Forum Klix.ba

Chmoljo wrote:nije Nijemce pobijedila sirova snaga, dakako da jeste jedan od faktora. ali bitniji su sasvim sigurno bili dizenterija (koja je Nijemce pratila uvijek) i T-34. ali ne broj tih tenkova, nego njegove karakteristike.

Ono što je donijelo prevagu je upravo brojnost T-34 u odnosu na njemačke tenkove (kada se govori isključivo o tenkovima). P IV je nakon ugradnje duže cijevi topa mogao s lakoćom uništiti svaki T-34. Od početka rata Sovjeti su imali više tenkova, a već 1942 su imali duplo više T-34 od svih njemačkih tenkova zajedno. Samo što ih nisu znali upotrijebiti jednako dobro kao Nijemci (obuka, radio, taktika..).

halifa81 wrote:
Stojim iza toga da je SSSR najzasluzniji za pobjedu saveznika...
Sto se tice Britanije,niko ne osprava da su bili bitan faktor u ratu.Samo recimo
SSSR je imao 20 000 000 mil zrtava dok Britanci 450 000....
I Njemci od 8-10 000 000 zrtava vecina je vojnika i vecina je stradala na Istocnom Frontu....

broj žrtava u konačnoj pobjedi ne znači ama baš ništa,jer bi prebrojavajući žrtve veći doprinos od VB i SAD imale i poljska,jugoslavija,francuska...
ali i kvantitet ima svoj kvalitet što bi rekao drug džugašvili

junkers wrote:

halifa81 wrote:
Stojim iza toga da je SSSR najzasluzniji za pobjedu saveznika...
Sto se tice Britanije,niko ne osprava da su bili bitan faktor u ratu.Samo recimo
SSSR je imao 20 000 000 mil zrtava dok Britanci 450 000....
I Njemci od 8-10 000 000 zrtava vecina je vojnika i vecina je stradala na Istocnom Frontu....

broj žrtava u konačnoj pobjedi ne znači ama baš ništa,jer bi prebrojavajući žrtve veći doprinos od VB i SAD imale i poljska,jugoslavija,francuska...
ali i kvantitet ima svoj kvalitet što bi rekao drug džugašvili

Znaci,Njemci su se maksimalno istrosili na istocnom frontu,plus Talijani,Rumuni...
Opet da ponovim Njemci su imali 8-10 000 000 zrtava od tog broja vecina su bili vojnici koji su
najvecim djelom ginuli na istocnom frontu...

Taj kvalitet je i sreca pratila,recimo bas na dan D 36 saveznickih divizija je bilo spremno za iskrcavanje
dok su su Njemci imali 55 divizija,kao sto vidis skoro duplo vise.....i ludi Hitler
koji nije poslusao Rommel-ov prijedlog odbrane u slucaju invazije....

Ako budes insistirao mogu i detaljnije objasniti da je SSSR najzasluzniji za pobjedu saveznika

Bugari nisu poslali svoje jedinice na Istočni front. Čak nisu bili ni prekinuli diplomatske veze sa SSSR.

Pera Trta wrote:Bugari nisu poslali svoje jedinice na Istočni front. Čak nisu bili ni prekinuli diplomatske veze sa SSSR.

Tacno

halifa81 wrote:

Pera Trta wrote:Bugari nisu poslali svoje jedinice na Istočni front. Čak nisu bili ni prekinuli diplomatske veze sa SSSR.

Tacno

Ma znam da se omaklo, čisto da ne bude zabune
I ja stojim na stanovištu da je SSSR najzaslužniji za konačnu pobjedu saveznika.
Iako ne treba podcijeniti i doprinos sa zapada, ne samo otvaranjem drugog fronta, već i velikom pomoći koju su slali Rusima u arktičkim konvojima.

Papa Hausser wrote:

Chmoljo wrote:nije Nijemce pobijedila sirova snaga, dakako da jeste jedan od faktora. ali bitniji su sasvim sigurno bili dizenterija (koja je Nijemce pratila uvijek) i T-34. ali ne broj tih tenkova, nego njegove karakteristike.

Ono što je donijelo prevagu je upravo brojnost T-34 u odnosu na njemačke tenkove (kada se govori isključivo o tenkovima). P IV je nakon ugradnje duže cijevi topa mogao s lakoćom uništiti svaki T-34. Od početka rata Sovjeti su imali više tenkova, a već 1942 su imali duplo više T-34 od svih njemačkih tenkova zajedno. Samo što ih nisu znali upotrijebiti jednako dobro kao Nijemci (obuka, radio, taktika..).

ne znam, ne bih nikad mogao tačno uprijeti prstom i reći ta je pobjeda bila zbog toga i to je bilo odlučujuće, jer to malo šbb kbb. u gradskom ambijentu tenk ima mnogo manje efekta.

sigurno je taj faktor brojnosti bio daleko izraženiji u bitci za Kursk.

za Panzer IV si u pravu, ali kako rekoh T-34 je imao nakošen oklop koji je sa lakoćom odbijao pješadijsko protivoklopno oružje. a prije novog topa i granate takva glupost, a toliko mnogo je značila

mislim, te bitke su toliko bile impozantne i toliko sveobuhvatne da je nemoguće izdvojiti samo nekoliko stvari i reći da su bile baš one odlučujuće.

Chmoljo wrote:

Papa Hausser wrote:

Chmoljo wrote:nije Nijemce pobijedila sirova snaga, dakako da jeste jedan od faktora. ali bitniji su sasvim sigurno bili dizenterija (koja je Nijemce pratila uvijek) i T-34. ali ne broj tih tenkova, nego njegove karakteristike.

Ono što je donijelo prevagu je upravo brojnost T-34 u odnosu na njemačke tenkove (kada se govori isključivo o tenkovima). P IV je nakon ugradnje duže cijevi topa mogao s lakoćom uništiti svaki T-34. Od početka rata Sovjeti su imali više tenkova, a već 1942 su imali duplo više T-34 od svih njemačkih tenkova zajedno. Samo što ih nisu znali upotrijebiti jednako dobro kao Nijemci (obuka, radio, taktika..).

ne znam, ne bih nikad mogao tačno uprijeti prstom i reći ta je pobjeda bila zbog toga i to je bilo odlučujuće, jer to malo šbb kbb. u gradskom ambijentu tenk ima mnogo manje efekta.

sigurno je taj faktor brojnosti bio daleko izraženiji u bitci za Kursk.

za Panzer IV si u pravu, ali kako rekoh T-34 je imao nakošen oklop koji je sa lakoćom odbijao pješadijsko protivoklopno oružje. a prije novog topa i granate takva glupost, a toliko mnogo je značila

mislim, te bitke su toliko bile impozantne i toliko sveobuhvatne da je nemoguće izdvojiti samo nekoliko stvari i reći da su bile baš one odlučujuće.

Naravno da su bitke takve bile, zato i nisam govorio o odlučujućim faktorima. Ti si govorio o T-34 i njegovim karakteristikama. Ja sam samo rekao da je brojnost T-34 bila veći faktor od njegovih karakteristika, spram njemačkih tenkova. Guderian se inače zalagao za veću proizvodnju srednjih tenkova, prvenstveno P IV jer je znao da će brojnost prije ili kasnije doći do većeg izražaja što se i desilo. Sovjeti prve dvije godine rata nisu koristili radio vezu u svojim tenkovima (jako mali broj je imao radio) što ih je činilo neefikasnim na terenu. O obučenosti ljudi i taktici ne treba ni govoriti. Prednost nakošenog oklopa i širih gusjenica T-34 se mogla lako primjeniti na P IV, ali se išlo razvijati teški tenk i trošiti resurse i vrijeme na to.

madner wrote: To je prosipanje propagande. Napoleon je bio odgovoran za ogromno krvoprolice, ali je donio vise dobra nego zla. Arapi su osvojili Mediteran macem, ali su bili puno bolji od prethodnika itd itd...

Sta bi ti rekao da ti neko siluje zenu, ubije djecu i roditelje, i sve to u toku "operacija" za opste dobro i civilizacijski napredak?

Kakav je to napredak vrijedan tolike patnje?

Sto se tice tenkova u ww2 ukratko:

http://img23.imageshack.us/i/proizvodnjatenkova.jpg/

Pred udar "Plan Barbarossa"

Njemacka 5262 tenka 3332 na granici sa SSSR-om
SSSR oko 24 000,unisteno tokom prvih par mjeseci oko 17 500....
Od ovog broja samo je 1100 T-34 bilo isporuceno Crevenoj Armiji.

Plus pomoc saveznika 10 600 tenkova.

Mislim da vrijedi pomenuti i vojskovodje Vietkonga
Nguyễn Hữu Xuyến
Trần Văn Trà
Hoàng Văn Thái

Vodje talibana, i u ratu sa rusima i ove sadasnje.

Pa i Ernesto Che Guevara i Fidel Alejandro Castro Ruz.

Možda nisu neki ljudi, ali su pobijedili nadmoćnije protivnike.

ne znam ko su bili generali vijetnamske vojske, ako ih je i bilo (mada im je lider bio Ho Ši Min), u vrijeme njihovog rata protiv Francuza i njihove idiotske avanture u Indokini.

elem, upamtih da su u borbama protiv Francuza, Vijetnamci bukvalno vukli topove kroz džunglu. ispale nekoliko hitaca, i premještaju artiljeriju

Francuze je da ekspedicija koštala svega: ljudi, novca, a bogami i ugleda... valjda ih još uvijek boljela slika švapskih šljemova ispod slavoluka, pa su tako olako to uradili...

sitna.buranija wrote:Poznati vojskovodja Martin Luther King Jesam ja nesto propustio?

pa, dobro, i on se borio.

nocni_pjesnik wrote:Koji je po vama najbolji..najjaci ili najmudriji vojskovodja...ili jednostavno onaj koji vam se najvise svidja.,,


meni je licno Hanibal...legendaran lik fakat..

Nije loš ni onaj Skipio Afrikanus
Imo je par dobrih finti kod Zame..

kritichar wrote:Mislim da vrijedi pomenuti i vojskovodje Vietkonga
Nguyễn Hữu Xuyến
Trần Văn Trà
Hoàng Văn Thái

Vodje talibana, i u ratu sa rusima i ove sadasnje.

Pa i Ernesto Che Guevara i Fidel Alejandro Castro Ruz.

Možda nisu neki ljudi, ali su pobijedili nadmoćnije protivnike.

Onda si trebao spomenuti Giap-a bar zbog Dien Bien Phua.
Koliko znam Talibani su se pojavili tek poslije rata sa Sovjetima, a sigurno nisu neke vođe vrijedne spomena.

romel i guderijan

kako se zove onaj što je osmislio napad na francusku kroz ardene?

Papa Hausser wrote:

kritichar wrote:Mislim da vrijedi pomenuti i vojskovodje Vietkonga
Nguyễn Hữu Xuyến
Trần Văn Trà
Hoàng Văn Thái

Vodje talibana, i u ratu sa rusima i ove sadasnje.

Pa i Ernesto Che Guevara i Fidel Alejandro Castro Ruz.

Možda nisu neki ljudi, ali su pobijedili nadmoćnije protivnike.

Onda si trebao spomenuti Giap-a bar zbog Dien Bien Phua.
Koliko znam Talibani su se pojavili tek poslije rata sa Sovjetima, a sigurno nisu neke vođe vrijedne spomena.

Slabo znaš. Talibani su se pojavili kao izdvojena frakcija Jamiat Ulema-e-Islam fronta za oslobođenje od sovjetske okupacije. I bili su itekako prisutni u gotovo svim bitkama protiv Rusa. A vođe? Jesi li ikad čuo za Mullah Omara čovjeka koji je potjerao Ruse iz Afganistana 1989, i koji se još ruga Amerima negdje u planinama: "Postoje samo dva obećanja: jedno je od Allaha, a drugo od Busha. Allah je obećao da će moja zemlja biti velika, a Bush je obećao da nema mjesta na zemlji gdje bih se mogao sakriti. Vidjećemo čije će obećanje da se obistini". Mislim da je vođa svega 45,000 ljudi, koji se bori protiv haman čitavog svijeta već punih 9 godina ipak vrijedan spomena. Negativnog ili pozitivnog, svejedno.

Papa Hausser wrote:

kritichar wrote:Mislim da vrijedi pomenuti i vojskovodje Vietkonga
Nguyễn Hữu Xuyến
Trần Văn Trà
Hoàng Văn Thái

Vodje talibana, i u ratu sa rusima i ove sadasnje.

Pa i Ernesto Che Guevara i Fidel Alejandro Castro Ruz.

Možda nisu neki ljudi, ali su pobijedili nadmoćnije protivnike.

Onda si trebao spomenuti[b] Giap-a[/b] bar zbog Dien Bien Phua.
Koliko znam Talibani su se pojavili tek poslije rata sa Sovjetima, a sigurno nisu neke vođe vrijedne spomena.

Giap http://en.wikipedia.org/wiki/Vo_Nguyen_Giap
je sigurno iznad svih koje ste na ovih par stranica nabrojali. Posebno kad uzmete u obzir MTS koji mu je bio na raspolaganju i cilj za koji se je borio

jedini voskovođa vrijedan spomena i razumijem što nije spominjan ovdje jer i ne zaslužuje da mu se ime nalazi uz ove masovne ubice

kad spominjete Rim zašto nike ne spominje Spartaka? Po vama je i Wesley Clark brilijantan general s obzirom da je razvalio Sadama. Ali lako je ratovati kada imaš najmoderniju vojnu opremu i neiscrpnu logistiku i napadaš Liliputance. Tu bi svak mogao biti đeneral! De još Cortesa ubacite među velike vojskovođe

kad spominjete Rim zašto nike ne spominje Spartaka? Po vama je i Wesley Clark brilijantan general s obzirom da je razvalio Sadama. Ali lako je ratovati kada imaš najmoderniju vojnu opremu i neiscrpnu logistiku i napadaš Liliputance. Tu bi svak mogao biti đeneral! De još Cortesa ubacite među velike vojskovođe.

dobar je spartak bio, doduse u to vrijeme je imao najspremniju mogucu vojsku sastavljenu od dobro utreniranih boraca, tako da ta razlika u opremi i nije bila toliko izrazena, cak bi prije reko da su rimljani bili u hendikepu.

JoseMujica wrote: Giap http://en.wikipedia.org/wiki/Vo_Nguyen_Giap
je sigurno iznad svih koje ste na ovih par stranica nabrojali. Posebno kad uzmete u obzir MTS koji mu je bio na raspolaganju i cilj za koji se je borio

jedini voskovođa vrijedan spomena i razumijem što nije spominjan ovdje jer i ne zaslužuje da mu se ime nalazi uz ove masovne ubice

kad spominjete Rim zašto nike ne spominje Spartaka? Po vama je i Wesley Clark brilijantan general s obzirom da je razvalio Sadama. Ali lako je ratovati kada imaš najmoderniju vojnu opremu i neiscrpnu logistiku i napadaš Liliputance. Tu bi svak mogao biti đeneral! De još Cortesa ubacite među velike vojskovođe

eih sad... bilo bi recimo nepošteno onda ne pomenuti i Koću Popovića. Igmanski marš je bio svakako njegova zasluga i briljantna taktička zamisao...

no, čudi me da se ovdje zaboravio pomenuti Šećer-đulin "dragi" mada je to bila jedna bitka.

a kad već spominješ ljude koji su sa malo MTS-a čuda pravili, treba se sjetiti i Omara Muktara

sa cisto vojnog aspekta ne vidim ni jednu posebno uspjesnu gerilu, barem kada je "body count" u pitanju.

The 51st State wrote:sa cisto vojnog aspekta ne vidim ni jednu posebno uspjesnu gerilu, barem kada je "body count" u pitanju.

mislim da je to pitanje koje nije isključivo vojno. jer, šta je uspješna gerila? Tamilski tigrovi koji su decenijama odolijevali i očigledno imali nekih uspjeha ili ona koja postigne sve svoje ciljeve, bez obzira na način?

Partizani su to uspjeli uraditi ali tek kad su se transformisali. i naravno, što je bilo odlučujuće, uz sve okolnosti koje su im išle na ruku, ali možemo reći da su ostvarili svoje ciljeve u potpunosti.

rekao bih da je to pitanje više sociološko tj. političko, nego vojno.

Woody wrote:

Papa Hausser wrote:

kritichar wrote:Mislim da vrijedi pomenuti i vojskovodje Vietkonga
Nguyễn Hữu Xuyến
Trần Văn Trà
Hoàng Văn Thái

Vodje talibana, i u ratu sa rusima i ove sadasnje.

Pa i Ernesto Che Guevara i Fidel Alejandro Castro Ruz.

Možda nisu neki ljudi, ali su pobijedili nadmoćnije protivnike.

Onda si trebao spomenuti Giap-a bar zbog Dien Bien Phua.
Koliko znam Talibani su se pojavili tek poslije rata sa Sovjetima, a sigurno nisu neke vođe vrijedne spomena.

Slabo znaš. Talibani su se pojavili kao izdvojena frakcija Jamiat Ulema-e-Islam fronta za oslobođenje od sovjetske okupacije. I bili su itekako prisutni u gotovo svim bitkama protiv Rusa. A vođe? Jesi li ikad čuo za Mullah Omara čovjeka koji je potjerao Ruse iz Afganistana 1989, i koji se još ruga Amerima negdje u planinama: "Postoje samo dva obećanja: jedno je od Allaha, a drugo od Busha. Allah je obećao da će moja zemlja biti velika, a Bush je obećao da nema mjesta na zemlji gdje bih se mogao sakriti. Vidjećemo čije će obećanje da se obistini". Mislim da je vođa svega 45,000 ljudi, koji se bori protiv haman čitavog svijeta već punih 9 godina ipak vrijedan spomena. Negativnog ili pozitivnog, svejedno.

Za ovo, da vođe nisu vrijedne spomena sam mislio čisto u smislu teme kao vojskovođe pa da se odma ispravim. Nisam mislio ulaziti u to kakav je ko vođa, koga i čemu vodi.

Pod imenom Talibani nisu ratovali nit' su bili tako organizovani tokom tog rata, a da su pojedinci bili prisutni u raznim muđahedinskim frakcijama nisam ni rekao da nisu. Svakako ne bi poslije došli na vlast kao Talibani da nije bilo nekog kontinuiteta na tom području. Nisam siguran koliko je Mullah Omar sudjelovao u ratu sa Sovjetima i na kojoj poziciji (da je otjerao Sovjete, nije), sigurno je sudjelovao u ratu protiv afganistanske vlade nakon što su Sovjeti otišli, i poslije u sukobima u kojima su Talibani došli na vlast.

Chmoljo wrote:

kusur wrote:Rat je ponekad nuzan... Et zamislite da su sad npr Francuzi, Englezi, i Rusi se predali Hilteru samo da ne bude rata...Danas bi se zvali Hajnc, Angela itd... a ne Mujo, Suljo itd A sto Madner spominje oko ''prosvjetiteljske'' misije ratovanja...pa sjetimo se da su i velike kolonijalne sile vjerovale da je njihova duznost da sire civilizaciju barbarima po Africi, Americi, i Aziji a kao posljedica toga smo imali masovna ubistva citavih civilizacija. Dakle, istina je negjde izmedju jer rat je ponekad potreban da sprijecis druge u njihovim ''zlim'' nakanama i da odbranis svoje pravo na egzistenciju. A u vecini slucajeva to sirenje civilizacije putem ratova je nuspojava.

nije ni to bila namjera. možda jest sekundarna. ali svi smo još u osnovnoj školi učili da su se istraživači i konkvistadori otiskivali u morska bespuća za svjetovim u kojima se zlato može brati ko kamenje.

kolonijalne sile su vjerovale da je lakše crpiti resurse ako napraviš puteve, uvedeš savremenu infrastrukturu, i na koncu, iškoluješ domicilne da rade za tebe.

ne treba se ići u Afriku, to smo mi osjetili na svojoj koži od strane Austrije. kada je Savojski (eto još jednog zagondžije) došao, zapalio je grad. kada je Kalaj došao, uzimali su nam rudu i šumu, ali su bogami u tom procesu ostavili parče civilizacije koja nam je u budućnosti itekako valjala. mislim da nije potrebno nabrajati na šta se sve to odnosi.

Ovo je u stvari odraz naseg sistema koji nas je ucio jednu obojenu historiju kolonizacije. Gdje smo imali bitku izmedju kapitalizma i komunizma i naravno da nas nisu ucili jednu objektivniju historiju.

Tacno je da imamo periode kolonijalnih sila kada se samo uzimalo, ali poslje stvari postaju bitno drugacije. Imamo periode kada je puno vise ulozeno nego sto je vraceno, kada je bijeli covjek stvarno mislio da je njegova duznost da uvede civilizaciju medju primitivna plemena.

Chmoljo wrote:

The 51st State wrote:sa cisto vojnog aspekta ne vidim ni jednu posebno uspjesnu gerilu, barem kada je "body count" u pitanju.

mislim da je to pitanje koje nije isključivo vojno. jer, šta je uspješna gerila? Tamilski tigrovi koji su decenijama odolijevali i očigledno imali nekih uspjeha ili ona koja postigne sve svoje ciljeve, bez obzira na način?

Partizani su to uspjeli uraditi ali tek kad su se transformisali. i naravno, što je bilo odlučujuće, uz sve okolnosti koje su im išle na ruku, ali možemo reći da su ostvarili svoje ciljeve u potpunosti.

rekao bih da je to pitanje više sociološko tj. političko, nego vojno.

sve jasno, bolje da se zadrzimo cisto na vojnom aspektu, mada mozda ne bi bilo lose kada bi postavili neke kriterije po kojima se vojskovodje izdvajaju, npr. koji od vojskovodja je ostvario najdublji uticaj na razvoj nekog drustva ili civilizacije, ili koji od vojskovodja je sa namanjim izgledima za pobjedu u nekoj bitci istu dobio?