Page 4 of 5

#76

Posted: 18/11/2004 22:37
by reaktor
TIFA29 wrote:
Dakle, po tvojem bilo kakav zakljucak izvesti o postojanju Stvoritelja nije logicno? Svejedno da li je zakljucak da On postoji ili ne postoji. Kazi mi zasto? Jer, nemamo ni pribliznog znanja o Njemu?

Kako Ga onda uopste spominjati kao Stvoritelja, Svemoguceg, Vjecnog itd., ako onda uopste negirati takvo sto, kada ni jedan zakljucak nije logican? Zakljuciti da postoji, kao zakljuciti da ne postoji... po tebi (prema tvojem navodu) je ne logicno. Postoji, ne postoji je tebi identicno. :)
ne bilo kakav zakljucak, nego onaj fundamentalni fundamentalni 1 ili 0, postoji ili ne postoji... o tome se govori zar ne...
e taj zakljucak, na logicki nacin, formalni ili ne, ne mozemo donijeti a da bude "naucno" valjan, pa pobogu, za ovih vise od 2000 godina, neki genije bi ga donio, ili mislis da je svijet cekao na tvoju logiku...
dakle fali ti osnovna, polazna premisa - istina, mi jednostavno nemamo znanja o "predbozijem", boze me sacuvaj
dakle, ne mozes donijeti sud o uzroku, ako si njegova posljedica, jednostavno nisi kompetentan :D
a sa stanovista dokazivanja, naravno da je identican rezultat dokazati jedno od dvoje koje se iskljucuju, pa valjda si toliko naucio iz logike kojom nas toliko peglas...
eto, tifa, da ti olaksam, posto vidim da nisi jos skontao... dokazuj sta ti je lakse, postoji ili ne postoji, rezultat ce biti isti... :D vidis kako ti ja pomazem :lol:

boze, oprosti mi ako sam se ovim postom ogrijesio

#77

Posted: 18/11/2004 22:55
by LudoALudjiJA
:zzzz: :zzzz:

uuuuuuuuuuf...

obavezan/nedvosmislen/deduktivan zakljucak se dobije deduktivnim zakljucivanjem, a ono znaci od opsteg/generalnog ka pojedinacnom.
opste/generalno je da svi zivi ljudi disu. mujo je pojedinac. ako svi ljudi disu, a mujo je covjek, onda je nedvosmislen/obavezan/neoboriv zakljucak da i mujo dise.
dakle, deduktivno zakljucivanje polazi od onog sto VEC ISKUSTVENO ZNAMO i to generalno znanje primjenjujemo na jedinku.
da mi dnevno pijemo kafu sa sto bogova od kojih svi imaju (Boze, oprosti) sto ruku i cujemo za sto prvog boga, nas bi zakljucak bio: svi bogovi imaju sto ruku, 101-je bog, on ima sto ruku.
dakle, POLAZI SE OD POZNATOG. posto mi nemamo nepobitno/cinjenicno znanje/iskustvo o Bogu, mi nikako ne mozemo obavezno dokazati ima li ga ili nema.

DEDUKTIVNIM METODOM FORMALNE LOGIKE se ne moze dokazati da Bog postoji, NITI ateisti mogu ponuditi ALTERNATIVU NJEGOVOM POSTOJANJU/SILI KOJA JE STVORILA UNIVERZUM.

druga metoda je induktivni metod formalne logike ili neformalna logika (kako ko vec zove) koja od pojedinacnih stvari nastoji izvesti zakljucke o opstim. npr. upoznam pet pojedinaca iz svicarske i svi govore njemacki. ja osnovu pet pojedinacnih primjera dolazim do opsteg zakljucka da svi svicarci pricaju njemacki. medjutim, taj zakljucak je valjan, ali nije obavezan i cak je pogresan, jer sesti svicarac kojeg sam naknadno upoznao prica samo francuski. dakle, INDUKTIVNA FORMALNA LOGIKA (NEFORMALNA) LOGIKA POLAZI OD POJEDINACNIH SLUCAJEVA ONOG STO ZNAMO, kako bismo stekli ZAKLJUCAK O ONOME STO NE ZNAMO, STO JE VAN NASEG ISKUSTVA. naknadno iskustvo (upoznavanje sestog svicarca) moze promijeniti ispravnost zakljucka.
jedina ova druga, NEFORMALNA LOGIKA se moze koristiti ako se hoce doci do zakljucka ima li Boga, jer je Bog iznad naseg iskustva (niko ne pije kafu s njim), a mi na osnovu onog sto znamo o znacima njegovog postojanja, zakljucujemo da on postoji. iste te znake teisti tumace kao rezultat spontanog nastajanja. ko je u pravu? objektivno, niciji zakljucak nije obavezujuci, jer je on van naseg iskustva i svako subjektivno vjeruje u ono sto njemu subjektivno izgleda vjerovatnije i logicnije.
posto niko ne moze izvesti obavezan zakljucak koji bi bio apsolutna i neoboriva istina, onda mi svi zivimo po i vjerujemo u nasa subjektivna vidjenja.
u tome ateisti nisu u nimalo boljoj poziciji u odnosu na teiste, jer teorija spontanog nastanka je isto izvan naseg iskustva i oni jednako VJERUJU U NJEG, KAO STO TEISTI VJERUJU U BOGA.

smijesno je reci da je logika iznad Boga i pri tome misliti na deduktivno zakljucivanje formalne logike, jer ona sama sebe ogranicava time sto ide od opsteg ka pojedinacnog (a mi ne pijemo kafu sa sto bogova, pa da mozemo zakljucivati o sto prvom). deduktivni zakljucak polazi od premisa koje su dio naseg iskustva (a niko nema iskustvo pijenja kafe sa bogovima), te je ona NEKVALIFIKOVANA DA ZAKLJUCUJE O BOGU.
induktivno zakljucivanje jeste kvalifikovano za zakljucke, ali oni nisu obavezujuci, jer se poznatog ide ka zakljuccima o nedozivljenom, nepoznatom, a oni su moguci, ali ne obavezni. za vjerovanje u njih je potreban elememenat metafizike (i teistima i ateistima).

ako pricamo o Bogu kao svemogucem i svemocnom, ima li smisla reci da je ljudska logika iznad njeg, a On stvorio i tog covjeka i dao granice njegovoj logici?

deduktivnost formalne logike, jasno je, ne moze biti put u teizam, zbog vec objasnjenog i tifa je sam sebe kao privremenog teistu stavio u neodbranjivu poziciju, valjda mu je krajnji cilj da dokaze da je teizam neodbranjiv, sto je pogresno, jer se on (kao i ateizam) ne moze ni braniti ni napadati sa pozicija DEDUKTIVNE FORMALNE LOGIKE.

eh, induktivnim zakljucivanjem se vec mozemo igrati, ali tifi, a ni nama ono nije zanimljivo, jer nudi neobavezne i visestruke moguce zakljucke.

:zzzz:

#78

Posted: 18/11/2004 23:21
by Qwert
Da ja to malo uprostim. :roll:


Logika je nauka koja logickim putem dokazuje koliko je nelogicna. :D

#79

Posted: 18/11/2004 23:48
by CiCiban
nista od vrtloga poTpune persPEKtive
sam gomila definicija :-? :sad:

#80

Posted: 18/11/2004 23:56
by LudoALudjiJA
CiCiban wrote:nista od vrtloga poTpune persPEKtive
sam gomila definicija :-? :sad:
neozbiljno je planirati detalje putovanja automobilom do tuzle, a imati samo dva litra goriva u rezervoaru.
bilo je potrebno postaviti parametre rasprave koji su nam pokazali da bez svracanja na pumpu nemamo sansi doci do tuzle ;)

#81

Posted: 19/11/2004 00:02
by CiCiban
nikad!!!!!1 necemo krenuti
predlazem da se ide stopom :P

#82

Posted: 19/11/2004 00:09
by LudoALudjiJA
CiCiban wrote:nikad!!!!!1 necemo krenuti
predlazem da se ide stopom :P
MA, ja polazim u suton :roll:
Image

#83

Posted: 19/11/2004 09:37
by Truba
Pitanje za Tifu

Zašto sve što je loše u našem životu pripisujemo ljudima (prevara, siromašrtvo ratovi, bijeda, abortusi) generalno sve loše pojave nisu od Boga

dok recimo sve dobro je od Boga, ako dobiješ na lotu - Božja volja, ako dobiješ zdrave dvojke - Božja volja, ako položiš ispit Božja volja

da li se Bog miješa u "poslove" ljudi DA ili NE

#84

Posted: 19/11/2004 13:00
by CiCiban
Image
ovakoo :D starship titanicom..pa na dugu, mracnu cajanku duse :-D
:? .njet oFimImage

#85

Posted: 19/11/2004 15:11
by zili
faaka wrote:jedna od stvari koja mi se ne svida je to sto svak svakoga pokusava nesto ubjediti... pa se ona prihvate i nekakvih stranica i skidaju duge redove tamo nekih ljudi sto su nesto pisali... kao da niko nista nema u glavi... i kao da dopustate da drugi misle za vas... i kao da vi nemate nista reci... nema tu dijaloga... jok :-)

ja sam copy-pasteovala isključivo radi rekreacije :D pročitaj, pa ćeš vidjeti.

pokušala sam malo razvedriti temu, ali ovaj tifa tuši nemilosrdno.

#86

Posted: 19/11/2004 15:14
by Truba
zili wrote:
faaka wrote:jedna od stvari koja mi se ne svida je to sto svak svakoga pokusava nesto ubjediti... pa se ona prihvate i nekakvih stranica i skidaju duge redove tamo nekih ljudi sto su nesto pisali... kao da niko nista nema u glavi... i kao da dopustate da drugi misle za vas... i kao da vi nemate nista reci... nema tu dijaloga... jok :-)

ja sam copy-pasteovala isključivo radi rekreacije :D pročitaj, pa ćeš vidjeti.

pokušala sam malo razvedriti temu, ali ovaj tifa tuši nemilosrdno.
tifa je odličan
svaka čast 8)
još da mi odgovori na ovo moje boldovano pitanje

#87

Posted: 20/11/2004 01:06
by TIFA29
reaktor wrote: dakle, ne mozes donijeti sud o uzroku, ako si njegova posljedica, jednostavno nisi kompetentan :D
a sa stanovista dokazivanja, naravno da je identican rezultat dokazati jedno od dvoje koje se iskljucuju, pa valjda si toliko naucio iz logike kojom nas toliko peglas...
Ne bih rekao. Ali, o tome cemo opet, kada ponovo budem ateista. :)
reaktor wrote:eto, tifa, da ti olaksam, posto vidim da nisi jos skontao... dokazuj sta ti je lakse, postoji ili ne postoji, rezultat ce biti isti... :D vidis kako ti ja pomazem :lol:

boze, oprosti mi ako sam se ovim postom ogrijesio
Lakse je dokazati ono sto je nemoguce, dakle, ono sto ne moze kao takvo (logicno nemoguce) da postoji. Ali, rekoh vec, o tome cemo opet, kada ponovo budem ateista.

To vrijedi i za zadnji komentar od LudoALudjiJA. :)

#88

Posted: 20/11/2004 01:12
by madona
komi wrote:Pitanje za Tifu

Zašto sve što je loše u našem životu pripisujemo ljudima (prevara, siromašrtvo ratovi, bijeda, abortusi) generalno sve loše pojave nisu od Boga

dok recimo sve dobro je od Boga, ako dobiješ na lotu - Božja volja, ako dobiješ zdrave dvojke - Božja volja, ako položiš ispit Božja volja

da li se Bog miješa u "poslove" ljudi DA ili NE
Bog se ne mijesa u nase poslove, isto kao sto se ni mi ne mijesamo u poslove nase djece kada odrastu i odu od kuce.

#89

Posted: 20/11/2004 01:47
by TIFA29
faaka wrote:Jos uvijek mi ne izgleda jasno zasto uzrocno posljedicna veza ne moze ici beskonacno, beskrajno u nedogled? Zasto mora biti neki pocetak, uzrok? Zasto se ovo sve ne vrti samo od sebe vjecno? Bog je tu sasvim nepotreban. Da je ovaj dokaz slab govor i to da si ti rekao mi moramo PRETPOSTAVITI neki uzrok. Dakle radi se o pretpostavci a ne o dokazanoj cinjenici. I na tu pretpostavku ti kazes da je to Bog. To je onda pretopstavljeni Bog i ja u takvog boga nisam spreman vjerovati.

Onda za tebe je taj uzrok koji si predpostavio logicno da bude Bog. Za mene to nikako ne izgleda logicno.

U mnogim religijama Bog nije stvoritelj. Niti se o njemu govori kao o prvom uzroku? U hinduizmu npr. sve se vrti samo od sebe a Buda kad je upitan o pocetku svijeta jednostavno nije htio ni da odgovori na to pitanje. Pa onda kad za vjeru nije obavezan Bog (kao sto je to u Budizmu) zasto bi bio obavezan za pocetak ovog svijeta?
Je li ti vjerujes, ili to cinim ja kao teista? Kod ovakvih prigovora, ja, kao teista, nemam vise sta reci, a da budem logicno konzistentan. Na zalost.

#90

Posted: 20/11/2004 02:00
by CiCiban
objasni kako si postao teista?
@ TIFA29
4 put.

#91

Posted: 20/11/2004 02:00
by CiCiban
objasni kako si postao teista?
@ TIFA29
4 put.

#92

Posted: 20/11/2004 02:04
by LudoALudjiJA
CiCiban wrote:objasni kako si postao teista?
@ TIFA29
4 put.
tako sto je odlucio da izvede expIriment na forumu :D
(drugi put, ne cetvrti :D)

#93

Posted: 20/11/2004 02:11
by CiCiban
voljela bih cuti objasnjenje od!!!! GLAvnog Glumca, ako je moguce :? u skorijoj buducnosti :P

#94

Posted: 20/11/2004 02:28
by TIFA29
CiCiban wrote: pa me interesuje dio u kojem postajes teista..narocito me interesuje da saznam zasto si to postao?
:skoljka:
Odgojen sam u teizmu, kao i apsolutna vecina ljudi sto su teisti. Ni vjeru, u kojoj odgojen sam, promjenio nisam, takodje kao apsolutna vecina ljudi sto su teisti. No, za razliku od apsolutne vecine teista, ja mogu navesti razloge mojem vjerovanju, a da su logicno konzistentni. Ta pomenuta apsolutna vecina teista ce spominjati vec izlizane "argumente" koji su njima "dokazi". Kazem izlizane, jer se stalno ponavljaju, iako je vec Kant prije 200 i kusur godina dokazao da oni (ti dokazi) nisu nikakvi dokazi. Mada, i Kant je bio (i umro kao) teista. :)

Ispricat`cu ti jednu pricu koju je meni moja majka (od moje mame mati ;)) ispricala:

Na pocetku je bio samo Allah dz.s. On je htio nekoga da voli, i zelio je da ima nekog ko bi njega volio. Tada je stvorio covjeka, i svoju ljubav prema njemu dokazao mu je stvaranjem i davanjem slobodne volje. Samo kada je covjek ima slobodnu volju, on moze nekog da voli. Na silu nekog voljeti nemozemo. On je znao da slobodna volja je i mogucnost da izaberemo da li cemo Ga voljeti ili ne, da li cemo Ga postivati ili ne. No, da bi covjek ima izbor, potrebna mu je slobodna volja. Kao sto mi svoju djecu odgajamo da samostalni ljudi budu, mi ih ucimo i da razlikuju dobro od zla. Tako je i sa Allahom dz.s.: Sta je dobro i sta je zlo, to od Njega znamo. Nebrojeno puta nam rekao sta je dobro, a sta je zlo. Mi smo slobodni, mi znamo sta je dobro i sta je lose... trudimo se da cinimo dobro, i da ne cinimo lose.

Ucinimo sada pojednostavljen (formalan) prikaz te price:

(P1) Bog voli ljude.
(P2) Ljubav koju dobivamo od bica sto nema slobodnu volju, nema vrijednost.
--------------
(S1) Stoga je Bog dao covjeku slobodnu volju.

Ili drugacije receno: Ako programiram robota da me voli, tada to nije zadovoljavajuce. Tek kada mi se ljubav slobodnom voljom uzvraca, ona (ta ljubav) ima vrijednost.

(P3) Slobodna volja omogucava i zloupotrebu.
(P4) Ljudi su se (to i danas cine) koristili slobodnom voljom.
---------------
(S2) Stoga je bilo (i danas biva) i zloupotreba iste.

Dakle, samo kada postoji mogucnost i da ne budemo voljeni, ljubav koja nam se ipak pruza je od velike vrijednosti.

Allah dz.s. nam je dokazao svoju ljubav, davajuci nam slobodnu volju. Dao nam je mogucnost da sami izaberemo da li cemo Ga voljeti i postivati, ili ne. :)

#95

Posted: 20/11/2004 02:35
by TIFA29
komi wrote: Zašto sve što je loše u našem životu pripisujemo ljudima (prevara, siromašrtvo ratovi, bijeda, abortusi) generalno sve loše pojave nisu od Boga

dok recimo sve dobro je od Boga, ako dobiješ na lotu - Božja volja, ako dobiješ zdrave dvojke - Božja volja, ako položiš ispit Božja volja

da li se Bog miješa u "poslove" ljudi DA ili NE
Da, "mijesa se u poslove ljudi". To nam je i sam kazao u Kur`anu Casnome. Nije samo jednom pomogao Muhamedu a.s. u borbi protiv nevjernika i idopoklonika.

Vec sam bio spomenuo da ovdje nije sve idealno, mi smo ovdje na "ispitu". Imas slobodnu volju, koristi je. Imas ratio, koristi ga. :)

#96

Posted: 20/11/2004 02:57
by CiCiban
to nije bio odgovor
bolje receno ..to bjese odgovor loseg glumca

razocarana sam
im out :)

#97

Posted: 20/11/2004 04:59
by TIFA29
To sto ti se ne svidja odgovor, to nije moj problem. Preko 95% svih teista upravo tako dobiva i uzdrzava metafizicko vjerovanje: Uzima vjerovanje svoje avlije.

No, sta se tebi ne svidja u ovom: Odgojen sam u teizmu, kao i apsolutna vecina ljudi sto su teisti. Ni vjeru, u kojoj odgojen sam, promjenio nisam, takodje kao apsolutna vecina ljudi sto su teisti. ? :)

#98

Posted: 20/11/2004 13:09
by CiCiban
to sto iz tvog odgovora ne mogu razabrati da nalazis ikakvog smisla u tom vjerovanju..(da se razumijemo govorim kao teista na ovoj temi :) )
kad necemu vjerujes moras znati i zasto vjerujes, i kakvo dobro je u tome? pa bilo srcem bilo razumom
:)
ja u tvome vjerovanju ne vidim ni jedno ni drugo. samo obilje jeftine lukavosti :? osjecam se kao da sam u obdanistu.. a ti me podsjecas na nekog ciku koji je nasilu napravio kikice :-) i hoce da razmjenjujemo igracke? samo sto on nudi pokvarene ubjedjujuci da su ispravne :D i jos tvrdi da je i on dijete :D :P

p.s.
znaci pokusaces logikom braniti svoje vjerovanje:D ? koje kao( how convinient) polazi od bedtime storie by mama :)
ccc. ne samo da si napravio kikice, nego si i pelenu stavio :? :D
sraam te biiiijo :D

#99

Posted: 20/11/2004 22:47
by TIFA29
Kritika je ok. Sada je tebe red. Kazi mi, zbog cega ti vjerujes. :)

#100

Posted: 20/11/2004 23:33
by faaka
Da je neki teista napisao ovo sto je Tifa napisao vecina forumasa bi vjerovala u njegove argumente... al koliko ja vidim Tifa ima svoje "stare" jarane sto ga u stopu prate i vade mu neke stare postove... pobijajuci ga... Rasprava je presla na jedan licni nivo i sve vise gubi smisao... u velikom djelu mislim da je uspjela...bar do sada... da neko preuzme ulogu drugog i govori u njegovo ime... Cak je doslo do razilazenje medu teistima pa su poceli napadati jedni druge. Jedino mi ateisti smo bili konziztentni i nismo se razilazili kao vi teisti koji ste napadali jedne druge. Radi toga mislim da ateisti vode 2:1 :D