Forum Klix.ba

Srbi su dolazili sa Turcima isto kao i Vlasi ali u različitim ulogama. Srpski zemljoposjednici su služili kao činovnici (spahije) u Turskoj vojsci sve do 17 vijeka.Dok su Vlasi bili prirodni nomadi i sluzili kao svrsni stručnjaci o prehrani i konjanistvu. Poslije su se razgranali i u sigurnosne snage koje su nosili vlastito oružje.
Srbi su tako dolazili u kontakt sa Vlasima. Nakon jezičkog poslavljavanja Vlaha stopili su se u jedan narod prvenstveno kroz uticaj SPCa.

prog321 wrote:Srbi su dolazili sa Turcima isto kao i Vlasi ali u različitim ulogama. Srpski zemljoposjednici su služili kao činovnici (spahije) u Turskoj vojsci sve do 17 vijeka.Dok su Vlasi bili prirodni nomadi i sluzili kao svrsni stručnjaci o prehrani i konjanistvu. Poslije su se razgranali i u sigurnosne snage koje su nosili vlastito oružje.
Srbi su tako dolazili u kontakt sa Vlasima. Nakon jezičkog poslavljavanja Vlaha stopili su se u jedan narod prvenstveno kroz uticaj SPCa.

Hoćeš reći da ti Vlasi nisu već bili jezički poslavljeni kad su došli?
Pa kako su ih to Srbi "turski činovnici" poslavili u tako kratkom periodu?
Mora da su to bili intezivni kontakti.


Daj života ti, ne blamiraj se sa ovakvim glupostima.

Ti "Vlasi" koji su se naselili , nakon što su Turci opustošili Hrvatsku su već 100% bili slavenizirani. Ništa romanofono i etnički vlaško nisu doneli sa sobom. Samo srpski jezik, običaje, tradiciju, štokavicu i pravoslavlje.
Jednom rečju, to su već bili Srbi u svakom smislu.

Nema nikakvih dokaza da su već bili poslavljeni kada su dolazili sa Turcima. Samo nagadjas. Sto je omiljeni specijalitet srpske mitomanije
Vlasi se u mnogim spisama spominju odvojeno od Srba. Ali je uticaj okoline bio sigurno veoma brz i bez Srba. Svi ostali narodi u okolini npr Bosnjaci, Hrvati su pričali slavenski.

prog321 wrote:Nema nikakvih dokaza da su već bili poslavljeni kada su dolazili sa Turcima. Samo nagadjas. Sto je omiljeni specijalitet srpske mitomanije
Vlasi se u mnogim spisama spominju odvojeno od Srba. Ali je uticaj okoline bio sigurno veoma brz i bez Srba. Svi ostali narodi u okolini npr Bosnjaci, Hrvati su pričali slavenski.

Naravno da ima dokaza.
Nema većeg i boljeg dokaza od toga da medju doseljenicima u Hrvatsku i Bosnu apsolutno nema ni traga nekom romanskom jeziku, ni romanskim imenima.
To se čoveče dešava u 16.veku. Slavenizacija starosedeoca do tada već teče bezmalo 1000 godina.

I ti ćeš sad nekog ubediti da se nisu za 1000 godina do kraja slavenizirali, a onda po dolasku u Hrvatsku...puf!...za 100 godina se u potpunosti slaveniziraše i zaboraviše sve romansko i vlaško što im je u glavi bilo.



Evo, ovde se jasno vidi da je Austrougarima Wlachen i Serben jedno te isto.


Ili na primer ovde...To su faktički prvi doseljenici u Hrvatsku.
Kako to da Ferdinand daje povlastice turskim činovnicima?

Duke,

Očigledno ne čitaš moje gornje postove gdje sam već pojasnio da je Ferdinand kopirao prava Vlaha koja su imali stotinjak godina prije pod Turcima.
Već sam pojasnio nakon bitke kod Siska da su pojedine srpske spahije i vlaske familije ostale na Austrijskoj strani.
Znači Turci su ih doveli tamo a Ferdinand im dao prava koja su imali pod Turcima.

I kakvih 1000 godina Vlasi pod Slavenima? Gdje vi čitate te gluposti?
Dan danas najveće grupacija Vlaha je u Sjevernoj Grckoj a sami Vlasi potiču iz karpatskih dijelova Rumunije. Znači, nikakvih dodira sa slavenskim jezikom.
Kada su počeli masovnije migrirati sa turskom vojskom nisu više od stotinjak godina bili pod uticajem našeg lingvistickog područja.

prog321 wrote:Duke,


I kakvih 1000 godina Vlasi pod Slavenima? Gdje vi čitate te gluposti?
Dan danas najveće grupacija Vlaha je u Sjevernoj Grckoj a sami Vlasi potiču iz karpatskih dijelova Rumunije. Znači, nikakvih dodira sa slavenskim jezikom.
Kada su počeli masovnije migrirati sa turskom vojskom nisu više od stotinjak godina bili pod uticajem našeg lingvistickog područja.

Da li ti čoveče shvataš da pravi Vlasi postoje i dan danas? Imaš ih u centralnoj i istočnoj Srbiji. Došli su tu pre 300-400 godin, baš iz karpatskih delova Rumunije i rumunskog Banata.
I do dan danas su zadržali i svoj jezik i svoje običaje. Ništa nisu zaboravili.

A ovi tvoji "Vlasi" koji su došli u Hrvatsku u 15 i 16 veku su izgleda sve preko noći zaboravili, pošto ne postoje nikakvi tragovi vlaškog jezika i običaja.
Kako to da u srcu Srbije nikad nisu posrbljeni, a posrbljeni su u Hrvatskoj?

Biće da su oni posrbljeni mnogo ranije, pre dolaska u Hrvatsku i da su tamo doneli i srpski jezik i pravoslavlje iz krajeva iz kojih su došli.

To što se u nekim dokumentima pominju Vlasi , anegde Srbi ili se mešaju Vlasi i Srbi...ne znači apsolutno ništa.
Ni Srbi Hrvate nisu zvali Hrvatima, već Šokcima, Bobama, Krnjacima, Bunjevcima...
I Dubrovčani se u mnogim dokumentima nazivaju Vlasima...

Sloveni su u početku svo romanizovano starosedelačko stanovništvo Balkana nazivali Vlasima. Oni su tu živeli, nebuloza je da nisu imali dodira sa Slovenima, ali su u medjuvremenu slavenizirani, a naziv Vlasi je dobio neku drugu konotaciju.

Već sam pojasnio nakon bitke kod Siska da su pojedine srpske spahije i vlaske familije ostale na Austrijskoj strani.Znači Turci su ih doveli tamo a Ferdinand im dao prava koja su imali pod Turcima.

Ja sam postavio Ferdinandove privilegije Srbima iz 1538 godine. Znači, mnogo pre bitke kod Siska.

Ccc.. dzaba ja pisem ako ti ne citas.
Ranije sam vec naveo da je Turska zauzela bosnjacko kraljestvo sredinom 15 vijeka ali sjeverni i zapadni dijelovi BiH su sve do 16 vijeka bili pod Madjarima. Zadnja BiH utvrda kod Jajca je pala 1528 godine a to je punih 10 godina prije Ferdinandove povelje.
Znaci, Turci su dosli u region Krajine i naseljavali Vlahe tamo punih 10 godina prije Ferdinanda.
Prije toga katolici svagdje u svijetu su se vodili parolom " Cuius regio, eius religio "
Ali kada su vidjeli da Turci uspjesno pod svojim zapovjednistvom imaju veliki broj pravoslavnih krscana odustali su od te gornje politike.
Razumijes ?
Mislim, ne bih morao da se ponavljam da citas ono sto ti se pise.

prog321 wrote:Duke,

Očigledno ne čitaš moje gornje postove gdje sam već pojasnio da je Ferdinand kopirao prava Vlaha koja su imali stotinjak godina prije pod Turcima.
Već sam pojasnio nakon bitke kod Siska da su pojedine srpske spahije i vlaske familije ostale na Austrijskoj strani.
Znači Turci su ih doveli tamo a Ferdinand im dao prava koja su imali pod Turcima.

I kakvih 1000 godina Vlasi pod Slavenima? Gdje vi čitate te gluposti?
Dan danas najveće grupacija Vlaha je u Sjevernoj Grckoj a sami Vlasi potiču iz karpatskih dijelova Rumunije. Znači, nikakvih dodira sa slavenskim jezikom.
Kada su počeli masovnije migrirati sa turskom vojskom nisu više od stotinjak godina bili pod uticajem našeg lingvistickog područja.

A nema 100% dokaza da Vlasi poticu samo iz Rumunije. Dapace, vjerojatno su nastale zasebne "vlaske" skupine po raznim djelovima Balkana. Neke su se selile, druge bivale asimilirane, tako da ih je danas ostalo vrlo malo, jos ne-asimiliranih Vlaha.

Osim toga, i Vlasi su ponekad asimilirali druge narode. Jedan dio Peceneza i Kumana (onih srednjovjekovnih Turana tj. Turaka, sto su bili doselili na Balkan jos prije Osmanlija) je asimiliran u makedonske Vlahe (i Cincare).
Vjerojatno je zato Tose Proeski imao one kose okice, a vjerojatno je zato jednoj mojoj poznanici (baba joj rodom Cincarka sa Kosova)
u DNK analizi, maternje porjeklo u dalekoj istocnij Aziji.

Vjerojatno smo svi mi Balkanci, bar djelomicno potomci nekakvih lokalnih Vlaha, a i Vlaha dosljaka. Oni su jos jedna golema enigma nasih zasebnih, balkanskih etnickih identiteta, a jos veca enigma naseg podrucja, jer jednostavno, nisu ostavili puno pismenih, a ni materijalnih tragova iza sebe....tj. od nastanka su se slepali uz "vece sile", i mutirali u nesto drugo, pa trece.

Danas ih ima i u New York-u (iz Istre, Grcke, Albanije) i u Turskoj Trakiji: tamo su se se neki presaltali na makedonski jezik, uz tamosnje isto muhadzire, slavenske Makedonce iz Egejske Makedonije, s kojima su i ranije zivili u susjedstvu, u Egejskoj Makedoniji.
Da, da, ima i Vlaha Muslimanaaaa Nije Besim bas tol'ko lud!
http://farsarotul.org/nl28_1.htm

prog321 wrote:Ccc.. dzaba ja pisem ako ti ne citas.
Ranije sam vec naveo da je Turska zauzela bosnjacko kraljestvo sredinom 15 vijeka ali sjeverni i zapadni dijelovi BiH su sve do 16 vijeka bili pod Madjarima. Zadnja BiH utvrda kod Jajca je pala 1528 godine a to je punih 10 godina prije Ferdinandove povelje.
Znaci, Turci su dosli u region Krajine i naseljavali Vlahe tamo punih 10 godina prije Ferdinanda.
Prije toga katolici svagdje u svijetu su se vodili parolom " Cuius regio, eius religio "
Ali kada su vidjeli da Turci uspjesno pod svojim zapovjednistvom imaju veliki broj pravoslavnih krscana odustali su od te gornje politike.
Razumijes ?
Mislim, ne bih morao da se ponavljam da citas ono sto ti se pise.

A ja sam opet citala da su i tadasnji Hrvati i Bosnjaci imali "svoje" Vlahe, od kojih je jedan dio isto preseljen u Gradisce (citaj: Gradiscanski Hrvati), i koji su se u pocetku razlikovali od ostalih tamosnjih doseljenika. Ovi gore su izgleda bili katolici, ali svima je "ono nesto" bilo zajednicko: tesko su izgovarali H i F.

http://www.rodoslovlje.hr/istaknuta-vij ... nama-svima

Ovi od Ferdinanda nisu bili katolici. Nema šanse.
Vremenski se ne poklapaju a kako bi inače objasnila postojanje današnjih pravoslavaca uzduž Krajine ?

Naravno da je bilo asimilacije po čitavom Balkanu. Ali specifično pričamo o onim Vlasima u Krajini.

zlata wrote: A nema 100% dokaza da Vlasi poticu samo iz Rumunije.

Ali imamo dokaze da su skeletni ostaci koji datiraju od XII do XIV vijeka, pronađeni ispod Bosansko-hercegovačkih stečaka, autohtonog neslavenskoj tj. vlaškog porijekla.



Živko Mikić
Prilog antropološkoj strukturi skeleta iz nekropola sa stečcima u Jugoslaviji
http://www.anubih.ba/godisnjak/izdanja/ ... k%2023.pdf

prog321 wrote:Ovi od Ferdinanda nisu bili katolici. Nema šanse.
Vremenski se ne poklapaju a kako bi inače objasnila postojanje današnjih pravoslavaca uzduž Krajine ?

Naravno da je bilo asimilacije po čitavom Balkanu. Ali specifično pričamo o onim Vlasima u Krajini.

Ne govorim o Vlasima iz Krajine koji su naseljavani na podrucje danasnje Krajine NAKON dolazka Osmanlija.

Govorim o DRUGIM Vlasima, vjeorjatno autohtonim na BiH i Cro podrucju, koji su vec bili djelomicno, ako ne posve slavenizirani,
jer polazim od predpostavke da su istodobno postojale RAZNE skupine Vlaha,
na raznim podrucjima Balkana, i da su svi govorili slicnim, ali ne identicnim govorima.
To je vec i dokazano, i logicno.

Ocito je da su ovi drugi, brojno doseljeni sa one istocne "Tromedje"....tj. podrucja Starog Vlaha (Sandzak), Crne Gore i Istocne Hercegovine.
Po nekadasnjem im govoru....i budali bilo jasno.

Medjutim, sad su im potomci (bar sto se jezika tice) asimilirani u prave Bosance-Hercegovce.

Kad smo vec poceli o Vlasima, mogli smo i temu o "Asimilaciji Vlaha u Bosnjake",
jer bilo je i toga, nekad vise, negdje manje.

prog321 wrote:Ccc.. dzaba ja pisem ako ti ne citas.
Ranije sam vec naveo da je Turska zauzela bosnjacko kraljestvo sredinom 15 vijeka ali sjeverni i zapadni dijelovi BiH su sve do 16 vijeka bili pod Madjarima. Zadnja BiH utvrda kod Jajca je pala 1528 godine a to je punih 10 godina prije Ferdinandove povelje.
Znaci, Turci su dosli u region Krajine i naseljavali Vlahe tamo punih 10 godina prije Ferdinanda.
Prije toga katolici svagdje u svijetu su se vodili parolom " Cuius regio, eius religio "
Ali kada su vidjeli da Turci uspjesno pod svojim zapovjednistvom imaju veliki broj pravoslavnih krscana odustali su od te gornje politike.
Razumijes ?
Mislim, ne bih morao da se ponavljam da citas ono sto ti se pise.

Možemo se mi ovako sto godina vrteti u krug.
Ključna stvar je u onom gore boldanom.

Dakle, imaš li ti ikakvih dokaza da su ljudi koje su Turci naseljavali, zaista bili neki etnički Vlasi, odnosno neko romanofono stanovništvo?

Ono što pouzdano znamo je da su te iste ljude, Bečlije prevodile na svoju stranu i davali im privilegije.

Medju prvima je Nikola Jurišić doveo te ljude u Žumberak 1535 godine. Tri godine kasnije, Ferdinand im daje privilegije.

Ali iz privilegija ne vidimo da su u pitanju Vlasi, već Serbischen Capitane.

Vlasi se uvijek spominju odvojeno od drugih naroda. Ali je simptomaticno da ih svi prisvajaju kao svoje. Bugari kazu da su porimljeni BUgari, Grci isti takvi Grci, Albanci takodje, itd.
Ali u istoriji, Vlasi su vijek imali svoje vojne, drustvene kategorije odvojene od vecinskog naroda.
Evo u ovoj knjizi na stranici 216 spominju se Vlasi koji su 1322e godine sluzili u Vizantijskoj vojsci. NIsu bili Bugari niti Grci iako ih oba naroda prisvajaju.
https://books.google.ba/books?id=rUs-hH ... 16&f=false

Isto je sa Vlasima u Krajini iako ih Srbi prisvajaju kao svoje, postavlja se onda logicno pitanje zasto ih je onda Ferdinand spominjao odvojeno od Srba ako su svi Srbi? Razumijes ? Zasto, koja svrha je spominjanja Vlaha uvijek odvojeno od domicilnog naroda u istoriji ako su to bili isti narodi ?
1630e je Ferdinand II izdao " Statuta Valachorum" - Status Vlaha koji naknadno potvrdjuje prava koja su im dodjeljenja iz 1539e.
http://www.enciklopedija.hr/natuknica.aspx?ID=65083

Ocigledno je da se radilo o Vlasima jer da su bili Srbi pisalo bi o Statutu Srba,. ne ?

Duka Dizel wrote:

prog321 wrote:Ccc.. dzaba ja pisem ako ti ne citas.
Ranije sam vec naveo da je Turska zauzela bosnjacko kraljestvo sredinom 15 vijeka ali sjeverni i zapadni dijelovi BiH su sve do 16 vijeka bili pod Madjarima. Zadnja BiH utvrda kod Jajca je pala 1528 godine a to je punih 10 godina prije Ferdinandove povelje.
Znaci, Turci su dosli u region Krajine i naseljavali Vlahe tamo punih 10 godina prije Ferdinanda.
Prije toga katolici svagdje u svijetu su se vodili parolom " Cuius regio, eius religio "
Ali kada su vidjeli da Turci uspjesno pod svojim zapovjednistvom imaju veliki broj pravoslavnih krscana odustali su od te gornje politike.
Razumijes ?
Mislim, ne bih morao da se ponavljam da citas ono sto ti se pise.

Možemo se mi ovako sto godina vrteti u krug.
Ključna stvar je u onom gore boldanom.

Dakle, imaš li ti ikakvih dokaza da su ljudi koje su Turci naseljavali, zaista bili neki etnički Vlasi, odnosno neko romanofono stanovništvo?

Ono što pouzdano znamo je da su te iste ljude, Bečlije prevodile na svoju stranu i davali im privilegije.

Medju prvima je Nikola Jurišić doveo te ljude u Žumberak 1535 godine. Tri godine kasnije, Ferdinand im daje privilegije.

Ali iz privilegija ne vidimo da su u pitanju Vlasi, već Serbischen Capitane.

Ne moras biti "Romanofon", da bi bio Vlah. Imas na hiljade Vlaha u Grckoj (a i slavenskih Makedonaca) koji ne govore vise, ni vlaski, ni makedonski, medjutim, i naucenjaci i narod ZNAdu, da su Vlasi i Mekedonci. To, sto se mnogi prave budale, i u svrhe dnevne politike izmisljaju razna porjekla, da bi se lakse uklopili u necije drzavotvorne projekte, to je prica za drugu temu.

Medju najpoznatijim Grcima zadnjih 200 godina, imas bezbroj ljudi koji su porjeklom ne-Grci, napr. Albanci (pa i mnogi Vlasi), medjutim, oni su ne-Grci koji su Grci, koji su Albanci, koji nisu vise Albanci. Tako isto vazi i za Vlahe koji su bili u procesu slavenizacije, vec prije nekoliko 00-a godina. A dabome da su medju Vlasima bili i Srbi, jer Srbi su zivili na istom podrucju, prije preseljavanja u zapadne krajeve Balkana.

Isto kao sto se medju Gradiscanskim Hrvatima spominje skupina "Vlaha", koji vjerojatno vise ne govore vlaskim jezikom, tako medju Vlasima imas i Srbe, ili suprotno, mozda medju Srbima imas i Vlahe? i Grke i Armence? Nedavno sam citala da su Cincari u Srbiji (Vlasi sa tromedje GR. MAK. ALB) bili najveci "Grci": tj. skolovali djecu u grckim skolama, na grckom jeziku itd, tako da su se svojom voljom asimilirali u Grke, pa eventualno, u Srbe, ako su zivili u Srbiji.

zlata wrote:Ne moras biti "Romanofon", da bi bio Vlah. Imas na hiljade Vlaha u Grckoj (a i slavenskih Makedonaca) koji ne govore vise, ni vlaski, ni makedonski, medjutim, i naucenjaci i narod ZNAdu, da su Vlasi i Mekedonci.

Jezik je najelementarnija etnička odrednica. Makedonci nisu etnička odrednica, nego geografska.
Onog trenutka kad neka etnička skupina zaboravi svoj jezik, proces asimilizacije je završen.
Nakon toga se kroz generaciju-dve briše i svako sećanje na etničko poreklo. Ostaje samo naučenjacima da kroz DNK analize nagadjaju poreklo.

Čak ni imena i prezimena ne znače koliko jezik. Današnji Vlasi u Srbiji nose svi srpska imena i prezimena. Ali pričaju još uvek tim nekim vlaškim romanskim jezikom i svesni su Vlasi. Mada na svom jeziku, oni sebe tako ne zovu.
To je ono zanimljivo. Na srpskom će ti reći da je Vlah, a na svom jeziku će reći da je Ruman. Nikako Rumun, na to se vredjaju...već Ruman.

Vlasi su u suštini samo slovenski naziv za nekadašnje romanizirane starosedeoce, koje su Sloveni zatekli pri doseljavanju na ove prostore.
Sloveni su taj naziv preuzeli od Germana, koji su Vlasima zvali sve Romane.

Pogledaj ovo:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Włochy

Wlochy ili Republika Wloska. U prevodu Republika Vlaška.
To je naziv koji Poljaci i dan danas koriste za Italiju.


Vlasi dakle nikad nisu bili neka jednorodna etnička skupina. Pre dolaska Rimljana, na ovim prostorima živela su mnogobrojna raznolika ilirska, tračanska, dačanska i keltska plemena. Dolaskom Rimljana, sve je to romanizovano.
I sve njih, kasnije pridošli Sloveni su zvali Vlasima.
Ali oni sami sebe nikad tako nisu zvali. Kao što ni ovi u Srbiji sebe tako ne zovu na svom jeziku.

Ni Konstantin Porfirogenit u svom DAI-u, gde piše i o Bugarima i o Srbima i o Hrvatima...nigde ni na jednom mestu ne pominje neke Vlahe. Ali pominje romansko stanovništvo.

S obzirom na neminovno mešanje stanovništva i slavenizaciju starosedeoca, nema sumnje da svi mi imamo tih nekih starosedelačkih gena. Pa prema tome, svi smo mi u tom smislu pomalo i Vlasi ili Romani ili Iliri...

Samo sa te strane ako posmatramo,može biti tačna tvoja konstatacija da "ne moraš biti romanofon, da bi bio Vlah".

A u suštini Vlasima se mogu zvati samo oni koji su "preživeli" slavenizaciju na ovim prostorima i ostali romanofoni.
Takvi su recimo ti Vlasi u centralnoj i istočnoj Srbi. A oni su slavenizaciju "preživeli" jer nisu ni imali kontakta sa Slovenima, niti su živeli na ovim prostorima u vreme opšte slavenizacije.
Njih su Austro-Ugari doselili u 17. veku iz podnožja Karpata i rumunskog Banata, da bi popunili pustoš u tim krajevima koji su za sobom ostavili Turci.



Ovde je tačka sporenja pitanje da li se na prostore BiH i Hrvatske , sa najezdom Turaka, u 15. i 16. veku, doseljava slavensko ili romansko stanovništvo..

Ja tvrdim da se doseljava slavensko stanovništvo i pri tom je nebitno u kojoj meri je ono izvorno slavenskom, a u kojoj slavenizirano. To je ionako nemoguće utvrditi.

prog321 wrote: Isto je sa Vlasima u Krajini iako ih Srbi prisvajaju kao svoje, postavlja se onda logicno pitanje zasto ih je onda Ferdinand spominjao odvojeno od Srba ako su svi Srbi? Razumijes ?

Ne razumem.
Da bih razumeo, moraš navesti neke konkretne primere gde Ferdinand odvaja u svojim privilegijama Srbe i Vlahe, kao dva različita etniciteta.
Kao što sam ja postavio one privilegije iz 1627 godine, gde piše Wlachen (Serben)...što dokazuje da je za njega to jedno te isto.
A mogu postaviti isto tako gomilu slične dokumentacije iz tog perioda gde se pominju samo Serben.
Isto kao što si se ti pozvao na Statuta Walachorum, gde se pominju samo Wlachen.

Pa sad, jel to jedno te isto ili su te krajeve naselili i Vlasi i Srbi, pa se nekim čudom Vlasi utopili u Srbe.

Možda će ti najbolji odgovor dati neki od najpoznatijih hrvatskih povijesničara poput Jaroslava Šidaka ili Hrvoja Petrića.

"U radu ograničenog domašaja i usmerenja poput ovoga osjećam da nema prevelikog smisla ni potrebe ulaziti u vrlo složenu problematiku geneze vlaškog stanovništva. O pisanju i značenju naziva Vlah, vlah ili "vlah" za vlaško stanovništvo i općenito o problematici Vlaha postoje razna mišljenja. Istaknuo bih samo mišljenje jednog od najjačih hrvatskih povjesničara svih vremena - Jaroslava Šidaka koji o Vlasima piše slijedeće: "plodni i napušteni krajevi u savsko-dravskom međurječju, koji se u suvremenim izvorima obilježavaju kao "deserta" tj. pustinja, postali oko 1600. pogodno tlo za smještaj došljaka koji su ondje preuzeli vojnu dužnost graničara. Ti su se došljaci obično sami služili imenom Vlaha, odnosno "vlaških sinova", ističući na taj način ponajprije svoj društveni položaj slobodnog stočara-ratnika kakav su uživali i pod turskom vlašću. A budući da su se od starosjedilaca razlikovali, između ostaloga, i po vjeri, razumljiva je i upotreba naziva "natio Valachorum" za njih u ponekom dokumenti izrazito službenog značaja. Prema tome, ime Vlah samo je sinonim etničkog imena Srbin, pa nema opravdanog razloga da se ono i danas još u ozbiljnim znanstvenim radovima piše s malenim početnim slovom."

Ocigledno je da se radilo o Vlasima jer da su bili Srbi pisalo bi o Statutu Srba,. ne ?

A mogu ti isto tako pokazati neka dokumenta iz 18.veka iz vremena Ilirskog pokreta, gde se svi oni nazivaju Ilirima.
Eto, nisi ni Srbi, ni Hrvati, ni Vlasi...već su Iliri.
Jer da su bilo šta drugo, ne bi se pokret zvao Ilirskim.

Ti moraš naučiti da na istoriju ne gledaš iz savremene percepcije. Do nacionalnog osvešćivanja i nacionalnog preporoda kod većine evropskih naroda dolazi tek u 18.veku.
Tek tad ti narodi postaju ono što jesu i danas.
A uterivanje u nacionalne torove se radilo po jeziku, veri, tradiciji, običajima.

Te ljude o kojima pričamo je lako bilo uvesti u srpski nacionalni korpus, jer su pričali srpskim jezikom, ispovedali pravoslavnu veru, baštinili srpsku tradiciju i običaje...
Nekakvi romanski Vlasi su već tad davno svršeno vreme. Ništa od njihovog jezika, kulture i običaja nije zabeleženo na prostorima Vojne Krajine.

Druga su priča ti neki pseudo-istorijski sajtovi sa kojih crpiš znanje gde neki eksperti napišu "Srbi iz BiH i Hrvatske nisu Srbi, nego su potomci balkanskih Vlaha".
A ko veli, Bošnjaci i Hrvati nemaju nikakvih starosedelačkih gena, već su 100% Slaveni i nikad nikog nisu asimilizirali.

Duka Dizel wrote: Jezik je najelementarnija etnička odrednica. Makedonci nisu etnička odrednica, nego geografska.
Onog trenutka kad neka etnička skupina zaboravi svoj jezik, proces asimilizacije je završen.
Nakon toga se kroz generaciju-dve briše i svako sećanje na etničko poreklo. Ostaje samo naučenjacima da kroz DNK analize nagadjaju poreklo.

Čak ni imena i prezimena ne znače koliko jezik. Današnji Vlasi u Srbiji nose svi srpska imena i prezimena. Ali pričaju još uvek tim nekim vlaškim romanskim jezikom i svesni su Vlasi. Mada na svom jeziku, oni sebe tako ne zovu.
To je ono zanimljivo. Na srpskom će ti reći da je Vlah, a na svom jeziku će reći da je Ruman. Nikako Rumun, na to se vredjaju...već Ruman.

Vlasi su u suštini samo slovenski naziv za nekadašnje romanizirane starosedeoce, koje su Sloveni zatekli pri doseljavanju na ove prostore.
Sloveni su taj naziv preuzeli od Germana, koji su Vlasima zvali sve Romane.

Pogledaj ovo:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Włochy

Wlochy ili Republika Wloska. U prevodu Republika Vlaška.
To je naziv koji Poljaci i dan danas koriste za Italiju.


Vlasi dakle nikad nisu bili neka jednorodna etnička skupina. Pre dolaska Rimljana, na ovim prostorima živela su mnogobrojna raznolika ilirska, tračanska, dačanska i keltska plemena. Dolaskom Rimljana, sve je to romanizovano.
I sve njih, kasnije pridošli Sloveni su zvali Vlasima.
Ali oni sami sebe nikad tako nisu zvali. Kao što ni ovi u Srbiji sebe tako ne zovu na svom jeziku.

Ni Konstantin Porfirogenit u svom DAI-u, gde piše i o Bugarima i o Srbima i o Hrvatima...nigde ni na jednom mestu ne pominje neke Vlahe. Ali pominje romansko stanovništvo.

S obzirom na neminovno mešanje stanovništva i slavenizaciju starosedeoca, nema sumnje da svi mi imamo tih nekih starosedelačkih gena. Pa prema tome, svi smo mi u tom smislu pomalo i Vlasi ili Romani ili Iliri...

Samo sa te strane ako posmatramo,može biti tačna tvoja konstatacija da "ne moraš biti romanofon, da bi bio Vlah".

A u suštini Vlasima se mogu zvati samo oni koji su "preživeli" slavenizaciju na ovim prostorima i ostali romanofoni.
Takvi su recimo ti Vlasi u centralnoj i istočnoj Srbi. A oni su slavenizaciju "preživeli" jer nisu ni imali kontakta sa Slovenima, niti su živeli na ovim prostorima u vreme opšte slavenizacije.
Njih su Austro-Ugari doselili u 17. veku iz podnožja Karpata i rumunskog Banata, da bi popunili pustoš u tim krajevima koji su za sobom ostavili Turci.



Ovde je tačka sporenja pitanje da li se na prostore BiH i Hrvatske , sa najezdom Turaka, u 15. i 16. veku, doseljava slavensko ili romansko stanovništvo..

Ja tvrdim da se doseljava slavensko stanovništvo i pri tom je nebitno u kojoj meri je ono izvorno slavenskom, a u kojoj slavenizirano. To je ionako nemoguće utvrditi.

Ne spori niko da se u nekom vremenskom razdoblju neki neslovenski etnički element nije identifikovao sa Ruskim, Poljskim, Srpskim, Hrvatskim, Bošnjačkim ili Mađarskim etničkim elementom. Taj asimilirani supstrat i ako je preuzeo slovenski govor, nemožemo smatrati slovenskim ni genetski, ni antropološki, ni kulturološki.
Proces identifikovanja sa slovenskim etničkim elementom nije ništa drugo do asimilacija, čiji je intenzitet zavisio od međusobnih političkih, ekonomskih i religijskih odnosa, između vladajućeg slovenskog sloja i nomadskog (Vlaškog) i mediteranskog starosjedilačkog stanovništva (Romejskog) sa druge strane od prvih stoljeća doseljena. Tamo gdje su ti odnosi bili slabi, odnosno nije bilo međusobnog dodira, ostao je i jezički i etnički identitet, to se prije svega a dešavalo u nepristupačnim predjelima Balkana, tj. predjelima gdje je slovenski politički uticaj bio slab (Aromuni, Albanci).
Ja sam pristalica teorije da je u etno-genezi bosansko-hercegovačkih naroda, nomadski-Vlaški (u većoj mjeri) i mediteransko starosjedilački (u manjoj mjeri) element, preovlađujući u odnosu na slovenski element.

bdzs wrote:... Ja sam pristalica teorije da je u etno-genezi bosansko-hercegovačkih naroda, nomadski-Vlaški (u većoj mjeri) i mediteransko starosjedilački (u manjoj mjeri) element, preovlađujući u odnosu na slovenski element.

Zašto tako tvrdiš, kada dobro znaš da nam je svima koji smo radili autosomalni DNA Family Finder test na FTDNA, na My-Origins rezultatima, istočno-evropska komponenta u apsolutnoj, ili relativnoj nadmoći. Od minimalno 40% do najviše 70% kod nekih testiranih. Ili misliš da je i ovaj, kako ga ti nazivaš nomadsko-vlaški element, dijelom nosilac navedenog većinskog istočno-evropskog porijekla?

Seawolf wrote: Ili misliš da je i ovaj, kako ga ti nazivaš nomadsko-vlaški element, dijelom nosilac navedenog većinskog istočno-evropskog porijekla?

Istočno-evropski dodatak prisutan kod zapadnih balkanaca je slovenskog porijekla (doba doseljenja) i velikim dijelom vlaškog porijekla. Vidio si sigurno rumunske autosomalne rezultate, otstupaju samo za par procenata istočno azijske komponente u odnosu na zapadno-balkanske rezultate. Ne znam kako to tumačiš?

bdzs wrote: Ja sam pristalica teorije da je u etno-genezi bosansko-hercegovačkih naroda, nomadski-Vlaški (u većoj mjeri) i mediteransko starosjedilački (u manjoj mjeri) element, preovlađujući u odnosu na slovenski element.

Au brate, kako možeš ovako nešto napisati?
Možda se nisi dobro izrazio.

Etnogeneza nema nikakve veze sa genetikom, DNK i haplotipovima, jer nijedan narod na svetu nije nastao tako što je stvoren osećaj zajedništva kod ljudi sa sličnim autosomalnim rezultatima.

Narodi su nastajali od skupina ljudi istog jezika,istog okruženja, vere, kulture,tradicije, istorije, sudbine...Etnogeneza je političko i socijalno pitanje, a ne genetsko i antropološko.

Sama činjenica da je tebi, kao i ostatku bosansko-hercegovačke populacije, maternji jezik jedan od slovenskih jezika, a ne neki vlaški -romanski jezik...dovoljno govori o tome da je slovenski element apsolutno izdominirao u odnosu na sve ostale elemente u etnogenezi ovdašnjih naroda.

Tu nema nikakvih dilema, niti više teorija i o tome je besmisleno raspravljati.

Recimo, u etnogenezi današnjih Bošnjaka, dominantna su tri faktora. To je geografski faktor (vezan za Bosnu), slovenski faktor (jezik) i osmanlijski faktor (vera). Pod uticajem ta tri faktora, Bošnjaci su se izdvojili kao zasebna etnička skupina.

A ti mi reci, koji je to vlaški element imao uticaja u toj etnogenezi?

Duka Dizel wrote:

prog321 wrote: Isto je sa Vlasima u Krajini iako ih Srbi prisvajaju kao svoje, postavlja se onda logicno pitanje zasto ih je onda Ferdinand spominjao odvojeno od Srba ako su svi Srbi? Razumijes ?

Ne razumem.
Da bih razumeo, moraš navesti neke konkretne primere gde Ferdinand odvaja u svojim privilegijama Srbe i Vlahe, kao dva različita etniciteta.
Kao što sam ja postavio one privilegije iz 1627 godine, gde piše Wlachen (Serben)...što dokazuje da je za njega to jedno te isto.
A mogu postaviti isto tako gomilu slične dokumentacije iz tog perioda gde se pominju samo Serben.
Isto kao što si se ti pozvao na Statuta Walachorum, gde se pominju samo Wlachen.

Postoje Vlasi Bugari, Vlasi Srbi, Vlasi Grci, Vlasi Albanci,, itd, itd.
Za sve narode je isto da su prisvajali Vlahe kao svoj narod.
Dok u svim tim narodima oni su izdvojeni od glavnine. Razumijes li o cemu pricam ? Dao sam link iz one knjige o Vizantijskoj vojsci gdje govore o konjanicima iz Bugarske ali odvojeno spominju Vlahe konjanike.
Isto tako kad pricaju o Albancima odvojeno Vlaski Albanci.. i tako dalje.
Ocigledno je da su Vlasi bila svojstvena cijelina odvojena od glavnog naroda koja se vremenom asimilara. Nikako da su to bili jedan te isti narod. Nema smisla. Ne bi se onda odvojeno spominjali.

Duka Dizel wrote:

bdzs wrote: Ja sam pristalica teorije da je u etno-genezi bosansko-hercegovačkih naroda, nomadski-Vlaški (u većoj mjeri) i mediteransko starosjedilački (u manjoj mjeri) element, preovlađujući u odnosu na slovenski element.

Au brate, kako možeš ovako nešto napisati?
Možda se nisi dobro izrazio.

Sviđalo se tebi ili ne sviđalo, ne mjenja stvar. Možda se ni meni ne sviđa kao Bošnjaku (ćuj Vlaha ), možda bi i ja više volio da se zalijepim za neku autohtonističku teoriju koje plasiraju neke umne glave kod Bošnjaka, ili pak slovensku teoriju koja je posebno nešto draga srpskim umnim glavama, valjda zbog majčice Rusije. Po njoj ispada da su Zapadni Hercegovci Rusi na kvadrat .
Ono zbog čega ti repliciram je da ja nisam rekao da slovene (ili bilo koji drugi narod) ne možeš praviti i od kurda, asiraca ili arapa, ja vjerujem da se to može, za par stotina godina, to ne može niko osporit, ali se ne može tvrditi da su njihovi pretci došli iz zakarpatskih močvara kada znamo da takvi ljudi, genetski i antropološki, žive u području "plodnog mjeseca".

https://www.culturalsurvival.org/public ... assimilate

http://www.paundurlic.com/pdf/The-islam ... Vlachs.pdf