Forum Klix.ba

Komrad wrote:
I sta god je Alija radio... radio je u svojoj zemlji, dijelio je, spajao je, pravio unije republika itd... dakle sve u SVOJOJ zemlji za razliku od Tudzmana koji je razdjebavao tudju drzavu nekad manje, nekad vise zavisno od toga koliko je imao pritiska od medjunarodne zajednice

irvinx1 wrote:

Komrad wrote:
I sta god je Alija radio... radio je u svojoj zemlji, dijelio je, spajao je, pravio unije republika itd... dakle sve u SVOJOJ zemlji za razliku od Tudzmana koji je razdjebavao tudju drzavu nekad manje, nekad vise zavisno od toga koliko je imao pritiska od medjunarodne zajednice

Pa i Radovan je sve radio u svojoj drzavi.

Marinn wrote:Sporno je sto je Alija dijelio sa Srbima BIH. Nije BIH njegova pa da nesto dijeli i jos se kako se vidi dogovarao sa Srbima dok je ratovao protiv Hrvata. Primirje sa Srbima i napadao Hrvate. Toliko od tome tko je dijelio BIH.

Marinn wrote:

Komrad wrote:

Marinn wrote:
Da su se Tudjman i Milosevic nesto dogovorili nebi RH nila razoruzana i JNA i cetnici krenuli na RH nego bi podjelili BIH bez ispaljenog metka jer ste okruzeni Srbima i Hrvatima. To se moglo rjesit u par dana, jednostavno povuci granica.

A na kraju su Muslimani i Srbi podjelili BIH a vi mantrate o podjeli izmedju Hrvata i Srba.

Ja nisam rekao da su se Tudzman i Milosevic dogovorili samo sam rekao da Tudzmana ne smatram prijateljem BiH.
Mnogi su i u Srbiji mislili da ce BiH pasti za par dana pa ne pade
A to sa su Muslimani i Srbi podijelili BiH??? Pa kako to da je ona jos uvijek u ovim granicama?

Govorim o unutrasnjim granicama BIH. Srbi imaju RS a Bosnjaci dominiraju u Federaciji. Hrvate se stalno preglasava i ne postuje se volja biraca nego ima se podmecu razni Komsici i Kukici. Bosnjacka politika je ista onakva sto su Srbi radili u Jugoslaviji.

Marinn wrote:Sporno je sto je Alija dijelio sa Srbima BIH. Nije BIH njegova pa da nesto dijeli i jos se kako se vidi dogovarao sa Srbima dok je ratovao protiv Hrvata. Primirje sa Srbima i napadao Hrvate. Toliko od tome tko je dijelio BIH.

TUĐMAN: Ja sam pred par mjeseci izložio situaciju, dao zadaću ministru obrane Šušku i generalu Bobetku, naša pomoć i naše angažiranje u Herceg-Bosni, jer se tamo rješava, rekao sam im da se tamo rješava pitanje budućih granica hrvatske države. I, kod toga sam ukazao da je veoma važno da se obrane, tada, oni položaji koje je HVO tamo držao. To je bila ona crta, dakle, Novi Travnik, Vitez, Busovača, Mostar, i da bi trebalo, po mogućnosti, riješiti, što prije, problem Gornjeg Vakufa. Od tada pa nadalje, vođene su te operacije i imali smo stanoviti uspjeh.

Ali, ta zadaća sasvim nije do kraja izvršena, i koliko sam ja čuo, koliko smo mi pružali pomoć, ali ima i stanovitih pritužbi, sa tog ratišta, da po nekakvim, u pogledu materijala i u pogledu ljudstva, da nije bilo dovoljno pomoći s naše strane. Pa bih želio da čujem s vaše strane, šta je do sada učinjeno i da se dogovorimo dalje (...) Opća politička situacija je takva da danas i rijetko tko od međunarodnih čimbenika računa da će se ta Unija Bosne i Hercegovine održati. Još je drže kao rješenje, ali, manje-više, traži se rješenje u razlazu te unije. S druge strane, koliko god smo mi sa Muslimanima, sa Izetbegovićem sklopili sporazum, i javni i tajni - da treba ostvariti suradnju između Muslimana i Hrvata - toliko se te operacije s njihove strane još uvijek nastavljaju. A, mi zbog strateških razloga trebamo ići na taj sporazum s njima.

Ali, isto tako i osigurati, znači, strateške interese Hrvatske, što se tiče teritorija. Mi smo sa Izetbegovićem, razumije se ovo što govorim, ne treba spominjati da je samo za vas (…) postigli sporazum da se između muslimanske i hrvatske republike stvara tamo takvo prijateljstvo, da bi te dvije republike onda ušle, zapravo, u konfederaciju sa Hrvatskom.

A, imamo i sa Abdićem sporazum, da, ako dođe do razlaza, odnosno kada dođe do razlaza, da ta zapadna Bosna je sastavni dio Hrvatske (…) Ali, s druge strane imati u vidu i to da u muslimanskom vodstvu ima onih koji bi nastavili ofenzivne operacije protiv nas, u Herceg-Bosni, to treba osujetiti (…) S tim da kažem da je do mene dolazilo ponekad da nije bilo dovoljno razumijevanja s naše strane i u pogledu streljiva i u pogledu angažiranja helikoptera.

Ljepoje wrote:

Marinn wrote:Sporno je sto je Alija dijelio sa Srbima BIH. Nije BIH njegova pa da nesto dijeli i jos se kako se vidi dogovarao sa Srbima dok je ratovao protiv Hrvata. Primirje sa Srbima i napadao Hrvate. Toliko od tome tko je dijelio BIH.

Zahvaljujući Tuđmanovoj maniji snimanja i dokumentiranja, opet se u posljednje vrijeme pojavljuju transkripti njegovih razgovora s najrazličitijim akterima skore naše krvave historije. Nakon dvaju stenograma objavljenih u zagrebačkom Jutarnjem listu


U Herceg-Bosni rješavamo granice hrvatske države!

Sastanak između Franje Tuđmana, Janka Bobetka, Imre Agotića, Josipa Lucića i Gojka Šuška u Predsjedničkim dvorima 22. oktobra 1993.

Zahvaljujući Tuđmanovoj maniji snimanja i dokumentiranja, opet se u posljednje vrijeme pojavljuju transkripti njegovih razgovora s najrazličitijim akterima skore naše krvave historije. Nakon dvaju stenograma objavljenih u zagrebačkom Jutarnjem listu, gdje je uloga Tuđmanove politike i hrvatske vojske u bosanskohercegovačkoj tragediji jasno osvijetljena i u idejnom i u konkretno- -izvedbenom pogledu, iz izvora u Haagu redakcija dobila je još dva stenograma iz istoga vremena - kasne jeseni 1993. godine. Iz tih Tuđmanovih razgovora s Matom Bobanom, Jadrankom Prlićem, Jankom Bobetkom, Gojkom Šuškom, Slobodanom Praljkom, Imrom Agotićem, Milivojem Petkovićem potpuno se nedvosmisleno i u punoj konkretnosti očituje potpuna potčinjenost tzv. Herceg--Bosne i HVO-a Zagrebu, te duboka upletenost Hrvatske u ratna zbivanja u Bosni. A imena kao što su Vareš, Kiseljak, Kakanj, Travnik, Bugojno, Gornji Vakuf, Prozor, Jajce, Stolac u vokabularu Franje Tuđmana i njegovih asistenata u tim razgovorima zvuče u političko-teritorijalnom smislu potpuno familijarno, kao, naprimjer, Bjelovar, Varaždin, Sisak ili Veliko Trgovišče. Posebno dragocjena, šokantna svjedočanstva u ovim stenogramima naći će onaj koga zanima Tuđmanova, Prlićeva, Bobanova uloga u stradanju i kompromitaciji Hrvata iz srednjobosanskih gradova i krajeva

TUĐMAN: Ja sam pred par mjeseci izložio situaciju, dao zadaću ministru obrane Šušku i generalu Bobetku, naša pomoć i naše angažiranje u Herceg-Bosni, jer se tamo rješava, rekao sam im da se tamo rješava pitanje budućih granica hrvatske države. I, kod toga sam ukazao da je veoma važno da se obrane, tada, oni položaji koje je HVO tamo držao. To je bila ona crta, dakle, Novi Travnik, Vitez, Busovača, Mostar, i da bi trebalo, po mogućnosti, riješiti, što prije, problem Gornjeg Vakufa. Od tada pa nadalje, vođene su te operacije i imali smo stanoviti uspjeh.

Ali, ta zadaća sasvim nije do kraja izvršena, i koliko sam ja čuo, koliko smo mi pružali pomoć, ali ima i stanovitih pritužbi, sa tog ratišta, da po nekakvim, u pogledu materijala i u pogledu ljudstva, da nije bilo dovoljno pomoći s naše strane. Pa bih želio da čujem s vaše strane, šta je do sada učinjeno i da se dogovorimo dalje (...) Opća politička situacija je takva da danas i rijetko tko od međunarodnih čimbenika računa da će se ta Unija Bosne i Hercegovine održati. Još je drže kao rješenje, ali, manje-više, traži se rješenje u razlazu te unije. S druge strane, koliko god smo mi sa Muslimanima, sa Izetbegovićem sklopili sporazum, i javni i tajni - da treba ostvariti suradnju između Muslimana i Hrvata - toliko se te operacije s njihove strane još uvijek nastavljaju. A, mi zbog strateških razloga trebamo ići na taj sporazum s njima.

Ali, isto tako i osigurati, znači, strateške interese Hrvatske, što se tiče teritorija. Mi smo sa Izetbegovićem, razumije se ovo što govorim, ne treba spominjati da je samo za vas (…) postigli sporazum da se između muslimanske i hrvatske republike stvara tamo takvo prijateljstvo, da bi te dvije republike onda ušle, zapravo, u konfederaciju sa Hrvatskom.

A, imamo i sa Abdićem sporazum, da, ako dođe do razlaza, odnosno kada dođe do razlaza, da ta zapadna Bosna je sastavni dio Hrvatske (…) Ali, s druge strane imati u vidu i to da u muslimanskom vodstvu ima onih koji bi nastavili ofenzivne operacije protiv nas, u Herceg-Bosni, to treba osujetiti (…) S tim da kažem da je do mene dolazilo ponekad da nije bilo dovoljno razumijevanja s naše strane i u pogledu streljiva i u pogledu angažiranja helikoptera.

Aaaa ti si i dalje "Marinn-e" pravi pametnjaković

Marinn wrote:Sporno je sto je Alija dijelio sa Srbima BIH. Nije BIH njegova pa da nesto dijeli i jos se kako se vidi dogovarao sa Srbima dok je ratovao protiv Hrvata. Primirje sa Srbima i napadao Hrvate. Toliko od tome tko je dijelio BIH.

Ljepoje wrote:
Aaaa ti si i dalje "Marinn-e" pravi pametnjaković

Marinn wrote: Ja ne vidim nista u tome sporno sto si naveo. Najbolje je da se Tudjman nije trebao uplitati u dogadjaje u BIH pa da Hrvata totalno nestane pred ofanzivnim akcijama Muslimanske armije koja je nakon gubitaka teritorija od strane Srba krenula osvajati hrvatska podrucja u srednjoj Bosni. U tom su nazalost Muslimani i uspjeli, protjerali su oko 150 000 tamosnjih Hrvata.

Nazalost Tudjman nije poslao vise vojske iz HR, bilo je prisutno samo 1 500 vojnika HV-a. Da je bio pametan poslao bi 100 000. Ali ludonja je mislio da ce nesto postici sa 1 500 vojnika a uz to naoruzao je Muslimane. Koji debil je bio Tudjman, umjesto nametnuti totalnu blokadu kao sto su BH Srbi i Srbija imale prema Muslimanima on ih je naoruzavao.

Marinn wrote:

Ljepoje wrote:
Aaaa ti si i dalje "Marinn-e" pravi pametnjaković

Ja ne vidim nista u tome sporno sto si naveo. Najbolje je da se Tudjman nije trebao uplitati u dogadjaje u BIH pa da Hrvata totalno nestane pred ofanzivnim akcijama Muslimanske armije koja je nakon gubitaka teritorija od strane Srba krenula osvajati hrvatska podrucja u srednjoj Bosni. U tom su nazalost Muslimani i uspjeli, protjerali su oko 150 000 tamosnjih Hrvata.

Nazalost Tudjman nije poslao vise vojske iz HR, bilo je prisutno samo 1 500 vojnika HV-a. Da je bio pametan poslao bi 100 000. Ali ludonja je mislio da ce nesto postici sa 1 500 vojnika a uz to naoruzao je Muslimane. Koji debil je bio Tudjman, umjesto nametnuti totalnu blokadu kao sto su BH Srbi i Srbija imale prema Muslimanima on ih je naoruzavao.

Komrad wrote:

Marinn wrote:

Ljepoje wrote:
Aaaa ti si i dalje "Marinn-e" pravi pametnjaković

Ja ne vidim nista u tome sporno sto si naveo. Najbolje je da se Tudjman nije trebao uplitati u dogadjaje u BIH pa da Hrvata totalno nestane pred ofanzivnim akcijama Muslimanske armije koja je nakon gubitaka teritorija od strane Srba krenula osvajati hrvatska podrucja u srednjoj Bosni. U tom su nazalost Muslimani i uspjeli, protjerali su oko 150 000 tamosnjih Hrvata.

Nazalost Tudjman nije poslao vise vojske iz HR, bilo je prisutno samo 1 500 vojnika HV-a. Da je bio pametan poslao bi 100 000. Ali ludonja je mislio da ce nesto postici sa 1 500 vojnika a uz to naoruzao je Muslimane. Koji debil je bio Tudjman, umjesto nametnuti totalnu blokadu kao sto su BH Srbi i Srbija imale prema Muslimanima on ih je naoruzavao.

Trebo nas je satrat jelde?

Marinn wrote: Ali mnogo je tu faktora sto je to saveznistvo bilo nekad jace nekad nikakvo, odnosno sukob i td, toplo hladno. Tome je najvise doprinjela MZ, posebno Englezi.

Marinn wrote:

Trebalo je postojati zajednistvo Muslimana i Hrvata protiv agresora Srba i stvari bi bile drugacije..

Marinn wrote:Sporno je sto je Alija dijelio sa Srbima BIH. Nije BIH njegova pa da nesto dijeli i jos se kako se vidi dogovarao sa Srbima dok je ratovao protiv Hrvata. Primirje sa Srbima i napadao Hrvate. Toliko od tome tko je dijelio BIH.

@Marinn
...Ja ne vidim nista u tome sporno sto si naveo. Najbolje je da se Tudjman nije trebao uplitati u dogadjaje u BIH pa da Hrvata totalno nestane pred ofanzivnim akcijama Muslimanske armije koja je nakon gubitaka teritorija od strane Srba krenula osvajati hrvatska podrucja u srednjoj Bosni....

hercegovac_pravi wrote:Nije, sporan je sporazum iz Karađorđeva. Sporan je sporazum iz Graca. Sporna je vojna saradnja četničko-ustaških paravojski. Sporna je razmjena ljudstva i MTS-a između tih paravojski.....itd....itd....
Idi jadan nebio, nemoj se provaljivati. primirje sa srbima u BiH i Hrvatskoj da bu napadali Bošnjake. U to vrijeme niste srbima u hrvatskoj ništa mogli pa ste kontali namirit izgubljene teritorije na račun BiH.
Nije prošlo pa sad kmeči i čekaj presude "herojima"..

Marinn wrote:Sporno je sto je Alija dijelio sa Srbima BIH. Nije BIH njegova pa da nesto dijeli i jos se kako se vidi dogovarao sa Srbima dok je ratovao protiv Hrvata. Primirje sa Srbima i napadao Hrvate. Toliko od tome tko je dijelio BIH.

CROkodil wrote: Dogovor Boban-Karadžić? Ako ti je to argument, onda se pokrij po ušima.

Ajmo malo staviti u vremenski kontekst taj sporazum. Kada je bio? u svibnju 1992. Što se događalo prije tog datuma?
U ožujku iste godine potpisan je Cutillerov plan, kojim se upravo i trebala urediti BiH na principu kantona (taj plan je Alija prihvatio pa se predomsilio). Dakle, imamo situaciju da hrvatska i srpska strana potpisuju sporazum kojim se jednostavno primijenjuje ono što je dogovoreno cutillerovim planom. Zašto je Alija odustao od tog plana?

Drugo, tko i s kime bi trebao potpisivati prekid neprijateljstava u svibnju 92, ako se zna d aje u to vrijeme jedini sukob u RH i BiH bio onaj između Hrvata i Srba. Nije još bilo sukoba Bošnjaka i Srba niti Bošnjaka i Hrvata.
Kao što znamo u to vrijeme je Alija još vjerovao da JNA neće protiv naroda.

Dakle, zaključno, hrvatska i srpska strana su pokušale dogovoriti razgraničenje između konstitutivnih jedinica, koje su predložene Cutillerovim planom, kojeg je predložila MZ i kojeg su srpska i hrvatska strana prihvatile. Alija nije bio u toj kombinaciji iz jednostavnog razloga što on taj plan nije prihvatio.

Dakle, ovi tvoji "argumenti" su, kako se ono kod vas u Bosni kaže? Niđe veze...

Vidim da voliš sporazume. Zato me čudi da nisi spomenuo jedan drugi.
Činjenica je da u ovom sporazumu nigdje ne spominje ni najmanja mogućnost izdvajanja bilo kojeg dijela BiH izvan BiH. [b]A upravo mogućnost izdvajanja dijela teritorija BiH iz BiH stoji u točki 5. sporazuma između Izetbegovića i Krajišnika od 16. rujna 1993.[/b]

Dakle, o čemu pričamo. Kada se malo mućne glavom, lako se vidi tko je imao kakve namjere s Bosnom. Dok se Tuđman zalaže za planove MZ-a koji su se temeljili na kantonima, Uniji republika ili nekakvim konstitutivnim jedinicama, Alija za to vrijeme dogovara ne podjelu Bosne na nacionalne jedinice, već raspad Bosne.

CROkodil wrote:

hercegovac_pravi wrote:Nije, sporan je sporazum iz Karađorđeva. Sporan je sporazum iz Graca. Sporna je vojna saradnja četničko-ustaških paravojski. Sporna je razmjena ljudstva i MTS-a između tih paravojski.....itd....itd....
Idi jadan nebio, nemoj se provaljivati. primirje sa srbima u BiH i Hrvatskoj da bu napadali Bošnjake. U to vrijeme niste srbima u hrvatskoj ništa mogli pa ste kontali namirit izgubljene teritorije na račun BiH.
Nije prošlo pa sad kmeči i čekaj presude "herojima"..

Dogovor Boban-Karadžić? Ako ti je to argument, onda se pokrij po ušima.

Ajmo malo staviti u vremenski kontekst taj sporazum. Kada je bio? u svibnju 1992. Što se događalo prije tog datuma?
U ožujku iste godine potpisan je Cutillerov plan, kojim se upravo i trebala urediti BiH na principu kantona (taj plan je Alija prihvatio pa se predomsilio). Dakle, imamo situaciju da hrvatska i srpska strana potpisuju sporazum kojim se jednostavno primijenjuje ono što je dogovoreno cutillerovim planom. Zašto je Alija odustao od tog plana?

Drugo, tko i s kime bi trebao potpisivati prekid neprijateljstava u svibnju 92, ako se zna d aje u to vrijeme jedini sukob u RH i BiH bio onaj između Hrvata i Srba. Nije još bilo sukoba Bošnjaka i Srba niti Bošnjaka i Hrvata.
Kao što znamo u to vrijeme je Alija još vjerovao da JNA neće protiv naroda.
Dakle, zaključno, hrvatska i srpska strana su pokušale dogovoriti razgraničenje između konstitutivnih jedinica, koje su predložene Cutillerovim planom, kojeg je predložila MZ i kojeg su srpska i hrvatska strana prihvatile. Alija nije bio u toj kombinaciji iz jednostavnog razloga što on taj plan nije prihvatio.

Dakle, ovi tvoji "argumenti" su, kako se ono kod vas u Bosni kaže? Niđe veze...

Vidim da voliš sporazume. Zato me čudi da nisi spomenuo jedan drugi.
Činjenica je da u ovom sporazumu nigdje ne spominje ni najmanja mogućnost izdvajanja bilo kojeg dijela BiH izvan BiH. [b]A upravo mogućnost izdvajanja dijela teritorija BiH iz BiH stoji u točki 5. sporazuma između Izetbegovića i Krajišnika od 16. rujna 1993.[/b]

Dakle, o čemu pričamo. Kada se malo mućne glavom, lako se vidi tko je imao kakve namjere s Bosnom. Dok se Tuđman zalaže za planove MZ-a koji su se temeljili na kantonima, Uniji republika ili nekakvim konstitutivnim jedinicama, Alija za to vrijeme dogovara ne podjelu Bosne na nacionalne jedinice, već raspad Bosne.

CROkodil wrote:Da, imali ste nekakvu teritorijalnu obranicu, ali da tada nije bilo Hrvata, Bosna bi "šaptom pala", to je neosporno.
Vidim, svi se ubiše dokazivati nebitnu stvar je li rat počeo u travnju ili ožujku, a nitko da bi riječ rekao o sporazumu Alija-Krajišnik, a to je suština svega. Pametnome dosta...

Imate zapisnike s asjednica Predsjedništva BiH gdje Alija još u travnju (čak i u svibnju) vjeruje da će ih JNA štititi od agresora (kao da je agresor netko drugi). Toliko o tome je li tada bilo moguće potpisivati primirje između te iste JNA i ABiH (koja još ne postoji).
Uostalom i sam Alija je na jednom od tih sjednica predjedništava rekao kako je HZ Herceg-Bosna potpuno legalna tvorevina...

CROkodil wrote:Da, imali ste nekakvu teritorijalnu obranicu, ali da tada nije bilo Hrvata, Bosna bi "šaptom pala", to je neosporno.
Vidim, svi se ubiše dokazivati nebitnu stvar je li rat počeo u travnju ili ožujku, a nitko da bi riječ rekao o sporazumu Alija-Krajišnik, a to je suština svega. Pametnome dosta...

Imate zapisnike s asjednica Predsjedništva BiH gdje Alija još u travnju (čak i u svibnju) vjeruje da će ih JNA štititi od agresora (kao da je agresor netko drugi). Toliko o tome je li tada bilo moguće potpisivati primirje između te iste JNA i ABiH (koja još ne postoji).
Uostalom i sam Alija je na jednom od tih sjednica predjedništava rekao kako je HZ Herceg-Bosna potpuno legalna tvorevina...