Za predane Životu

[raoul duke]

Poznaje li ko onaj osjecaj ''ljudske svemocnosti''?
Kao da si Ikar i letis visoko u nebesa ali krila nisu od voska i perja vec B-2 Spirit...
Ne, nije kokain, vec jednostavno spoznaja o ljudskoj moci i slobodi. Gud najt

[odr0n]

Ukratko, kontrola preko najjaceg oruzja - straha. Mi koji smo predani ovom zivotu nemamo razloga da se bojimo, dok oni naprotiv imaju. Da taj njihov bog zaista postoji, i da je milostiv kao sto ga ljudi opisase, ne bi imali razloga da se boje.. Kontradikcije, kontradikcije.. ponovo i ponovo..

Strah je osnovna ljudska emocija, tako da nema onog koga nije strah od smrti, normalna prirodna stvar. Razlika je međutim što vjernici nemaju taj normalni strah od smrti, nego fobiju i količinu straha koji nisu normalni. Pa su svoj život i sve u vezi njega okupirali religijom i bogom kao imaginarnom (placebo) psihološkom figurom potrebnom da neutrališu tu fobiju koju imaju od smrti, što nekom ko nema fobiju nego normalan strah nije potrebno. Nažalost kao posljedica toga, oni kao takvi misle da su religija i bog svakome potrebni te je nameću svakome, što je isto kao kad bi neko bolestan davao lijek zdravome, misleći da je taj lijek svakome potreban.

[drug_profi]

hah. Hajmo uzeti da postoji stvoritelj.
Svi su ljudi njegovo djelo, sve je njegova volja, pa i ja i ti.
I moj i tvoj karakter su njegova volja.
I moje i tvoje ime je njegovo, i nema veze jel tzv.muslimansko ili krscansko.
Ako ga ima on je i u meni i u tebi. Njemu ne treba posrednik, njemu ne treba religija. On zeli da ja zivim svoj zivot punim plucima, ne skodeci drugim bicima, i uceci na svojim greskama.
Njemu ne treba knjiga da mi saopsti istinu. On je tu istinu ugradio u moj bitak, kao sto je ugradio disanje i otkucaje srca.
Prema tome, svaka spoznaja o njemu je licna i njegova je zelja da tako i ostane, jer da nije, svi bi mislili isto i svi bi se ponasali isto, jer on moze tako uciniti. Stoga je u biti vjere najvaznija stvar da ona bude privatna stvar, jer nametanjem svojih ubjedjenja drugome krsis njegovu volju.
Naravno, religije tako ne uce jer kako bi onda neko zivio od prodaje magle i ubleha, bez da se ikad oznoji, ako bi svi mi na svoj nacin komunicirali sa bogom.
Naravno, ako cu slijediti naucne principe, necu decidno reci da boga nema, jer nemam dokaze da osporim tvrdnju, tezu da ga ima, ali takodjer nema ni dokaza da podupru tu tezu i ona ostaje samo kao pokusaj objasnjenja neshvacenih procesa, kojih je sve manje, pa tako i u ovom svemiru ostaje sve manje mjesta za boga.

[odr0n]

hah. Hajmo uzeti da postoji stvoritelj.
Svi su ljudi njegovo djelo, sve je njegova volja, pa i ja i ti.
I moj i tvoj karakter su njegova volja.
I moje i tvoje ime je njegovo, i nema veze jel tzv.muslimansko ili krscansko.
Ako ga ima on je i u meni i u tebi. Njemu ne treba posrednik, njemu ne treba religija. On zeli da ja zivim svoj zivot punim plucima, ne skodeci drugim bicima, i uceci na svojim greskama.
Njemu ne treba knjiga da mi saopsti istinu. On je tu istinu ugradio u moj bitak, kao sto je ugradio disanje i otkucaje srca.
Prema tome, svaka spoznaja o njemu je licna i njegova je zelja da tako i ostane, jer da nije, svi bi mislili isto i svi bi se ponasali isto, jer on moze tako uciniti. Stoga je u biti vjere najvaznija stvar da ona bude privatna stvar, jer nametanjem svojih ubjedjenja drugome krsis njegovu volju.
Naravno, religije tako ne uce jer kako bi onda neko zivio od prodaje magle i ubleha, bez da se ikad oznoji, ako bi svi mi na svoj nacin komunicirali sa bogom.
Naravno, ako cu slijediti naucne principe, necu decidno reci da boga nema, jer nemam dokaze da osporim tvrdnju, tezu da ga ima, ali takodjer nema ni dokaza da podupru tu tezu i ona ostaje samo kao pokusaj objasnjenja neshvacenih procesa, kojih je sve manje, pa tako i u ovom svemiru ostaje sve manje mjesta za boga.

Ljudske tvorevine i pokušaji predstavljanja boga kroz religije i primitivna vjerovanja su srušila svaku mogućnost postojanja boga. Čak mislim da ih nije ni bilo, da bi koncept boga imao puno svjetliju budućnost i prihvaćenost dok je ovako potpuno srušen, za razliku od npr. panteizma, protiv kojeg nemam ništa jer nije religija, nema besmislenih rituala tj. molitva, bog se ne bavi za njega glupostima kao što smo mi, raj, pakao itd., znači u pitanju je samo stav da postoji viša sila i nema nikakve okupiranosti tim stavom da o prelazi u religioznost tj. nenormalan oblik stava, baš kao moj stav da ne postoji, te na (abrahamske) religije jednako gledamo sa podsmijehom. Ne mogu uzeti u obzir ni kao primjer da postoji bog kako religije predstavljaju i ostali elementi, raj, pakao, to se u svakom smislu kosi sa logikom.

[drug_profi]

Panteizam mi nije mrzak uopste i uvijek mi je djelovao privlacnije i romanticnije, pa i istinskije od monoteizma.
Stavise i politeizam mi je logicniji od monoteizma. Jer ako ima jedno bice iz tog roda, zasto ih onda ne bi bilo jos?
Jel ih to taj dobrica sve podavio na spavanju?

[drug_profi]

Strah je osnovna ljudska emocija, tako da nema onog koga nije strah od smrti, normalna prirodna stvar. Razlika je međutim što vjernici nemaju taj normalni strah od smrti, nego fobiju i količinu straha koji nisu normalni. Pa su svoj život i sve u vezi njega okupirali religijom i bogom kao imaginarnom (placebo) psihološkom figurom potrebnom da neutrališu tu fobiju koju imaju od smrti, što nekom ko nema fobiju nego normalan strah nije potrebno. Nažalost kao posljedica toga, oni kao takvi misle da su religija i bog svakome potrebni te je nameću svakome, što je isto kao kad bi neko bolestan davao lijek zdravome, misleći da je taj lijek svakome potreban.

Ovaj boldovani dio mi se svidja. Lijepa analogija.
Neki ljudi suoceni sa smrcu, postaju religiozni. Traze utjehu i nadju je. Ok. Lijek je to i dobro je ako nema snage u sebi da prebrodi, pomoci se vjerom. Nisam tome podlegao, ma koliko sam silno zelio da se ponovo susretnemo nekad i negdje. Bilo bi to prekrasno,ali svijet tako ne funkcionise. Kad umres, prekine se proces, zaustavi se sistem i sve sto ostane od tebe je ono sto si uradio za svog zivota. Dusa u religijskom smislu tu ne postoji. Mozemo govoriti o dusi u smislu duhovnosti koja nije nuzno uslovljena religijom. Ono sto ja smatram dusom, nije bijeli carsaf sa rupama. To je recimo kao operativni sistem na compu. Zbirka iskustava, emocija, oziljaka, zelja i nadanja. Kad umres, jednostavno kao da ti je pukao hard disk. Mozes dugme pritiskati dokle hoces, nema pulsa. I nikad ga nece biti, niti te iko moze vratiti, pa ni tvoja sjecanja, iskustva - dusu.

[odr0n]

Strah je osnovna ljudska emocija, tako da nema onog koga nije strah od smrti, normalna prirodna stvar. Razlika je međutim što vjernici nemaju taj normalni strah od smrti, nego fobiju i količinu straha koji nisu normalni. Pa su svoj život i sve u vezi njega okupirali religijom i bogom kao imaginarnom (placebo) psihološkom figurom potrebnom da neutrališu tu fobiju koju imaju od smrti, što nekom ko nema fobiju nego normalan strah nije potrebno. Nažalost kao posljedica toga, oni kao takvi misle da su religija i bog svakome potrebni te je nameću svakome, što je isto kao kad bi neko bolestan davao lijek zdravome, misleći da je taj lijek svakome potreban.

Ovaj boldovani dio mi se svidja. Lijepa analogija.
Neki ljudi suoceni sa smrcu, postaju religiozni. Traze utjehu i nadju je. Ok. Lijek je to i dobro je ako nema snage u sebi da prebrodi, pomoci se vjerom. Nisam tome podlegao, ma koliko sam silno zelio da se ponovo susretnemo nekad i negdje. Bilo bi to prekrasno,ali svijet tako ne funkcionise. Kad umres, prekine se proces, zaustavi se sistem i sve sto ostane od tebe je ono sto si uradio za svog zivota. Dusa u religijskom smislu tu ne postoji. Mozemo govoriti o dusi u smislu duhovnosti koja nije nuzno uslovljena religijom. Ono sto ja smatram dusom, nije bijeli carsaf sa rupama. To je recimo kao operativni sistem na compu. Zbirka iskustava, emocija, oziljaka, zelja i nadanja. Kad umres, jednostavno kao da ti je pukao hard disk. Mozes dugme pritiskati dokle hoces, nema pulsa. I nikad ga nece biti, niti te iko moze vratiti, pa ni tvoja sjecanja, iskustva - dusu.

Hvala. Vraćamo se napokon na temu. Smrt jeste strahovita stvar, neizbježna uz to i još strašnija, zato nije ni čudo što neki traže olakšanje i utjehu u religijama, konceptima boga i narednog života, jednostavno ne mogu da se pomire da je ovaj život jedini koji će ikada imati, da nema dalje. Međutim smrt koliko god strašna bila se savršeno uklapa u ovaj cjelokupni sistem, baš kao i rođenje, te čini savršenu cjelinu, dok koncepti o narednom životu, duši su već kap koja preliva čašu i tu cjelinu, nema smisla jer je smisao već u ovom prirodnom sistemu. Jednom su deGrasse Tysona pitali o smrti, a on je odgovorio - "“I would request that my body in death be buried not cremated, so that the energy content contained within it gets returned to the earth, so that flora and fauna can dine upon it, just as I have dined upon flora and fauna during my lifetime.”. Kako je samo sjajno smisleno opisao tu cjelinu koju sistemu pored života daje i smrt, te sastav našeg beživotnog tijela koje će pomoći prirodnom sistemu, iz kojeg smo nastali i kojeg smo koristili. Ovaj opis života i smrti, osim što je tačan i logičan, u svakom smislu je graciozniji od plastičnih opisa o bogu, vječnosti, narednom životu itd.

Ovaj život se sastoji od momenata, jedini za koji znamo da postoji jer ga živimo, dok govoriti o budućem je kockanje, a založiti ovaj za taj budući je već gubitak. Dawkins je dao fascinantan biološki opis života - “We are going to die, and that makes us the lucky ones. Most people are never going to die because they are never going to be born. The potential people who could have been here in my place but who will in fact never see the light of day outnumber the sand grains of Arabia. Certainly those unborn ghosts include greater poets than Keats, scientists greater than Newton. We know this because the set of possible people allowed by our DNA so massively exceeds the set of klix people. In the teeth of these stupefying odds it is you and I, in our ordinariness, that are here.”

Momenat se ne može porediti sa (obećanom) vječnošću, jer svaki može biti posljedni, zato i jeste dragocjeniji, dok u vječnosti nema ni smisla ni poente, ponovo ovaj sistem nadvisuje taj plastični. Nema boljeg razloga da zbog toga čovjek čini najbolje i najviše što može, pomaže sebi, svojima i drugima jer je ovaj kratki život satkan od momenata jedini u kojima će ih ikada vidjeti i osjetiti, uživati u svakom momentu i iskoristi slobodu, naravno bez dovođenja sebe i drugoga do štete.

[drug_profi]

I ovo mi se svidja. Vrlo lijepo si naglasio vaznost ovog zivota i srecnu mogucnost da ga zivis. Iskreno, nisam se nikad zamarao sa Tysonom i Dawkinsom jer mi njihova filozofija nije potrebna da bih se pomirio sa svijetom. Znam da imaju lijepih citata i hvala ti za izdvojene.

Ono sto ja cesto pomislim jeste da je steta sto zaista nema nista poslije smrti, tako da ovi koji su zivot proveli udovoljavajuci bogu zarad nagrade, nece moci ni da se razocaraju jer nece biti svjesni svoje zablude.

Izdvojio bih ljude koji vjeru dozivljavaju nesto drugacije od standardnih misionara. Ne mislim da je stracen zivot nekome ko ga je proveo trudeci se da bude dobar clan zajednice, pa ako je i zbog boga. Njegova djela ce biti nagradjena od ljudi i zivjece i poslije njega.

[vatrogasac]

Ono sto ja cesto pomislim jeste da je steta sto zaista nema nista poslije smrti, tako da ovi koji su zivot proveli udovoljavajuci bogu zarad nagrade, nece moci ni da se razocaraju jer nece biti svjesni svoje zablude.

Ne mogu teisti nikako biti na gubitku. Paskalova opklada. Šta ti imaš u ovom životu što ja nemam?

[raoul duke]

Ono sto ja cesto pomislim jeste da je steta sto zaista nema nista poslije smrti, tako da ovi koji su zivot proveli udovoljavajuci bogu zarad nagrade, nece moci ni da se razocaraju jer nece biti svjesni svoje zablude.

Ne mogu teisti nikako biti na gubitku. Paskalova opklada. Šta ti imaš u ovom životu što ja nemam?

Slobodu misli, spoznaju.

[odr0n]

Ono sto ja cesto pomislim jeste da je steta sto zaista nema nista poslije smrti, tako da ovi koji su zivot proveli udovoljavajuci bogu zarad nagrade, nece moci ni da se razocaraju jer nece biti svjesni svoje zablude.

Ne mogu teisti nikako biti na gubitku. Paskalova opklada. Šta ti imaš u ovom životu što ja nemam?

Opet o onome životu. Ti si založio ovaj život za onaj, rob si izmišljenim načelima, već si na gubitku jer je ovaj život jedini koji ćeš ikada imati.

[vatrogasac]

Ono sto ja cesto pomislim jeste da je steta sto zaista nema nista poslije smrti, tako da ovi koji su zivot proveli udovoljavajuci bogu zarad nagrade, nece moci ni da se razocaraju jer nece biti svjesni svoje zablude.

Ne mogu teisti nikako biti na gubitku. Paskalova opklada. Šta ti imaš u ovom životu što ja nemam?

Slobodu misli, spoznaju.

Pošto meni ne vjeruješ, hajd' pročitaj bar nešto samo od ove šestorice pa ako smiješ ponovi to što si rekao.

[odr0n]

I ovo mi se svidja. Vrlo lijepo si naglasio vaznost ovog zivota i srecnu mogucnost da ga zivis. Iskreno, nisam se nikad zamarao sa Tysonom i Dawkinsom jer mi njihova filozofija nije potrebna da bih se pomirio sa svijetom. Znam da imaju lijepih citata i hvala ti za izdvojene.

Ono sto ja cesto pomislim jeste da je steta sto zaista nema nista poslije smrti, tako da ovi koji su zivot proveli udovoljavajuci bogu zarad nagrade, nece moci ni da se razocaraju jer nece biti svjesni svoje zablude.

Izdvojio bih ljude koji vjeru dozivljavaju nesto drugacije od standardnih misionara. Ne mislim da je stracen zivot nekome ko ga je proveo trudeci se da bude dobar clan zajednice, pa ako je i zbog boga. Njegova djela ce biti nagradjena od ljudi i zivjece i poslije njega.

Naročito Tyson ima izuzetih konstruktivnih misli. Slažem da je šteta što su da kažem prokockali ovaj život misleći da će dobiti vječni, baš pohlepno, to je ono isto kao kada nekome ostane 1 KM (odnosno ovaj kratki život), te umjesto da ga iskoristi, on uloži u kladionicu nadajući se da će dobiti 1000 KM (onaj vječni život) ostajući tako praznih džepova.

Jako dobro rečeno na kraju, naš smisao tokom života bi trebao da bude fokusiran na to, ne na nešto što neće ni biti misleći na te koncepte o budućem životu, nego da ostavimo šta od koristi za druge na ovome jedinom životu.

[vatrogasac]

dupli

[vatrogasac]

Jako dobro rečeno na kraju, naš smisao tokom života bi trebao da bude fokusiran na to, ne na nešto što neće ni biti misleći na te koncepte o budućem životu, nego da ostavimo šta od koristi za druge na ovome jedinom životu.

Da li treba reći nešto više od samo ova tri imena: Isa-beg Ishaković, Husein-kapetan Gradaščević i Gazi Husrev-beg? A samo u ovoj našoj Bosni je bilo vakifa na hiljade. Pored džamija i tekija darovali su narodu hamame, medrese, biblioteke, vodovode, musafirhane, bolnice, dućane, mostove, bezistane, imarete, mlinove....Može oboje.

[drug_profi]

Ono sto ja cesto pomislim jeste da je steta sto zaista nema nista poslije smrti, tako da ovi koji su zivot proveli udovoljavajuci bogu zarad nagrade, nece moci ni da se razocaraju jer nece biti svjesni svoje zablude.

Ne mogu teisti nikako biti na gubitku. Paskalova opklada. Šta ti imaš u ovom životu što ja nemam?

Ne. Ispravno pitanje je sta ja to nemam sto ti imas?
Odgovor je: nemam barijere preko kojih necu preci.

A Paskalova opklada: po meni licemjerno i to bi bog sveznajuci lako prepoznao i kaznio mozda i gore nego nevjeru.

O velikim neimarima: zivjeli zivot kako treba, nebitno jesu li motivi filantropski ili vjerski, bitno je da su ljudi imali haira od njihovih dijela.

[vatrogasac]

Ne. Ispravno pitanje je sta ja to nemam sto ti imas?
Odgovor je: nemam barijere preko kojih necu preci.

Ti kreiraš i pitanja i odgovore. A pitah te već negdje gore kako se nosiš sa materijalističkom barijerom? Antony Flew je izdržao na toj barikadi 80 godina i u 81. reče da nije mogao više.

[drug_profi]

Ne. Ispravno pitanje je sta ja to nemam sto ti imas?
Odgovor je: nemam barijere preko kojih necu preci.

Ti kreiraš i pitanja i odgovore. A pitah te već negdje gore kako se nosiš sa materijalističkom barijerom? Antony Flew je izdržao na toj barikadi 80 godina i u 81. reče da nije mogao više.

Ne razumijem pitanje. Sta je materijalisticka barijera?

[vatrogasac]

Ne razumijem pitanje. Sta je materijalisticka barijera?

Dobro poznati genetičar i otvoreni evolucionista Richard C. Lewontin sa Harvardskog univerziteta priznaje da je on "prije svega materijalista, a onda znanstvenik", ovim riječima:

"Mi imamo jednu materijalističku vjeru, koja je ‘a priori’ vjera. Ono što nas primorava da na svijet donosimo materijalistička objašnjenja nisu naučne metode ni principi. Naprotiv, zbog naše apriorne privrženosti materijalizmu mi montiramo istraživačke pojmove i principe koji će iznijeti neko materijalističko objašnjenje. A i s obzirom da je materijalizam apsolutan, mi ne možemo dozvoliti pojavljivanje nekih stavova koji upućuju na religiju."

[NIN]

@Vatrogasce, de nam malo i o redukcionizmu - mozda bolje pase uz ono sto zelis reci.

[vatrogasac]

@Vatrogasce, de nam malo i o redukcionizmu - mozda bolje pase uz ono sto zelis reci.

A baš sam pokušao unijeti '50 nijansi sive' pa ima i holističkog pristupa. Sve te kockice su dio jednog mozaika iako ti izgledale izdvojene.

[drug_profi]

Ne razumijem pitanje. Sta je materijalisticka barijera?

Dobro poznati genetičar i otvoreni evolucionista Richard C. Lewontin sa Harvardskog univerziteta priznaje da je on "prije svega materijalista, a onda znanstvenik", ovim riječima:

"Mi imamo jednu materijalističku vjeru, koja je ‘a priori’ vjera. Ono što nas primorava da na svijet donosimo materijalistička objašnjenja nisu naučne metode ni principi. Naprotiv, zbog naše apriorne privrženosti materijalizmu mi montiramo istraživačke pojmove i principe koji će iznijeti neko materijalističko objašnjenje. A i s obzirom da je materijalizam apsolutan, mi ne možemo dozvoliti pojavljivanje nekih stavova koji upućuju na religiju."

Predajem se. Bolji si filozof od mene.

[odr0n]

Jako dobro rečeno na kraju, naš smisao tokom života bi trebao da bude fokusiran na to, ne na nešto što neće ni biti misleći na te koncepte o budućem životu, nego da ostavimo šta od koristi za druge na ovome jedinom životu.

Da li treba reći nešto više od samo ova tri imena: Isa-beg Ishaković, Husein-kapetan Gradaščević i Gazi Husrev-beg? A samo u ovoj našoj Bosni je bilo vakifa na hiljade. Pored džamija i tekija darovali su narodu hamame, medrese, biblioteke, vodovode, musafirhane, bolnice, dućane, mostove, bezistane, imarete, mlinove....Može oboje.

Što se tiče tih vjerskih objekata to je minus jer spada u koncept o budućem životu, nikakve koristi od toga, te je namjenjeno samo određenoj populaciji, dok ostale ustanove i objekte (bolnice, mostove itd.) namjenjene svima i od koristi je već druga stvar. Također nije bitno koliko i ko je dao, bitno je da je od univerzalnog značaja i koristi, tako da besmisleno uljećeš sa svojim postom.

[NIN]

@Vatrogasce, de nam malo i o redukcionizmu - mozda bolje pase uz ono sto zelis reci.

A baš sam pokušao unijeti '50 nijansi sive' pa ima i holističkog pristupa. Sve te kockice su dio jednog mozaika iako ti izgledale izdvojene.

Kockice, nekockice, imas mnogo ljudi koji na svijet oko sebe gledaju na, moze se reci, opipljiv nacin, reducirajuci prirodne fenomene na nesto shvatljivo i objasnjivo prirodnim sistemom elemenata i njihovom interakcijom, sto ti ga dodje fizika i hemija. Osim onih mehanickih, kavantnomehanickih i takoreci astronomskih fenomena, takvi ljudi i duhovnost dozivljavaju i objasnjivaju mehanizmom koji karakterise biohemija mozga koja se manifestuje odredjenom i karakteristicnom psihologijom pojedinca, sto ce reci, razdvajaju (reduciraju) sve na sastavne faktore. Recimo, ljubav je takodjer objasnjiva i empirijski vidljiv fenomen, kao i religiozni dozivljaji pojedinca.

U sustini, da ne duzim, sasvim ispravno je reci da je duhovnost mjerljiv fenomen. Posto je mjerljiv on je podlozan eksperimentu i nauka je ta koja ga jedina moze sto tacnije objasniti. Sve ostalo su subjektivni osjecaji koji su posljedica manifestacije kompleksnih interakcija prirodnih elemenata unutar organizma.

Sada, ti mozes meni pokusati svoj subjektivni osjecaj prikazati necim visim dok ga ja vidim samo kao manifestaciju biohemije u tvom mozgu.

[NIN]

...i da, sto bi Feynman rekao, ljudi koji gledaju na svijet na ovaj nacin su bogatiji za iskustvo jer osim sto vide svu ljepotu oko sebe olicenu u prirodi, kao i svi ostali, oni tu ljepotu mogu i objasniti kao, recimo, zasto je ruza crvena, suma zelena, nebo plavo, zalazak sunca ocaravajuce narandzast, proljece predivno, itd.