA od R-CTS11962 koji je živio prije cca. 3.200 godina,
MRCA od E-V13/PF2211 koji je živio prije cca. 4.200 godina,
MRCA od J-M205 koji je živio prije cca. 5.500 godina,
MRCA od J-L283 koji je živio prije cca. 5.900 godina i
MRCA od I-DF29 koji je živio prije cca. 4.700 godina.

Zajedničko za nabrojanu sedmoricu gospodina je da vrlo vjerovatno niti jedan od njih za vrijeme svoga života, nije boravio na teritoriji koju pokriva današnja Bosna i Hercegovina, niti u neposrednom susjedstvu. Potomci svakoga od njih su došli ovdje u sastavu neke od masovnih migracija, ili vojnih osvajanja. I pri tome su ovdje zaticali malobrojno lokalno stanovništvo koje je u decenijama i stoljećima prije toga bilo prorijeđeno ratovima, neuspjelim pobunama, glađu i zaraznim bolestima.

Nakon toga je nastajalo potomstvo, koje je mješavina zatečenog malobrojnog lokalnog stanovništva i nekoliko valova migranata. Odatle potječe raznolikost u autosomalnim rezultatima.

Dakle, jezik, običaje i Y-DNA su na prostore današnje BiH donijeli "imigranti" koji su se doselili u nekoliko valova, u periodu od prvog stoljeća p.n.e. do sedmog stoljeća n.e, a nekih 20 % do 30% autosomalne DNA nam je ostavština od onih koje su ti doseljenici ovdje zatekli.

[Duka Dizel]

Postoje Vlasi Bugari, Vlasi Srbi, Vlasi Grci, Vlasi Albanci,, itd, itd.
Za sve narode je isto da su prisvajali Vlahe kao svoj narod.
Dok u svim tim narodima oni su izdvojeni od glavnine. Razumijes li o cemu pricam ? Dao sam link iz one knjige o Vizantijskoj vojsci gdje govore o konjanicima iz Bugarske ali odvojeno spominju Vlahe konjanike.
Isto tako kad pricaju o Albancima odvojeno Vlaski Albanci.. i tako dalje.
Ocigledno je da su Vlasi bila svojstvena cijelina odvojena od glavnog naroda koja se vremenom asimilara. Nikako da su to bili jedan te isti narod. Nema smisla. Ne bi se onda odvojeno spominjali.

Ne postoje Vlasi Bugari, niti Vlasi Srbi, niti Vlasi Albanci...
Postoje ili su postojali samo Vlasi.
Knjiga koju pominješ govori o Vlasima koji nastupaju postupaju pod komandom recimo bugarskog kralja, jer žive na teritoriji pod njegovom vlašću i njemu su potčinjeni.
To su ostaci nekog romanskog stanovništva koje u tom trenutku nije još asimilizirano u Bugare.

Niko ne spori da su Vlasi postojali i bili odvojena celina od dominantnog slovenskog stanovništva.
Ali problem je što ti ne shvataš da je proces asimilizacije, odnosno slavenizacije Vlaha do kraja 14 veka već skoro završen. Ostale su možda još samo neke homogenije grupe u krajevima gde nisu toliko dodira imali sa Slovenima.
Vlasi na ovim prostorima prestaju da postoje kao neki specifični romanski etnikum i ime Vlah dobija neku drugu konotaciju i uglavnom se koristi za ljude koji praktikuju nomadski način života,jašu konje, žive u planinskim krajevima i čuvaju stoku.

I debelo mašiš ako misliš da su Vlahe "prisvajali", odnosno asimilizirali samo Srbi, Bugari, Grci i Albanci.
Asimilizirani su i u Bosni i u Hrvatskoj.
Zar misliš da su Sloveni naselili pustu Bosnu i da tu nije bilo nikakvih romanizovanih domorodaca.

Pročitaj opet ovo:

Istražujući povijest Vlaha u Hrvatskoj (hrvatske Vlahe) R. Lopašić je još 1894. zabilje­žio ovo: »u planinskih i primorskih predjelih Hrvatske, počev od Gvozda Modruškoga pa do Dubrovnika i Kotora, bilo je već u srednjem vieku pored Hrvata i drugih stanovnika, koje zvahu Vlasi ili Morovlasi (Morlaki). Nijesu to bili doseljenici iz Bosne i srbskih zemalja, gdje je također bilo Vlaha, već domaći žitelji, Latini ili romanizirani Iliri, koji su nakon došastja Hrvata slavizirani. Pohrvaćenje romanskih Vlaha na hrvatskom zemljištu (izuzev nekoje primorske gradove) svršilo se jako rano, te se oni počev od 14. vieka, odakako spomenici o Vlasih u Hrvatskoj govore, neluče etnografski od Hrvata, već jedino poslom i zanimanjem, stanujući ponajvi­
še u gorskih i šumovitih priedjelih i baveći se poglavito pastirstvom.

[Duka Dizel]

Sviđalo se tebi ili ne sviđalo, ne mjenja stvar. Možda se ni meni ne sviđa kao Bošnjaku (ćuj Vlaha ), možda bi i ja više volio da se zalijepim za neku autohtonističku teoriju koje plasiraju neke umne glave kod Bošnjaka, ili pak slovensku teoriju koja je posebno nešto draga srpskim umnim glavama, valjda zbog majčice Rusije. Po njoj ispada da su Zapadni Hercegovci Rusi na kvadrat .
Ono zbog čega ti repliciram je da ja nisam rekao da slovene (ili bilo koji drugi narod) ne možeš praviti i od kurda, asiraca ili arapa, ja vjerujem da se to može, za par stotina godina, to ne može niko osporit, ali se ne može tvrditi da su njihovi pretci došli iz zakarpatskih močvara kada znamo da takvi ljudi, genetski i antropološki, žive u području "plodnog mjeseca".

Nema tu meni šta da se svidja ili ne.
Ja govorim o faktima. A fakti kažu da Zapadni Hercegovci i Rusi pričaju jezicima koji pripadaju istoj grupi jezika.

Ja ne pričam o genetici i antropologiji, jer da se ubiješ, univerzalna genetička i antropološka formula za Zapadnog Hercegovca NE POSTOJI. Ni za Bošnjaka, ni za Srbina, ni za Hrvata, ni za Rusa...
Ne možeš reći da je neko manje Bošnjak, zato što ima tamniji ten ili je niži rastom.

I uopšte je nebitno odakle su čiji preci došli. Ako pratiš genetiku do kraja, doći ćeš do zaključka da svi ljudi imaju istog pretka koji je živeo valjda negde u Africi. Genetika će reći da ti i Kim Jong Un imate istog pretka.

Potpuno je pogrešno misliti da su neki ljudi antropološki karakteristični zbog područja koje naseljavaju.
Fizička raznolikost medju ljudima i ljudskim rasama, nije rezultat recimo klime...već nečeg što se zove genetički drift.

Odvedi neku zajednicu od desetak Bantu crnaca na Grenland i nek se hiljadu godina razmožavaju isključivo izmedju sebe...da ga jebeš, ni za hiljadu godina neće se roditi neko ko liči na Eskima.

[prog321]

Niko ne spori da su Vlasi postojali i bili odvojena celina od dominantnog slovenskog stanovništva.
Ali problem je što ti ne shvataš da je proces asimilizacije, odnosno slavenizacije Vlaha do kraja 14 veka već skoro završen. Ostale su možda još samo neke homogenije grupe u krajevima gde nisu toliko dodira imali sa Slovenima.
Vlasi na ovim prostorima prestaju da postoje kao neki specifični romanski etnikum i ime Vlah dobija neku drugu konotaciju i uglavnom se koristi za ljude koji praktikuju nomadski način života,jašu konje, žive u planinskim krajevima i čuvaju stoku.

I debelo mašiš ako misliš da su Vlahe "prisvajali", odnosno asimilizirali samo Srbi, Bugari, Grci i Albanci.
Asimilizirani su i u Bosni i u Hrvatskoj.
Zar misliš da su Sloveni naselili pustu Bosnu i da tu nije bilo nikakvih romanizovanih domorodaca.

Pročitaj opet ovo:

Istražujući povijest Vlaha u Hrvatskoj (hrvatske Vlahe) R. Lopašić je još 1894. zabilje­žio ovo: »u planinskih i primorskih predjelih Hrvatske, počev od Gvozda Modruškoga pa do Dubrovnika i Kotora, bilo je već u srednjem vieku pored Hrvata i drugih stanovnika, koje zvahu Vlasi ili Morovlasi (Morlaki). Nijesu to bili doseljenici iz Bosne i srbskih zemalja, gdje je također bilo Vlaha, već domaći žitelji, Latini ili romanizirani Iliri, koji su nakon došastja Hrvata slavizirani. Pohrvaćenje romanskih Vlaha na hrvatskom zemljištu (izuzev nekoje primorske gradove) svršilo se jako rano, te se oni počev od 14. vieka, odakako spomenici o Vlasih u Hrvatskoj govore, neluče etnografski od Hrvata, već jedino poslom i zanimanjem, stanujući ponajvi­
še u gorskih i šumovitih priedjelih i baveći se poglavito pastirstvom.

Da je asimilacija završena već u 14 vijeku onda se Vlasi ne bi spominjali pogotovo u pisanoj formi odvojeno od glavnine naroda.
Kao što je danas na primjer.
Niko ne spominje Vlahe odvojeno od Srba.
Vlasi su bili predominantno pravoslavne vjere pa je njihova konotacija sa Hrvatima sasvim druge priče. Mješaš kruške i jabuke.
Ps.
Možemo ovako do smaka svijeta. Ti pišeš nabuloze ja im povrgavam.
Samo izražavam nelogičnosti u tvojim zaključcima. Ali vakat je da stanemo. Velikosroska mitomanija je bazgranična

[Duka Dizel]

Da je asimilacija završena već u 14 vijeku onda se Vlasi ne bi spominjali pogotovo u pisanoj formi odvojeno od glavnine naroda.
Kao što je danas na primjer.
Niko ne spominje Vlahe odvojeno od Srba.
Vlasi su bili predominantno pravoslavne vjere pa je njihova konotacija sa Hrvatima sasvim druge priče. Mješaš kruške i jabuke.
Ps.
Možemo ovako do smaka svijeta. Ti pišeš nabuloze ja im povrgavam.
Samo izražavam nelogičnosti u tvojim zaključcima. Ali vakat je da stanemo. Velikosroska mitomanija je bazgranična

Pa u pravu si...Možemo ovako do sutra, jer ti ili ne čitaš ili ne razumeš napisano.

Nisam ja taj kome smetaju savremena realnost i istorijski tokovi koji su doveli do nje.

To su takvi poput tebe, koji bi ispravljali "istorijsku nepravdu" etnogeneze Vlaha u Srbe i za sve okrivili pravoslavne popove koji u 17. veku nisu imali pametnija posla nego išli od jedne vlaške kuće do druge, učili Vlahe srpskom jeziku i tradiciji i tako uterivali srpsku nacionalnost.

[slavonskilola]

Spominju se Vlaška bratszva u BIH i prije dolaska Turaka.To su Kukurići,Mirilovići,Predojevići,Viktorovići,Vragovići,u ZHUMLJU bOLJUNI,Burmazi,Crnići,Goduni,Pocrnje,Vlahovići,Vojnovići,Zotovići u zapadnom Zahumlju ili dan. zapadnoj Hercegovini Vojnići Hardomilići kod Ljubuškog,Pribinovići kod Širokog Brijega,Burmazi kod Stoca KASNIJE mARILOVIĆI KOD Bileće te Zupci u hercegovini.Iz starih Srbskih listina vidi se da je u staroj Srbiji živjela dobra četvrtina cjelokupnog stanovništva i crkvene vlasti ih nisu smatrale ravnopravnim Srbima.Poznat je čuveni ,,Zakon Vlaha,,koji je Srbima branio stupati u bračne veze sa Vlasima i on je među Srbima postojao sve do dolaska Turaka.
O Naseljavanju srbijanskih Vlaha u Bosnu postoje pisani tragovi kao što je ferman Sultana Bajazida drugog iz 1488 gdje za Zvorničke pravoslavne Vlahe kaže da su ,,doseljenici,,dok domaće kršćansko stanovništvo naziva ,,starosjediocima ,,.
U izvornom sačuvanom popisu bosanskog sandžakata iz 1485 stoji da ,,Vlasi u Maglaj dolaze izvana,,.Te godine ih je u Maglaj naseljeno 90 obitelji.
Zapisi Benedikta Kuripečića iz 1530 ili generala Ivana Lenkovića iz 1551g. govore o naseljenju pravoslavnih Vlaha oko Unca, I kOSOVO POLJA kod Knina.
Hasan Paša Predojević g.1593 naseljava pravoslavne Vlahe u srednje Pounje
.U Turskim izvorima stoji zapisano da je g.1540 u Bosanskom sandžakatu bilo 9879 vlaških kuća.Prema navodima Apostolskog pohoditelja Maserachija iz Rima,g1624 u bosanskom pašaluku bilo oko 900 000 muslimana,300 000 katolika i oko 150 000 pravoslavnih vlaha.


Ovo su samo neki od ondašnjih zapisa gdje se vidi da su Vlasi kao zasebna etnička komponenta naselili Bosnu.

[Seawolf]

...
Potpuno je pogrešno misliti da su neki ljudi antropološki karakteristični zbog područja koje naseljavaju.
Fizička raznolikost medju ljudima i ljudskim rasama, nije rezultat recimo klime...već nečeg što se zove genetički drift.

Odvedi neku zajednicu od desetak Bantu crnaca na Grenland i nek se hiljadu godina razmožavaju isključivo izmedju sebe...da ga jebeš, ni za hiljadu godina neće se roditi neko ko liči na Eskima.

Neće za hiljadu i neće biti identičan Eskimu, ali hoće doći do promjena koje su rezultat i vanjskih utjecaja.

Evolutivne promjene su rezultat kombinacije genetičkog drifta (proisteklog iz teorije vjerovatnoće, bez vanjskih utjecaja) i adaptivnih mutacija prouzrokovanih vanjskim utjecajima.

Recimo, da su svi potomci prvih ljudi nastavili živjeti u uslovima centralnoafričke klime, danas bi broj ljudi na svijetu sa plavim očima bio daleko manji, ili ih uopšte ne bi bilo.

[Duka Dizel]

Recimo, da su svi potomci prvih ljudi nastavili živjeti u uslovima centralnoafričke klime, danas bi broj ljudi na svijetu sa plavim očima bio daleko manji, ili ih uopšte ne bi bilo.

Da bi to sa sigurnošću tvrdio, morao bi dokazati da je genetska mutacija kod prvog čoveka sa plavim očima uzrokovana klimom.
A to koliko znam, još niko nije dokazao.

[zlata]

Ne slazem se s ovom tvrdnjom, tj. da jedan narod ne ostaje isti narod, DOK promjeni jezik.

Asimilacija ne ovisi samo o jeziku, nego i o broju drugih cimbenika. Trenutno u Africi imas velik broj drzava, gdje se dogadja takzv. "language shift", tj. narodi postepeno prestaju govorit svoje izvorne govore, i prelaze, sve vise i vise, na jedan od europskih, kolonizatorskih jezika, bez ikakvog direktnog pritiska, nego, is prosto prakticnih razloga. Prelaz u drugi jezik, ne znace da posve gube "sebe", i svu svoju kulturu, nego da jednostavno mutiraju. Nece Mozambikanac postat Portugalac, samo zato sto je poceo govorit samo portugalski jezik, i ODMAH, onog trenutka, kad mu ni unuce ne zna govorit ni rijec jednog od izvornih africkih jezika.

Vjerojatno se tako dogodilo i sa Vlasima koji su naseljavali BiH jos prije dolazka Slavena, a i sa ovim drugim, pravoslavnim Vlasima, koji su naseljavani, nakon dolazka Osmanlija. Sami Vlasi, u svojim rasrpavama, govore o tom fenomenu, kako su narod "koji upravo postoji, a naizgled, kao da ne postoji", jer se se tako vjesto, (naizgled) asimiliraju u narode s kojim zive. Narocite ako su iste vjeroispovjesti.
Isto kao se to trenutno dogadja sa Vlasima u Grckoj, gdje prezivljavaju pritisak "odozgore", sa vrha drzave, vec preko 100 godina, nekad su Vlasi vjerojatno bili pod pritiskom od strane Crkve (jer ona im je bila glavna ustanova, u nedostatku ikakve etnicke drzave), da prihvate srpski (grcki, bugarski) kao knjizevni jezik. A nekad su prihvatali taj "knjizevni, crkveni, politicki, poslovni jezik", svojom voljom, iz prakticnih razloga.
Bas sam citala o tom "sukobu oko jezika", medju Vlasima u Badimpsti, nekad, tj. jedni su htjeli vlaski jezik u vise sfera zivota, drugi ipak, zaljubljeni u sve grcko, zalagali se za helenizaciju i grcki jezik, u svom skolstvu i vjerskim obredima, i da vlaski ostane samo zivot kuce, privatnog zivota i uze familije.

[zlata]

Da je asimilacija završena već u 14 vijeku onda se Vlasi ne bi spominjali pogotovo u pisanoj formi odvojeno od glavnine naroda.
Kao što je danas na primjer.
Niko ne spominje Vlahe odvojeno od Srba.
Vlasi su bili predominantno pravoslavne vjere pa je njihova konotacija sa Hrvatima sasvim druge priče. Mješaš kruške i jabuke.
Ps.
Možemo ovako do smaka svijeta. Ti pišeš nabuloze ja im povrgavam.
Samo izražavam nelogičnosti u tvojim zaključcima. Ali vakat je da stanemo. Velikosroska mitomanija je bazgranična

Pa u pravu si...Možemo ovako do sutra, jer ti ili ne čitaš ili ne razumeš napisano.

Nisam ja taj kome smetaju savremena realnost i istorijski tokovi koji su doveli do nje.

To su takvi poput tebe, koji bi ispravljali "istorijsku nepravdu" etnogeneze Vlaha u Srbe i za sve okrivili pravoslavne popove koji u 17. veku nisu imali pametnija posla nego išli od jedne vlaške kuće do druge, učili Vlahe srpskom jeziku i tradiciji i tako uterivali srpsku nacionalnost.

Ne pravi se budala. Taj proces nekad traje dvi-tri generacije, a nekad se odugovlaci, po stotine godine....nekad pod pritiskom, nekad bez ikakvog pritiska. Glavnu ulogu u srbizaciji Vlaha je odigrala crkva, i vlastela, jos prije preseljavanja u zapadne djelove Balkana, a djelomicno je ulogu odigrala i socijologija...jer osim Cincara, medju kojim se stvorila vrlo jaka burzuazija, vecina Vlaha je bila postala cobanska kasta, izolirana u brdima. Onog trenutka kad sidju s brda, i prestaju cuvat ovce, presaltaju se, po defaultu, na drugi jezik, tj. jezik crkve, vlasti, doline, i kasabe. Tako se dogodilo u Makedoniji, Albaniji, Grckoj, Bugarskoj, zadnjih 100 plus godina, i taj scenarij se vjerojatno odigrao medju ostalim Vlasima, ranije, i drugdje. To je logican redoslijed zbivanja. Ljudi zele sigurnost, prosperitet i opstanak, a ako je vlast, crkva i skolstvo u rukama slavenofona, onda ce sve vise govorit jezikom moci i vlasti. ps. i ti Slavenofoni ne moraju bit ni "pravi" Slaveni. Ukoliko je moc, crkva, vlast i skolstvo u njihovim rukama, oni su TO sto tvrde da jesu, pa ti haj' dokazi suprotno.

[Seawolf]

Recimo, da su svi potomci prvih ljudi nastavili živjeti u uslovima centralnoafričke klime, danas bi broj ljudi na svijetu sa plavim očima bio daleko manji, ili ih uopšte ne bi bilo.

Da bi to sa sigurnošću tvrdio, morao bi dokazati da je genetska mutacija kod prvog čoveka sa plavim očima uzrokovana klimom.
A to koliko znam, još niko nije dokazao.

Ne mogu dokazati da je sama pojedinačna mutacija uzrokovana klimom (ili nekim drugim vanjskim utjecajem, kao što niti ti ne možeš dokazati da nije), ali je dokazivo da je širenje te mutacije, odnosno pomanjkanje količine melanina uslijed mutacije gena OCA2, uzrokovano prirodnom selekcijom uslijed promjene uslova življenja zbog manje količine sunčeve radijacije.

Kao što bi se, u dovoljnom broju generacija, desilo i sa populacijom koju bi činili potomci desetak Bantu crnaca dovedenih da žive na Grenland.

[Duka Dizel]

Ne slazem se s ovom tvrdnjom, tj. da jedan narod ne ostaje isti narod, DOK promjeni jezik.

Asimilacija ne ovisi samo o jeziku, nego i o broju drugih cimbenika. Trenutno u Africi imas velik broj drzava, gdje se dogadja takzv. "language shift", tj. narodi postepeno prestaju govorit svoje izvorne govore, i prelaze, sve vise i vise, na jedan od europskih, kolonizatorskih jezika, bez ikakvog direktnog pritiska, nego, is prosto prakticnih razloga. Prelaz u drugi jezik, ne znace da posve gube "sebe", i svu svoju kulturu, nego da jednostavno mutiraju. Nece Mozambikanac postat Portugalac, samo zato sto je poceo govorit samo portugalski jezik, i ODMAH, onog trenutka, kad mu ni unuce ne zna govorit ni rijec jednog od izvornih africkih jezika.

Nisam ja baš siguran da narodi po Africi prestaju govoriti svoje izvorne jezike. Može biti da koriste više ku svakodnevnom životu kolonizatorske jezike, ali teško da baš iščezavaju domicilni jezici.

I nisu te afričke države baš najbolji primeri kao analogija ovome o čemu pričamo. Tu nije reč o utapanju manjih naroda u dominantne. Tamo u tom Mozambiku ima jako malo Portugalaca. Ali zato ima jako mnogo različitih plemena koji pričaju različitim jezicima
Zato i jeste na nivou države zvanični jezik ostao onaj kolonizatorski.
Neće Mozambikanac postati Portugalac, ali će tamo neki Makua s reke Zambezi postati Mozambikanac.

Treba razlikovati pojmove asimilacije i integracije naroda.

nekad su Vlasi vjerojatno bili pod pritiskom od strane Crkve (jer ona im je bila glavna ustanova, u nedostatku ikakve etnicke drzave), da prihvate srpski (grcki, bugarski) kao knjizevni jezik.

E tek ovo nema smisla.
Upravo je jedna od specifičnosti pravoslavnih crkava ta autokefalnost. Naime, one su nicale iz naroda i bogosluženje u njima se oduvek vršilo na narodnom jeziku.
Nikakvog smisla nema da se medju jednom vlaškom populacijom zapati crkva gde će se bogoslužiti na srpskom jeziku, a posle im još ta crkva uteruje srpstvo. Pogotovo, tamo gde ni Srba, ni srpske pravoslavne crkve nikad nije bilo.

[prog321]

Brojnost je odlučujući faktor.
Recimo ako u regiji imas 20 srpskih pravoslavnih crkvi a samo pet vlaskih onda će vremenom tih 5 vlaskih da se dobrovoljno stope u srpsku.
Pogotovo ako u okruženju svi pričaju slavenski jezik.
Ljudi se grupisu oko veće zajednice, bez prisile.

Ne zaboravi da je SpC bio izuzetno zaštićen pod Turcima. Mnogi janjicari srpskih korijena su služili u visokim funkcijama turskog carstva.

[slavonskilola]

Brojnost je odlučujući faktor.
Recimo ako u regiji imas 20 srpskih pravoslavnih crkvi a samo pet vlaskih onda će vremenom tih 5 vlaskih da se dobrovoljno stope u srpsku.
Pogotovo ako u okruženju svi pričaju slavenski jezik.
Ljudi se grupisu oko veće zajednice, bez prisile.

Ne zaboravi da je SpC bio izuzetno zaštićen pod Turcima. Mnogi janjicari srpskih korijena su služili u visokim funkcijama turskog carstva.

Ako misliš na janjičare iz Bosne njih gotovo da i nije bilo srbskih korijena upravo zbog toga što su za adžemi oglane uzimani katolici,ne i pravoslavni Srbi kojih je tada bilo vrlo malo i koji su služili kao redovna Turska vojska uz sve privilegije što su im bile zagarantirane u Carigradu dogovorom vrhovnog pravoslavnog poglavara i Turskog dvora.
Dakle pravoslavci kao Turski saveznici u Bosni i u pravilu nisu bili prisiljeni iči u janjičare ,tamo su išli uglavnom bosanski katolici.

[slavonskilola]

Ne slazem se s ovom tvrdnjom, tj. da jedan narod ne ostaje isti narod, DOK promjeni jezik.

Asimilacija ne ovisi samo o jeziku, nego i o broju drugih cimbenika. Trenutno u Africi imas velik broj drzava, gdje se dogadja takzv. "language shift", tj. narodi postepeno prestaju govorit svoje izvorne govore, i prelaze, sve vise i vise, na jedan od europskih, kolonizatorskih jezika, bez ikakvog direktnog pritiska, nego, is prosto prakticnih razloga. Prelaz u drugi jezik, ne znace da posve gube "sebe", i svu svoju kulturu, nego da jednostavno mutiraju. Nece Mozambikanac postat Portugalac, samo zato sto je poceo govorit samo portugalski jezik, i ODMAH, onog trenutka, kad mu ni unuce ne zna govorit ni rijec jednog od izvornih africkih jezika.

Nisam ja baš siguran da narodi po Africi prestaju govoriti svoje izvorne jezike. Može biti da koriste više ku svakodnevnom životu kolonizatorske jezike, ali teško da baš iščezavaju domicilni jezici.

I nisu te afričke države baš najbolji primeri kao analogija ovome o čemu pričamo. Tu nije reč o utapanju manjih naroda u dominantne. Tamo u tom Mozambiku ima jako malo Portugalaca. Ali zato ima jako mnogo različitih plemena koji pričaju različitim jezicima
Zato i jeste na nivou države zvanični jezik ostao onaj kolonizatorski.
Neće Mozambikanac postati Portugalac, ali će tamo neki Makua s reke Zambezi postati Mozambikanac.

Treba razlikovati pojmove asimilacije i integracije naroda.

nekad su Vlasi vjerojatno bili pod pritiskom od strane Crkve (jer ona im je bila glavna ustanova, u nedostatku ikakve etnicke drzave), da prihvate srpski (grcki, bugarski) kao knjizevni jezik.

E tek ovo nema smisla.
Upravo je jedna od specifičnosti pravoslavnih crkava ta autokefalnost. Naime, one su nicale iz naroda i bogosluženje u njima se oduvek vršilo na narodnom jeziku.
Nikakvog smisla nema da se medju jednom vlaškom populacijom zapati crkva gde će se bogoslužiti na srpskom jeziku, a posle im još ta crkva uteruje srpstvo. Pogotovo, tamo gde ni Srba, ni srpske pravoslavne crkve nikad nije bilo.

Ako misliš na pravoslavne u Bosni oni su ,,novodoseljeni,,i nisu govorili nikakvim srbskim jezikom(samo i isključivo ekavica)nego su prihvatili ijekavicu ili jezik naroda kojeg su tu zatekli.
Autokefalnopst tkz. srbske pravoslavne crkve u tom vremenu se očitovala kroz staroslavenski jezik grčko-bugarske recenzije.Što se tiče nekakvog srbskog jezika u BIH ne postoji nikakva crkvena niti svjetovna književnost na tom jeziku sve tamo do 19. st.

[prog321]

Brojnost je odlučujući faktor.
Recimo ako u regiji imas 20 srpskih pravoslavnih crkvi a samo pet vlaskih onda će vremenom tih 5 vlaskih da se dobrovoljno stope u srpsku.
Pogotovo ako u okruženju svi pričaju slavenski jezik.
Ljudi se grupisu oko veće zajednice, bez prisile.

Ne zaboravi da je SpC bio izuzetno zaštićen pod Turcima. Mnogi janjicari srpskih korijena su služili u visokim funkcijama turskog carstva.

Ako misliš na janjičare iz Bosne njih gotovo da i nije bilo srbskih korijena upravo zbog toga što su za adžemi oglane uzimani katolici,ne i pravoslavni Srbi kojih je tada bilo vrlo malo i koji su služili kao redovna Turska vojska uz sve privilegije što su im bile zagarantirane u Carigradu dogovorom vrhovnog pravoslavnog poglavara i Turskog dvora.
Dakle pravoslavci kao Turski saveznici u Bosni i u pravilu nisu bili prisiljeni iči u janjičare ,tamo su išli uglavnom bosanski katolici.

Ne mislim na janjicare iz Bosne jer prije Turaka nije ni bilo SPCa u Bosni.
A janjicari su predominantno bili pravoslavci jer većina teritorije u Evropi pod turskom imperijom bilo je pravoslavno.

[Duka Dizel]

Ako misliš na pravoslavne u Bosni oni su ,,novodoseljeni,,i nisu govorili nikakvim srbskim jezikom(samo i isključivo ekavica)nego su prihvatili ijekavicu ili jezik naroda kojeg su tu zatekli.

Ma da...ajd malo opleti po čuvenim velikohrvatskim kvaziteorijama, po kojima su Srbi samo štokavci ekavci, a Hrvati su pak narod koji je oduvek govorio svim mogućim narečjima i dijalektima...štokavskom ijekavicom, štokavskom ikavicom, čakavicom, kajkavicom, šćakavicom i ko zna još kojim jezicima.

Štokavska ijekavica se po Hrvatskoj i severozapadu Bosne raširila iz istočne Hercegovine, Raške, današnje Crne Gore i Dubrovačkog zaledja.
Doneli su je sa sobom baš ti ljudi koji su migrirali usled turske najezde.

Stanovništvo središnje i zapadne Bosne pre Turaka nije ijekavsko već ikavsko.

A tek tamo na prostorima Vojne Krajine u Hrvatskoj pre Turaka nije bilo štokavice ijekavice. Tamo su ljudi pre Turaka mahom kajkali.

[Duka Dizel]

Brojnost je odlučujući faktor.
Recimo ako u regiji imas 20 srpskih pravoslavnih crkvi a samo pet vlaskih onda će vremenom tih 5 vlaskih da se dobrovoljno stope u srpsku.
Pogotovo ako u okruženju svi pričaju slavenski jezik.
Ljudi se grupisu oko veće zajednice, bez prisile.

Aha...sad smo stigli do brojnosti.
Pa hoćemo li napokon čuti koji je brojni odnos bio doseljenih Srba i Vlaha, pošto su se očigledno po tebi oni doselili kao dve nezavisne etničke grupe.

Ne zaboravi da je SpC bio izuzetno zaštićen pod Turcima. Mnogi janjicari srpskih korijena su služili u visokim funkcijama turskog carstva.

Jeste. Verovatno je SPC bio izuzetno zaštićen i na prostorima austrougarske Vojne Krajine, pa su i tamo srpske pravoslavne crkve izdominirale.

[prog321]

Ne mora značiti da su te crkve od početka bile SPC.
Sve pravoslavne crkve se prilagode stanovništvu i jeziku dotične regije.
Nema smisla reći da su odmah bile pod patronatom srpske crkve. Ali vremenom su se prilagodili.

Srbi su dolazili sa Turcima kao dio turske vojne strukture. Srpski zemljopsjednik je kao Spahija dovodio svoje ljude Srbe na granicu. Zapovjedao je svojom konjicom. Pridonosio materijalna sredstva za vojsku. Novac, odjeću, oružje. Itd.
Dok su Vlasi bili nomadi i pratili su tursku vojsku zbog zarade. Prodavali ovce Turcima za hranu, prodavali konje, itd.
To je bio veliki biznis. Neki od njih su zaradili ogromna bogastva surovanjem u vojnim pohidima.
Slično su Vlasi i sa Srbima u vojnim postrojbama Turske dolazili u kontakt.

[Duka Dizel]

Ne pravi se budala. Taj proces nekad traje dvi-tri generacije, a nekad se odugovlaci, po stotine godine....nekad pod pritiskom, nekad bez ikakvog pritiska. Glavnu ulogu u srbizaciji Vlaha je odigrala crkva, i vlastela, jos prije preseljavanja u zapadne djelove Balkana, a djelomicno je ulogu odigrala i socijologija...jer osim Cincara, medju kojim se stvorila vrlo jaka burzuazija, vecina Vlaha je bila postala cobanska kasta, izolirana u brdima. Onog trenutka kad sidju s brda, i prestaju cuvat ovce, presaltaju se, po defaultu, na drugi jezik, tj. jezik crkve, vlasti, doline, i kasabe. Tako se dogodilo u Makedoniji, Albaniji, Grckoj, Bugarskoj, zadnjih 100 plus godina, i taj scenarij se vjerojatno odigrao medju ostalim Vlasima, ranije, i drugdje. To je logican redoslijed zbivanja. Ljudi zele sigurnost, prosperitet i opstanak, a ako je vlast, crkva i skolstvo u rukama slavenofona, onda ce sve vise govorit jezikom moci i vlasti. ps. i ti Slavenofoni ne moraju bit ni "pravi" Slaveni. Ukoliko je moc, crkva, vlast i skolstvo u njihovim rukama, oni su TO sto tvrde da jesu, pa ti haj' dokazi suprotno.

E pa dobro. To sam hteo čuti i tu ću se apsolutno složiti sa tobom. To tvrdim od početka.


Dakle, srbizacija odnosno slavenizacija Vlaha (jer nisu samo Srbi asimilizirali Vlahe) je mahom završena pre dolaska Turaka i migracija naroda na zapad.

Prema tome,ne može se govoriti o doseljavanju nekih etničkih Vlaha u BiH i Hrvatsku.


E sad, da se napokon dotaknemo naslova teme.
Pitanje iz naslova je potpuno pogrešno postavljeno, jer što se tiče pravoslavaca i katolika u BiH, tu nikako nije bilo reči o asimilaciji u Srbe i Hrvate.

To je bio proces, karakterističan za 19.vek, a koji bi mogli nazvati "uterivanje u nacionalne torove".

Nacionalizam je model identifikacije koji se rodio iz francuske buržoaske revolucije krajem 18.veka. Zahvatio je celu Evropu u 19.veku jer je bio snažno oružje u nacionalnoj emancipaciji.

Na ovim prostorima je brzo prihvaćen od strane Srba i Hrvata, jer su ti narodi imali jaku nacionalnu svest koja je korene vukla iz postojanja srpske i hrvatske državnosti u srednjem veku. Srpski i hrvatski politički prvaci shvatili su da nacionalizam ima jaku mobilizacijsku snagu.

Postojao je samo problem odrediti identifikatore nacionalne pripadnosti.
Postojali su već razvijeni modeli iz zapadne Evrope, poput političkog u Francuskoj i kulturnog iz Nemačke.
Pošto su južnoslovenski narodi u to vreme živeli pod okupacijom, francuski političko-gradjanski je teško bio sprovediv, pa je prihvaćen nemački lingvističko kulturni model nacionalnog prepoznavanja.

Vodeći slavisti tog doba poput Šafarika, Dobrovskog, Kopitara i Miklošića su smatrali da su svi štokavci Srbi, da su Hrvati čakavci, a Slovenci kajkavci.
Otuda i on autrougarska demografska karta iz sredine 19.veka





Bilo je tu i Gajevog Ilirstva, te Štrosmajerovog jugoslovenstva. No da ne dužim, kako to često biva, poslednju reč je imala vera, a ona je kao što znamo presudila da su pravoslavni jućni Sloveni uglavnom Srbi, a katolici su uglavnom Hrvati.

Ostao je taj deo slovenskog stanovništva muslimanske vere, koji se nacionalno osvešćivao kasnije.

[prog321]

Opet Duke u fazonu velikosrpske daerije
Čuj, srednjovjekovna državnost Srbije i Hrvatske? Wtf.


Bošnjaci su imali jače kraljestvo od oba naroda zajedno.

[slavonskilola]

Ako misliš na pravoslavne u Bosni oni su ,,novodoseljeni,,i nisu govorili nikakvim srbskim jezikom(samo i isključivo ekavica)nego su prihvatili ijekavicu ili jezik naroda kojeg su tu zatekli.

Ma da...ajd malo opleti po čuvenim velikohrvatskim kvaziteorijama, po kojima su Srbi samo štokavci ekavci, a Hrvati su pak narod koji je oduvek govorio svim mogućim narečjima i dijalektima...štokavskom ijekavicom, štokavskom ikavicom, čakavicom, kajkavicom, šćakavicom i ko zna još kojim jezicima.

Štokavska ijekavica se po Hrvatskoj i severozapadu Bosne raširila iz istočne Hercegovine, Raške, današnje Crne Gore i Dubrovačkog zaledja.
Doneli su je sa sobom baš ti ljudi koji su migrirali usled turske najezde.

Stanovništvo središnje i zapadne Bosne pre Turaka nije ijekavsko već ikavsko.

A tek tamo na prostorima Vojne Krajine u Hrvatskoj pre Turaka nije bilo štokavice ijekavice. Tamo su ljudi pre Turaka mahom kajkali.

Srbi tog vremena i jesu samo štokavski ekavci i to je povjesno prilično jasno.Srbi iz Srbije ili njihovi jezikoslovci su imali značajne primjedbe na Vukov riječnik gdje se ijekavica po prvi puta identificira kao Srbski izgovor i gdje oni jasno definiraju ekavicu kao jedini Srbski govor.
Uzmi povelje Bosanskih vladara pa ćeš vidjeti da su mahom pisane štokavskom ikavicom ili bosansko crkveno pismo prije Turaka gdje je mahom u upotrebi štokavska ikavica kao i u književnosti bosanskih krstjana i na stećcima .Govorim o vremenu prije migracija zbog Turske najezde.Kajkavština je bila raširena puno više nego je to sada a ikavska je bila gotovo čitava Bosna i Hum.Sve je to bilo prije značajnijeg doseljenja Srba,kojih u Bosni i Humu naravno ima( u pograničnim djelovima sa Raškom i Zahumlju) i u tom starom vremenu ali ne predstavljaju značajan postotak stanovništva .

[Duka Dizel]

Ne mora značiti da su te crkve od početka bile SPC.
Sve pravoslavne crkve se prilagode stanovništvu i jeziku dotične regije.
Nema smisla reći da su odmah bile pod patronatom srpske crkve. Ali vremenom su se prilagodili.

Ne prilagodjavaju se pravoslavne crkve stanovništvu, već one nastaju iz stanovništva.
S tim narodom koji je naseljavao prostore današnje BiH i Hrvatske, dolazili su i njihovi sveštenici i kaludjeri. Nekad su i vodili seobe poput patrijarha Čarnojevića.
I oni su organizovali crkveni život na novom području.

Kod tebe se sve svodi na "ne mora značiti da su sve bile srpske" i "može biti da su bile vlaške".

Ali gde su tragovi tih vlaških pravoslavnih crkava?

Za srpske znamo gde su. I znamo da su sve po obnovaljanju Pećke patrijaršije sredinom 16 veka, pale pod njen patronat?

[Duka Dizel]

Srbi tog vremena i jesu samo štokavski ekavci i to je povjesno prilično jasno.Srbi iz Srbije ili njihovi jezikoslovci su imali značajne primjedbe na Vukov riječnik gdje se ijekavica po prvi puta identificira kao Srbski izgovor i gdje oni jasno definiraju ekavicu kao jedini Srbski govor.

Ovo je smešno.
Pa naravno da Vuk Karadžić prvi put identificira ijekavicu kao srpski izgovor, jer pre njega niko nije ni pokušao identificirati originalni srpski izgovor.

Vuk je hteo ijekavicu uzeti kao originalno srpsko narečje, jer je to bilo narečje iz njegovog kraja u zapadnoj Srbiji i pre svega zato što je obilazeći vukojebine i beležeći narodno predanje i tradiciju, zaključio da sva srpska nacionalna svest potiče sa ijekavskog govornog područja, a to su prostori Raške, istočne Hercegovine i Crne Gore, tamo gde su i koreni prve srpske države.

To je smetalo ekavcima poput Dositeja Obradovića, jer je najveći broj srpskih intelektualaca tog vremena pričao ekavicom.

Ali razlike izmedju štokavice ekavice i štokavice jekavice jedva da postoje. To je ipak jedan te isti jezik.

A s druge strane hrvatski jezikoslovci se u vreme Karadžića nisu mogli dogovoriti ni koji je hrvatski dijalekat pravi (čakavica, kajkavica, štokavica), a kamoli izgovor.
To je bio daleko veći problem, jer onaj iz Dubrovnika nije uopšte razumeo onog iz Zagreba, a valjalo je i jedne i druge proglasiti Hrvatima na osnovu istog jezika.
Ne verujem da ni danas većina Hrvata može razumeti Krležinu kajkavštinu, bez prevoda.

Uzmi povelje Bosanskih vladara pa ćeš vidjeti da su mahom pisane štokavskom ikavicom ili bosansko crkveno pismo prije Turaka gdje je mahom u upotrebi štokavska ikavica kao i u književnosti bosanskih krstjana i na stećcima .Govorim o vremenu prije migracija zbog Turske najezde.Kajkavština je bila raširena puno više nego je to sada a ikavska je bila gotovo čitava Bosna i Hum.Sve je to bilo prije značajnijeg doseljenja Srba,kojih u Bosni i Humu naravno ima( u pograničnim djelovima sa Raškom i Zahumlju) i u tom starom vremenu ali ne predstavljaju značajan postotak stanovništva .

Pa dobro, sad mi objasni kako se to uklapa u tvoju prethodnju tvrdnju da su novodoseljeni pravoslavci u BiH prihvatili ijekavicu kao jezik naroda koji su tu zatekli.

[Duka Dizel]

Opet Duke u fazonu velikosrpske daerije
Čuj, srednjovjekovna državnost Srbije i Hrvatske? Wtf.


Bošnjaci su imali jače kraljestvo od oba naroda zajedno.

Čuj, Bošnjaci imali...

Mani se mitomanije.

Ako su ga i imali, u 19.veku Bošnjacima to ništa nije značilo, niti je sećanje na njega bilo dovoljno jako da se i Bošnjaci poput cele Evrope bace u nacionalni romantizam.

Umesto njih samih, Austrougari su pokušali po dolasku u Bosnu afirmisati bosanski nacionalni identitet. Benjamin Kalaj se baš svojski trudio u tom pogledu.
Ali nije zaživelo. Karte su već bile podeljene.