Ustav Belgije kao predložak za BiH

[osa]

nevidim ništa loše u tome da znamo svoju istoriju i da je neprestano iznosimo u javnosti ...
barem bosna nema čega da se stidi ...
nikad ni centimetra tuđe zemlje nismo uzeli a od bosne se odlomilo dobro ...
upravo zato što u bosni žive ljudi koji se izjašnjavaju ovako ili onako ...
samo izjašnjavanje nije problem ali iza toga uvijek stoji želja da nam se ponovo ukrade teritorija ...
praksa to potvrđuje ...
svi se nešto boje nekog preglasavanja, a ubiše se zaokružujuči neke teritorije gdje su ovi ili oni večina ...
e tu onda nije problem kad se bošnjaci dovedu u stanje manjine, onda nesmeta preglasavanje ...
bosanski problem je različit od belgijskog i po tome što je belgija katolički dio holandije koji se odcijepio jer nisu htjeli sa protestantima ... ( danas holanđani hoče opet da budu zajedno i tu je problem za neholanđane - valonce ili francuze )
bosna se nikad nije cijepala ni od koga več je uvijek postojala kao geo-politički pojam ...
nastranu što ju je okupirao ko je stigo i što imamo komšije kakve imamo ...
al istorija je dobar učitelj ...
samo treba bit vrijedan na času i naučit gradivo ...

Granice su se često mijenjale a države nestajele i nastajele.Ima onih koji kažu da je BiH ono što je ostalo pod turskom vlašću skoro do 20 vijeka.Da je kojim slučajem Varaždin imao tu sudbinu i njega bi nazivali bosanskim gradom.

otprilike kao i bihać, cazin.....

[Bosnolog]

nevidim ništa loše u tome da znamo svoju istoriju i da je neprestano iznosimo u javnosti ...
barem bosna nema čega da se stidi ...
nikad ni centimetra tuđe zemlje nismo uzeli a od bosne se odlomilo dobro ...
upravo zato što u bosni žive ljudi koji se izjašnjavaju ovako ili onako ...
samo izjašnjavanje nije problem ali iza toga uvijek stoji želja da nam se ponovo ukrade teritorija ...
praksa to potvrđuje ...
svi se nešto boje nekog preglasavanja, a ubiše se zaokružujuči neke teritorije gdje su ovi ili oni večina ...
e tu onda nije problem kad se bošnjaci dovedu u stanje manjine, onda nesmeta preglasavanje ...
bosanski problem je različit od belgijskog i po tome što je belgija katolički dio holandije koji se odcijepio jer nisu htjeli sa protestantima ... ( danas holanđani hoče opet da budu zajedno i tu je problem za neholanđane - valonce ili francuze )
bosna se nikad nije cijepala ni od koga več je uvijek postojala kao geo-politički pojam ...
nastranu što ju je okupirao ko je stigo i što imamo komšije kakve imamo ...
al istorija je dobar učitelj ...
samo treba bit vrijedan na času i naučit gradivo ...

Granice su se često mijenjale a države nestajele i nastajele.Ima onih koji kažu da je BiH ono što je ostalo pod turskom vlašću skoro do 20 vijeka.Da je kojim slučajem Varaždin imao tu sudbinu i njega bi nazivali bosanskim gradom.

Bosna je imala uvijek svoje zive legende i kraljeve,oni su uvijek bilo oko nas sto ih mnogi ne primjecuju a dedes ti kako veli ljudska gromada,......??????

http://www.youtube.com/watch?v=Nac9rmsd ... re=related

[cyprus]

Pa to znači kad:

- Bošnjaci prestanu svojatat Bosnu i Hercegovinu i kad shvate da ona jednako pripada i Srbima i Hrvatima (i ostalim), te i da i oni imaju zajedničko pravo odlučivat o njenoj sudbini;

- Srbi i Hrvati prestanu razmišljat "ovdje živim, ali srce mi je preko granice" iliti sjediti na dvije stolice, te rješenja za svoje probleme počnu tražiti od Sarajeva, a ne Beograda ili Zagreba.

Eto to znači rješenje etničkih pitanja u BiH.

sta ti znaci ovo: da Bošnjaci prestanu da svojataju BiH. Pa oni nemaju nijedne tuđe države da ej svojataju nego svoju. To radi i Hrvati u Croatiji i Srbijanci u Srbiji. Pa je li tudzman godinama baco parolu "Imamo Hrvatsku" iako je imaju bar nekoliko stotina godina. To je najnormalnije stvar. Srbi ne daju da se koristi termin srbijanska jer im termin srpska zvuci ko nesto stameniji prisvojni pridjev. Iako su gramatiku jamili od bosanaca.

To svojatat je bilo u smislu prisvajat samo za sebe...

[cyprus]

To jest tako, ali ne moze se odustati od trazenja uzroka i otklanjanja istih. Zamisli ljekara koji ti za povecanu temperaturu uvijek daje andole, a ako ne pomogne daje ti vishe andola ili neki jaci lijek za skidanje temperature. Zivotni vijek bi bio u prosjeku 30 godina.

Da, slažem se...

Kakve veze ima Sandzak? Iliti, da je rat bio i na Sandzaku nesto bi bilo bolje po Bosnjake?

Ovo je u principu nesporazum oko nebitne stvari. Prvo sam ja rekao da su Srbi i Hrvati pokušali teritorijalno ostvariti (pogrešno) postavljenu tezu da je Srbija/Hrvatska država svih Srba/Hrvata, te sam kazao da Bošnjaci nisu imali priliku da to pokušaju. Pa tebi nije bilo jasno šta pod tim za Bošnjake mislim. Uglavnom, po tim sam mislio da nisu imali priliku da Sandžak pokušaju priključiti Bosni. No, kako ti već rekoh stvar je marginalna u našoj diskusiji.

Ja ne vidim pozitivan trend u tom pravcu, tako da ovakvim ponasanjem sviju ni duge staze nista ne garantiraju. Ako se ne kreces gdje treba, badava ti strpljenje i vrijeme lijechi sve filozofija.

Ja iako sam pesimista po prirodi, mislim da postoji pozitivan trend, ali puno sporiji nego što bismo željeli. Stvari su ipak bolje danas nego 1995, niko me neće ubjediti u suprotno...

[bitef]

1. E, pa ne možeš primjenit naš okvir (u kome je etničko pitanje nerješeno), a evropski sistem (gdje je etničko pitanje rješeno). Kako rekoh, kad se riješi jedno od temeljnih problemskih pitanja kod nas, a to je odnos BH naroda prema državi, eh onda će se lako urediti funkcionalan sistem unutrašnjeg teritorijalno-političkog uređenja.

2. Kantoni u Švicarskoj jesu formirani prema različitim kriterijima, ali ne može se reći da su oni etnoteritorijalne jedinice. Ako jesu, zašto se onda recimo preženo njemački kantoni ne okrupnjavaju i zašto ne postoji isključivo retoromanski kanton?

1. Mislim da je država radi ljudi, a ne ljudi radi države. Država uvijek ide sa vremenskim odmakom prema želji ljudi na njezinom teritoriju. Jer je napravljena radi njih.
Dakle Belgija funkcionira, dok je kritična masa kod svih naroda zadovoljna uređenjem. Mislim da bi se prvi valonci okrenuli skroz Francuzima, kad bi osjetili preglasavanje i majorizaciju u zajedničkoj državi.
Ako je suđena BiH radi mira u regiji, država treba slijediti društvenu raslojenost na terenu. U švicarskoj konfederaciji su počele jačati kohezivne sile, tek kad se nijedan kanton nije osjećao ugroženim i dok su imali status skoro državica (konfederacija). Da su ih stavili silom u zajednički lonac završilo bi vjerojatno u krvi. A sada su postali čista federacija.

2. Kantoni u Švicarskoj su nastali isključivo na etničkim, konfesionalnim principima i po vremenu pristupanja konfederaciji. Od početna tri kantona, kasniju su u nekoliko valova pristupili i drugi kantoni. I svaki kanton je nastao po nekom od ovih principa. U BiH nema tog različitog vremene pristupanja, dakle ostaje samo ova dva principa. Kako se etničko i konfesionalno u BiH poklapa - dodatno olakšava situaciju.
U Švicarskoj je još vrhovni princip, da se poštuje volja građna na terenu ili na određenim područjima.

[bitef]

Pa to znači kad:

- Bošnjaci prestanu svojatat Bosnu i Hercegovinu i kad shvate da ona jednako pripada i Srbima i Hrvatima (i ostalim), te i da i oni imaju zajedničko pravo odlučivat o njenoj sudbini;

- Srbi i Hrvati prestanu razmišljat "ovdje živim, ali srce mi je preko granice" iliti sjediti na dvije stolice, te rješenja za svoje probleme počnu tražiti od Sarajeva, a ne Beograda ili Zagreba.

Eto to znači rješenje etničkih pitanja u BiH.

To se ne može tražiti. Kako možeš čovjeku u 21. stoljeću, gdje će se obraćati, na kojoj će stolici sjediti, za koju državu će emocionalno biti više vezan?
Nonsens.

To se dobrim sustavom i organizacijom države rješava. Pojedinac je dužan plaćati poreze i izvršavati sve obveze priopisane zakonom, tražiti silom promjenu emocija kod njega je glupost par excellence. To ni Hitler nije radio.

[Toto]

Pa to znači kad:

- Bošnjaci prestanu svojatat Bosnu i Hercegovinu i kad shvate da ona jednako pripada i Srbima i Hrvatima (i ostalim), te i da i oni imaju zajedničko pravo odlučivat o njenoj sudbini;

- Srbi i Hrvati prestanu razmišljat "ovdje živim, ali srce mi je preko granice" iliti sjediti na dvije stolice, te rješenja za svoje probleme počnu tražiti od Sarajeva, a ne Beograda ili Zagreba.

Eto to znači rješenje etničkih pitanja u BiH.

sta ti znaci ovo: da Bošnjaci prestanu da svojataju BiH. Pa oni nemaju nijedne tuđe države da ej svojataju nego svoju. To radi i Hrvati u Croatiji i Srbijanci u Srbiji. Pa je li tudzman godinama baco parolu "Imamo Hrvatsku" iako je imaju bar nekoliko stotina godina. To je najnormalnije stvar. Srbi ne daju da se koristi termin srbijanska jer im termin srpska zvuci ko nesto stameniji prisvojni pridjev. Iako su gramatiku jamili od bosanaca.

To svojatat je bilo u smislu prisvajat samo za sebe...

kad neko svojata svoju zemlju onda je to patriotizam i ne smatra se nikako mahanom koja se treba osudjivati
patriotizam se nikako ne moze porediti sa makroima i podvodadijama koji prodaju tudje

[kecher II]

Pa to znači kad:

- Bošnjaci prestanu svojatat Bosnu i Hercegovinu i kad shvate da ona jednako pripada i Srbima i Hrvatima (i ostalim), te i da i oni imaju zajedničko pravo odlučivat o njenoj sudbini;

- Srbi i Hrvati prestanu razmišljat "ovdje živim, ali srce mi je preko granice" iliti sjediti na dvije stolice, te rješenja za svoje probleme počnu tražiti od Sarajeva, a ne Beograda ili Zagreba.

Eto to znači rješenje etničkih pitanja u BiH.

To se ne može tražiti. Kako možeš čovjeku u 21. stoljeću, gdje će se obraćati, na kojoj će stolici sjediti, za koju državu će emocionalno biti više vezan?
Nonsens.

To se dobrim sustavom i organizacijom države rješava. Pojedinac je dužan plaćati poreze i izvršavati sve obveze priopisane zakonom, tražiti silom promjenu emocija kod njega je glupost par excellence. To ni Hitler nije radio.

Slazem se, ne mozes trazit od nekog kako i sta da osjeca i koju zemlju da voli, ali im ne treba dozvoliti da oni odlucuju u drzavi koju ne vole, ili takvi ne bi trebali imati politicku podrsku gradjana, ali posto je BIH drzava poprilicno nenormalnih a i nemoralnih gradjana i u isto vrijeme polupismenih gradjana ovakvi imaju i najvecu podrsku ''gradjana'' BIH.
Ja mislim da npr u Svicarskoj porijkelom talijan ne radi na stetu Svicarske da bi se dodvorio Italiji, ili ako koji i ima takav da nece dobit politicku podrsku gradjana Svicarske talijanskog porijekla, jer da hoce culi bi do sad, valjda.

[1gorstak]

Naravno da ima, ne treba ti republika i pokrajina da bi nesto funkcionisalo, entitet i kantoni mogu posluziti kao osnov decentralizacije. No sva je ova prica o belgijskom ustavu prazan hod jer ne postoji dogovor oko teritorije tih etnickih administrativnih jedinica koje bi se uredjivalo kopiranjem belgijskog ustava. Da postoji dogovor oko teritorije, belgijski ili svicarski se ustav moglo primjeniti i pocetkom devedesetih i nakon rata, ali taj dogovor ne postoji niti ga je moguce postici. Tako da je i ova tema suvisna.

I u Belgiji i u Svicarskoj postoje mjesovite administrativne jedinice. Brisel je zajednicki isto kao sto u BiH imamo Brcko i dva mjesovita kantona u Federaciji. To ne moze predstavljati problem, vec bogatstvo, pogotovo sto momentalno ima tak malo zajednickoga u BiH.

Pa eto, hajde predlozi granice tih monoetnickih i multietnickih jedinica. Hoce li Podrinje, u kojem su do genocida Bosnjaci bili vecina, biti "mjesovita", srpska ili bosnjacka jedinica ? Do etnicke podjele BiH ne moze doci jer ne moze doci do dogoovra oko granica tih administrativnih jedinica, ali ako ti mislis da je moguce postici dogovor o etnickoj podjeli, otvori Photoshop i okusaj se na mapama.

[pustopoljina]

izvinjavam se,pogresna soba

[zavrzlama]

Brcko je pokazalo da sve moze funkcionisati bez da se zapisaje obiljezjem,himnom i slavama jednog naroda....

preslikat Distrikt Brcko na cijelu BIH i to je to..








medjutim nije se ratovalo da BIH postoji, vec da je nestane..nije je nestalo ,niti su oni koji su je branili danas najmalobrojniji....sad sto neki ne mogu da podnesu vojni,moralni i strateski poraz pa se zalazu za najsramnija ustavana rjesenja, je krik ocajnika i lijecenje fruastracija...rahat patnja pa ko izdrzi..ko ce izdrzat na kraju nije tesko predpostaviti...

[bitef]

Brcko je pokazalo da sve moze funkcionisati bez da se zapisaje obiljezjem,himnom i slavama jednog naroda....

preslikat Distrikt Brcko na cijelu BIH i to je to..








medjutim nije se ratovalo da BIH postoji, vec da je nestane..nije je nestalo ,niti su oni koji su je branili danas najmalobrojniji....sad sto neki ne mogu da podnesu vojni,moralni i strateski poraz pa se zalazu za najsramnija ustavana rjesenja, je krik ocajnika i lijecenje fruastracija...rahat patnja pa ko izdrzi..ko ce izdrzat na kraju nije tesko predpostaviti...

Upravo je Brčko pokazalo, da onakva rješenja ne mogu funkcionirati bez povjerenika sa strane. Odnosno vrhovnog suverena, koji je izvana. I pored svih beneficija, koje kao distrikt uživa, jer je izravna razina poslije državne.

Ne dijele indirektne poreze ni sa kime, jer imaju fiksno utvrđeni paritet dobivanja novca sa jedinstvnog računa, a direktne poreze i sve ostale pristojbe ostaju njima.

I opet ne može bez superviozora izvana, koji je vrhovni suveren na tom području.


Najsramnije ustavno rješenje je - ne dati etnicitetima teritorijalnost, jer nas takva razmišljanja guraju od Europe i Zapada, a bacaju u naručje najgorim i najsiromašnijim mjestima na svijetu.

[1gorstak]

Nikakavu etnicku podjelu nisam predlagao.

Ova se citava tema tice etnicke podjele. Ja pokusavam reci da tako nesto nije moguce jer nije moguce dogovoriti etnicku podjelu teritorije, sta tacno ti pokusavas reci ? Ako se zeli "belgijski scenario", prekompozicija teritorije entiteta je neizbjezna. A velikosrpstvo ne pristaje na tako nesto i otud je svaka rasprava o "belgijskom" modelu prazan hod.

[bitef]

Evidentno je, da je pozitivan trend u BiH bio od 1995. do 2005. (okoprilike)primjerice. Jer niže se od rata niije moglo spustiti. Trenutno zadnje tr-četiri godine je opet trend silazni. Sreće nema.

[1gorstak]

Ne samo da nalazim puno toga sto nisam rekao, a ti mi pripisujes, nego cak ne mogu naci da mi odgovaras niti na jednu jedinu stvar koju jesam rekao.

Pa budi onda malo jasniji;

1. podrzavas li kopiranje belgijskog rjesenja, tj. etnicke podjele, na BiH ?

2. ako podrzavas, otvara li to pitanje prekompozicije medjuentitetske linije, odnosno uvrstavanja dijelova Podrinja koji su sada u manjem entitetu, u "bosnjacku jedinicu", a dijelova Posavine u "hrvatsku jedinicu" ?

3. ako ne podrzavas, kakvo rjesenje podrzavas ?

[1gorstak]

Pa budi onda malo jasniji;

1. podrzavas li kopiranje belgijskog rjesenja, tj. etnicke podjele, na BiH ?

Po meni belgijsko rjesenje nije etnicka podjela. Oni imaju oko 10% drzave u etnicki mjesanim dijelovima (Brisel i okolina)

OK, znaci 10% je etnicki mijesano, sta sa ostalih 90 % koje "po tebi" (o tempora o mores) nije etnicki podijeljeno ? Ako kazes da Belgija nije etnicki podijeljena, a mislis da je samo 10 % etnicki mijesano, gdje se gubi 90 % drzave ?

[bitef]

Pa reci mi Inhibitor, šta u Europi nije etnički podijeljeno?

[1gorstak]

Po meni belgijsko rjesenje nije etnicka podjela. Oni imaju oko 10% drzave u etnicki mjesanim dijelovima (Brisel i okolina)

OK, znaci 10% je etnicki mijesano, sta sa ostalih 90 % koje "po tebi" (o tempora o mores) nije etnicki podijeljeno ? Ako kazes da Belgija nije etnicki podijeljena, a mislis da je samo 10 % etnicki mijesano, gdje se gubi 90 % drzave ?

Sasjeces pola recenice i ocekujes da ti odgovorim? Gdje je granica, da uzmes slova koja sam napisao pa da pravish anagrame?

samo sam ukazao na kontradikciju u tvojim stavovima, trudim se biti korektan u diskusiji i dijalog gradim na razumijevanju onog sto sagovornik pokusava da kaze. A ti nisi jasan sa svojim stavovima i na to ukazujem. Nema potrebe da mi odgovoris ako ne zelis da te razumijem, ako ces nastaviti sa muljanjem. Kazes da Belgija nije etnicki podijeljeno drustvo, a da samo 10 % Belgije nije etnicki podijeljeno. I kada ja ukazem na svu nelogicnost (da se ne izrazim drugacije) tvojih rijeci, ti se kao nadjes uvrijedjen ? Svasta.

[osa]

Pa reci mi Inhibitor, šta u Europi nije etnički podijeljeno?

pa bosna jarane....

[bitef]

Pa reci mi Inhibitor, šta u Europi nije etnički podijeljeno?

pa bosna jarane....

Vidi se.

[1gorstak]

Pa reci mi Inhibitor, šta u Europi nije etnički podijeljeno?

pa bosna jarane....

http://www.youtube.com/watch?v=T4ekTPZW4qU

Sto put' krvlju placena. A tebi polako curi onaj rok kojeg si dao za uspostavu treceg entiteta, tik tak tik tak

[osa]

Pa reci mi Inhibitor, šta u Europi nije etnički podijeljeno?

pa bosna jarane....

http://www.youtube.com/watch?v=T4ekTPZW4qU

Sto put' krvlju placena. A tebi polako curi onaj rok kojeg si dao za uspostavu treceg entiteta, tik tak tik tak

samo nek curi, okrenut ćemo sat kad iscuri, mislim pješčani, vremena bar ima.....

[1gorstak]

http://www.youtube.com/watch?v=T4ekTPZW4qU

Sto put' krvlju placena. A tebi polako curi onaj rok kojeg si dao za uspostavu treceg entiteta, tik tak tik tak

samo nek curi, okrenut ćemo sat kad iscuri, mislim pješčani, vremena bar ima.....

Fuck. Tek sam sad preslusao ovu verziju do kraja My bad Crkvena zvona i tekbir, sve je to cool, ali nije im mjesto u ovom spotu.

[and]

ma bitno se nečemu nadati.a činilo se da je tako blizu.

[1gorstak]

Ja sam rekao da nema sustinske razlike u etnickoj podijeljenosti BiH i Belgije.

Naravno da ima razlike, da nema razlike ne bi nam Bitef predlagao takvo uredjenje. Evo razlika je (na primjer) u cinjenici da imamo Vijece Naroda u manjem entitetu, odnosno Dom Naroda u vecem. Razlika je u (ma kako kilavim) pokusajima da se ispostuje etnicki kljuc iz 1991, narodi u BiH su formalno-pravno domacini bilo gdje u BiH, to sto su vecina u nekom entitetu, kantonu ili opstini ne znaci da je to njihova administrativna jedinica.

I jedna i druga imaju veci dio teritorije sa jasnom vecinom odredjenog etniciteta, uz odredjeni postotak mjesovitih jedinica. Tako da ako bi BiH kopirala Belgijski model, to svakako ne mora imati veze sa etnickom podjelom, vec sa uredjenjem.

Kopiranje belgijskog modela podrazumjeva kopiranje etnicke podjele, sto je svakako lose, ali legitimno ako postoji dogovor tri naroda oko granica tih administrativnih jedinica. Medjutim, Bosnjaci su silom izgubili vecinu u 13 opstina sirom BiH, a ti im predlazes da dobrovoljno ogranice svoj utjecaj na podrucja koja bolje naoruzani neprijatelj ipak nije uspio osvojiti ? Ti polazis od teze da Bosnjaci nemaju sta traziti u Podrinju jer ih nema u Podrinju, iako znamo da ih nema u Podrinju zbog genocida. Pobije se, protjera se, a onda se stanje na terenu pokusa oprati povlacenjem paralele sa belgijskim modelom ? Podjela izmedju entiteta ne moze i nece sluziti kao granica izmedju naroda, a sve dok se to pokusava tako predstaviti, udarace se na nadleznosti entiteta.