Forum Klix.ba

Nezbilj wrote:

keep it real wrote:stvarno si mislio da si pametan ? mrzi me ismijavati likove kao sto si ti , ovo je pro bosnjacki forum pa te ostali ne ismijavaju iz patriotskih razloga . inace na evropskim/americkim forumima dobio bi nagradu poput "dumb arse of the week " . prvi post ti je bio pun sarkazma drugi pun patetike a oba bez trunke znanja i podataka .

Interesantna konstatacija! A ja baš mislio da je ovo probosanskohercegovački forum ili je to po tebi isto?

A koji ces ti onda ovdje? Nisi bosnjak, ne govoris nista pametno, nisi zanimljiv a ni smijesan.

Znaci da si jad koji ne zna sta bi sa sobom pa pokusava da provokacijama skrene paznju na sebe.

Nezbilj wrote:

keep it real wrote:stvarno si mislio da si pametan ? mrzi me ismijavati likove kao sto si ti , ovo je pro bosnjacki forum pa te ostali ne ismijavaju iz patriotskih razloga . inace na evropskim/americkim forumima dobio bi nagradu poput "dumb arse of the week " . prvi post ti je bio pun sarkazma drugi pun patetike a oba bez trunke znanja i podataka .

Interesantna konstatacija! A ja baš mislio da je ovo probosanskohercegovački forum ili je to po tebi isto?

Ma, pusti stratega...
covjek dosao da nas ubjedjuje kako je hebanje u pakas dobro protiv hemoroida.
Kao, imamo slabu vojsku koja se ne moze oduprijeti ako nas njegova matica napadne. I zato trebamo ukinuti vojsku.
Covjek je ocigledno doslovno shvatio viceve o glupim Bosancima.

seln wrote:

Nezbilj wrote:

keep it real wrote:stvarno si mislio da si pametan ? mrzi me ismijavati likove kao sto si ti , ovo je pro bosnjacki forum pa te ostali ne ismijavaju iz patriotskih razloga . inace na evropskim/americkim forumima dobio bi nagradu poput "dumb arse of the week " . prvi post ti je bio pun sarkazma drugi pun patetike a oba bez trunke znanja i podataka .

Interesantna konstatacija! A ja baš mislio da je ovo probosanskohercegovački forum ili je to po tebi isto?

Ma, pusti stratega...
covjek dosao da nas ubjedjuje kako je hebanje u pakas dobro protiv hemoroida.
Kao, imamo slabu vojsku koja se ne moze oduprijeti ako nas njegova matica napadne. I zato trebamo ukinuti vojsku.
Covjek je ocigledno doslovno shvatio viceve o glupim Bosancima.

Nezbilj wrote:[

Drago mi je te si počeo malo da istražuješ tako da možemo malo prodiskutovati o činjenicama. Slažem se da OS nisu opremljene najnovijom generacijom superiornog naoružanja kao Amerika i Rusija, ali daleko od toga da je postojeće naoružanje stari otpad. OS BiH nisu opremljene da se potencijalno odbrane od napada Kine već teoretskog napada dva susjeda Srbije i Hrvatske tako da se opremljenost OS BiH može porediti jedino sa opremljenosti HV i VS. Bez da idem u raspravu o tvojim pojedinačnim navodima reći ću par stvari. OS BiH imaju 15.000 vojnika VS ima 35.000 vojnika s tim da BiH graniči sa 3 a Srbija sa 8 zemalja računajući i Kosovo i ima barem duplo dužu graničnu liniju a time i potrebe za većim odbrambenim snagama. Međutim u potencijalnom scenariju agresije Srbije na BiH, VS nema nikakvih prednosti u naoružanju. Kao što si i sam rekao tenk M-84 kojih OS imaju 16 u upotrebi i koriste za obuku na poligonu na Manjači su kante. Od skoro 300 tenkova koje si ispravno naveo da posjeduje VS 212 su (ma nemoguće!) su marke (več pogađaš) M-84 a ostalih 65 su još veće kante T-72. Sa druge strane 45 tenkova M60A3 u posjedu OSBiH su istini za volju u americkoj vojsci 1997. zamjenjeni superiornim M1 Abramsom, ali M60 još uvijek je osnovni tenk u mnogim zemljama (700 komada Turska, 260 Spanija, 306 Grčka, 100 Portugal, 1700 Egipat, 150 Iran, 711 Izrael). Inače M60 se tokom Pustinjske oluje u Iraku direktno sukobio protiv T-72 odnosno M-84 kojeg je na boištu potpuno rasturio.
Artiljerija u VS, HV i OSBiH je gotovo identična u različitim količinama (kamara haubica, raznih topova, minobacača i VBR-ova: Oganj, Orkan, Tajfun, Vulkan, Plamen). 30 komada samohodnih VBR-ova APR40 i 86 komada D-30 haubica je sasvim solidna teška artiljerija za potrebe OS BiH (ko zna koliko jos toga ima u rezervi). Sto se tice helikoptera VS ima identicne letjelice MI8 (po 15 na obje strane) i Gazele (OSBiH 13, VS oko 60) i jos ovih 13 komada UH-1H OSBiH što je također tu negdje. Kada govorimo o avionima OSBiH ih nemaju a pitanje je i za sta bi nam trebali. VS ima kamaru starih aviona koje može oboriti i PAM a da ne govorimo o nekim malo jacim PVO sistemima. Posjedovanje 2K12 Kub PVO sistema koji je obarao i F-16 dovoljno je da odvrati preljetanje Orlova, Jastrebovi, Galebova i Migova 21 koje posjeduju HV i VS. Zato mi nije jasno kada kažeš da je poređenje sa VS neozbiljno (valjda se radi o kompleksu iz prošlog rata). Ako nisi znao u BiH se također proizvodi artiljerija raznih kalibara kao i sva municija za naoružanje u upotrebi.
Sve ovo je opet čista teorija obzirom na prisustvo NATO-a kao i izvjestan pristup OSBiH NATO-u. Uglavnom to je taj vojni balans koji je uspostavljen i koji suži da bi odvratio bilo koju stranu od napada na drugu. Ratovi se rijetko događaju tamo gdje su ravnopravni protivnici. Prema tome nekakva žandarmerija u zamjenu za OS. Može ako će isto uraditi i VS i HV što je sve zajedno utopija. Pristup BiH NAtO-u i solidno naoružanja garant je mira i stabilnosti u ovoj zemlji.

1.navedi par primjera oruzja osbih koje su napravljena u zadnjih 20 godina .
2.koliko je tu srba i hrvata ? koliko bi njih ostalo na bosnjackoj strani ?
3.procentualno u zadnjih 18 godina sa koliko je drzava ratovala srbija a sa koliko bih ? (taj argument ti je vrlo slab.)
4.osim aviacije , 6 puta vise tenkova , izmedju 7 i 15 puta vise artiljerijskih orudja (zavisi cijim izvorima vise vjerujes) za pocetak . ti stvarno mislis da to nije nikakva prednost?
5.ja sam rekao u poredjenju sa abramsom , merkavom , leo 2 . m 84 nije los tenk , samo sto ima jednu veliku manu sa kupolom . bio je medju najboljim u svom vremenu , t 80 i t 90 su evolucija t 72 . moras razumjeti da rusi i zapadnjaci imaju razlicite uloge za tenkove .
t 72 je bio namjenjen za probijanje linija i prodiranje u pozadinu po zapadnoj evropi , dok su zapadni tenkovi imali defanzivne namjene to jeste docekivanje ruskih tenkovskih armija u evropi . ruski tenkovi su laksi , brzi , agilniji sa manjom siluetom dok zapadni tenkovi imaju vecu zastitu ali su sporiji i tezi zbog dodatnog tereta . njemacki tigrovi , panteri , ferdinandi su bili bolji tenkovi od t 34 ali znamo ko se vozao po berlinu 1945 . staljin je u drugom svjetskom ratu rekao kvantitet ima svoj kvalitet . staljin je isao na kvantitet dok je hitler je isao na kvalitet .
6. ja koliko znam grcki osnovni tenk je leopard , izraelski je merkava , spanski je leopard itd imaju oni m 60 u rezervama ali ih ne koriste . jna je do devedesetih imala t 34 u rezervama (neke cak na hrvatskim ostrvima , a tenkovi i ostrva ne idu zajedno), srbija ih je koristila kao mete tokom natovog bombardovanja . doktrina je da nadmudris neprijatelja tim sto se trosi municiju i stvara se utisak unistavanja , a onda kad krene mehanizacija ceka ih iznenadjenje . to ti govorim da stvoris sliku sta znaci tenkovi u rezervi .
7.prvo , tenkovi za izvoz se prave slabije nego za domace os iz vrlo jednostavnog razloga u slucaju konfrontacije zemlja proizvodjac ima prednost / bolji tenk (sta mislis sto jugoslavija nije kupovala t 72 ). drugo m 84 je bolji tenk od t 72 u svim aspektima .trece arapske vojske su poznate po ne sposobnosti i slaboj obuci ( za obuku koriste strance koji ih ne uce bas sve , slicno kao sa proizvodnjom ) . cetvrto iracki t 72 je bio bez vazdusne zastite , napadan je helikopterima , avionima i abramsima sve to bez komunikacija sa komandom .
tako da je to poredjenje smijesno .
8. obicno aviacija ima vrlo znacajnu ulogu u modernim ratovima , zamolio bih te da mi napravis spisak sukoba u zadnjih 50 godina gdje aviacija nije imala znacajnu ulogu . (razmisli sto je vrs imao zabranu letenja)
9.koje to malo jace sisteme imaju osbih ?
10. gdje su tacno ti sistemi ? u cijim su rukama ?
11. poredjenje je krajnje ne ozbiljno iz razloga gore navedenih (ima ih jos dosta). na tebi je da dokazes suprotno , samo zahebi wikipediu kao izvor . (hoces da napisem clanak na wiki kako osbih imaju 100 f 22 , 300 akula klase podmornica i 5 nosaca aviona)
12. gdje se proizvodi i sta ? ako nije tajna

nemam namjeru da se svadjam s tobom , predlozio bih ti zahebes emocije i pocnes razmisljati glavom . ako dodje do rata ti koji su ti punili glavu bajkama o osbih ce prvi zbrisati u evropu a ljudi ce opet ginuti . osbih je na klimavim nogama (dobar primjer ti je kasarna kozara u banja luci) u zahebanom komsiluku . moje misljenje je da je bolje ukinuti nesto sto kosta puno (za ovaj standard) i formirati zandarmeriju koja bi bila vise namjenska i mnogo jeftinija . ovi sto udaraju parole poput nek nema za kruha ali za vojsku mora biti nemaju pojma koliko ima precih stvari u ovoj drzavi . pogledaj na mapi koliko ima kilometara autoputa u bih , u kakvom su stanju skole/bolnice , koliko je ljudi na granici egzistencije itd i uporedi to sa evropom za kojom svi zudimo .

ps samo da znas moja matica je bih , ja sam bosanac demokrata pacifista koji zeli sve najbolje ovoj zemlji . ako bude srece jedan dan ovi ograniceni umovi koji prizeljkuju rat ce biti zanemarljiva manjina a bih ce biti prosperitetna punopravna clanica eu .

[quote="keep it real"][/quote]

1. nema ih.
2.koliko je tu srba i hrvata ? Trećina+ trećina, ostali bi oni koji valjaju kao i 92ge.
3.bih nije ratovala jer joj se ratovalo, bih se branila od vanjskih(hr,cg, sr) i unutrasnjih neprijatelja. Srbija naravno nije ratovala direktno jer nije imala potrebe, lakse joj je bilo hraniti autonomaše u drugoj zemlji...
4.Zar mislis da jeste, pametni čiki su izmislili zolje.
5.?
6. Zar mislis da bi stvarno imali sanse? Čak i sa tenkovima?
8. Imali su zabranu letenja jer bi bacali kasetne umjesto vbr granata na redove civila za hljeb.
12. Proizvodi unis, pobjeda... nista ti ne brini, metaka i ciganki ima, a snove da srbija ima neke sanse protiv bih, sanjaj.

Vidim da imas iskrivljenu sliku u glavi i najbitnija stvar koju bi trebao da znas jeste da je najjaci onaj koji se brani, a bosanci su se kroz histoiju ponajvise branili i skoro uvijek odbranili, teren bosne je takav da je gotovo neosvojiv.
Srbija bi mogla po sjevernoj strani doci i do banja luke, po istocnoj i zauzeti istocnu bosnu, ali misliti da ima neke sanse da sa 300 tenkova osvoji bosnu... naivno moj strategu vukojebine su ovo.

Demilitarizacija na balkanu je moguca samo ako bi se Srbija i Hrvatska demilitarizirale. Posto Srbija granici sa NATO-om (Bugarska, Rumunija, Madjarska, Hrvatska, Kosovo) nema govora o demilitarizaciji. Srbija najavljuje kupovinu 10 lovaca. Hrvatska ce odmah da kupi 12. Tako da nema sanse da BiH ne kupi bar 300 onih protuavionskih raketica sto se opaljuju sa ramena, te od "deminiranje" Balkana nema nista.

@keep it real
ne bih se upustao u ovo diskusije oko taktika i strategija svjetskih ratova..... samo bih da podsjetim da je od 1955 Jugoslavija svu proizvodnju aviona bivse YU koncentirsala u Bosni I Hercegovini - VI SOKO Mostar. Govorim o proizvodnji. Avio-idustrija je zasebna industrija i ne sastoji se samo od proizvodnje.

Najveci krivci zasto je centar vazduhoplovne proizvodnje smjesten u BiH su srpska braca Rusi, koja su od '48 konstantno prijetili invazijom na YU. To je bio razlog zasto su strateski vojni objekti (Aerodrom Bihac), namjenska (vojna) industrija bili smjestani dalje od granice sa sovjetskim paktom.

Temelj razvoja Jugoslavenske avio-industrije je transfer avio-tehnologije i ostale pomoci iz Britanija, Francuska i USA. Veci dio masina je dosao iz nejmacke kroz ratne reparacije. Dio masina je u Mostar dosao iz srbijanskih i slovenackih fabrika. Britanija je trazila da se avio-industrija prebaci u Sloveniju, ali se Srbija bunila pa je Tito izabrao Mostar za proizvodne pogone, radi strateskog polozaje i vec postojeceg aerodroma, potrebnog za probna ispitivanje. Vazduhoplovno tehnicki institut (VTI) je formiran u Žarkovu Beograd. VTI je uradio konstrukciju svih ovih pobrojanih aviona (Jastreb, Galeb, Orao). Tehnologija izrade aviona je projektovana u Mostaru. 1991 g. 95% proizvodno-tehnoloskog kadra u Mostaru je bila iz Bosne i Hercegovine. Dok je vecina konstrktorskog kadra u VTI Zarkovo bila iz Srbije.
100% proizvodnje podsklopova i strukture aviona, te 100 % finalna montaza svih aviona i helikoptera se radila samo u Mostaru. Veci dio sistema se radio u Mostaru a dio u ostalim republikam, oko 70 % opreme se uvozio (avionski motori iz Britanije i to RR, motori, rotori i elise za helikoptere iz Francuske, katapulti Martin Backer, elektronika, dio hidraulike, naoruzanje; uvozio se i sav sirovi materijal vazduhoplovnog kvaliteta, kompozitni materijali. Srbija je najvise radila hidrauliku.

Remonti avijacije su takodje rasporedjeni po bivsim republikama. Takodje je potrebno reci da remontni zavodi nisu u stanju proizvoditi letjelice. Momo Stanojlovic Beograd, RZ Zagreb, Orao u Rajlovcu-BiH su bili vrhunski i svjetski poznati remontni zavodi, ali oni nisu u stanju da prozivode ni najjednostavniji element vazduholovnog kvaliteta.
Ovakva podjela je rezultirala da niko u EX YU ne moze vise samostalno proizvoditi pomenute avione. Srbija u ovome trenutku raspolaze sa svom konstruktivnom i proizvodno-tehnoloskom dokumentacijom te kadrovima za konstrukciju aviona i letna ispitivanja u VOC-u Batajnica. Srbija nema tehnologije i proizvodno-tehnoloski kadar neophodan za serijsku proizvodnju Super Galeba- kojeg bi mogla teorijski proizvoditi. JNA je "izvukla" nesto fabrickih montaznih alata -koji su najvazniji u proizvodnji aviona- iz SOKOL-a. To je tako nestrucno uradjeno da su mnogi gotovo neupotrebljivi.

Izrada montaznih, reglaznih i kontorlnih alata samo za krila je tako skupa i kompleksna da Srbija nije u stanju da to sama uradi, a nema ni para da plati transfer tehnologije. Prototipove krila, ramenjaca i prva prototipska serija za pomenutu "Lastu" su uradjeni u Mostaru. To govori da Utva tada nije bila tehnioloski u stanju da proizvede komandne povrsine ni za "Lastu". Tako da ni danas nije u stanju da prozivede G4. Maksimum sto Srbija trenutno moze da postigne je "Lasta" a taj tip aviona se danas proizvodi i montira u mnogim privatnim garazama po USA, Njemackoj, Francuskoj itd. Sto je Ferari za kragujevackog ficu to je vojni avion "Galeb G-4" za civilni avion "Lastu".

Gotovo sam siguran da fabrika u Pancevu nema ni jednu vazniju homologaciju nekog poznatog svjetskog proizvodjaca kao sto je imao SOKO Mostar. (Aerospatiale- Francuska, Boeing, McDaglas, AIRBUS, CanadaAir, MBB, Dornier,Tupoljev). Utva u Pancevu to teorijski moze, ali Srbija nema para za to.

"Jastreb" i "Orao" su za staro gvozdje. Orao je u samom staru bio neuspjesan i ne ispalti se ponovo pocinjati njegovu proizvodnju. Rumunji su trampili licencu Orla za HE Djerdap, pa Srbija moze od njih kupovati rezervne dijelove i remontovati ovo sto ima Orlova. To je sve manji i manji broj, pa se postavlja pitanje isplati li im se odrzavati takve avone samo radi trenaze pilota.

Super Galeb bi imao neke teorijske sanse da poleti na trziste kao skolski avion ali ga Srbija ne moze sama proizvoditi niti bi se danas mogao naci neko ko bi to platio Srbiji. Ni Gadafi vise nece da kupuje "Galebove"

Sto se tice helikoptera SA-342 Gazelle: to je 100 % francusko-britanska licenca koji se montirao u u SOKOL-u. Sklopovi za taj helikopter su radjeni samo u Mostaru, tako da Srbije -u ovom trenutku- nema ni teorijekih sansi da se upusti u proizvodnju ovog helikoptera. Svi kljucni fabricki alati za Gazelu su minirani u Mostaru. Srbija koristi ono sto se proizvelo u SOKOL-u i kupuje RD od Aerospatiala.
Trenutno raspoloziva tehnologija u SOKO Mostar, te kadrovi koji su jos uvjek u Mostaru su takvi da bi se za vrlo kratko vrijeme mogla proizvesti pomenuta Lasta ili bilo koji avion te kategorije, Jedini problem su finansije.
Lasta je civilni avion i nema nikakvog vojnog znacaja.

ŠiŠ wrote:Izrada montaznih, reglaznih i kontorlnih alata samo za krila je tako skupa i kompleksna da Srbija nije u stanju da to sama uradi, a nema ni para da plati transfer tehnologije. Prototipove krila, ramenjaca i prva prototipska serija za pomenutu "Lastu" su uradjeni u Mostaru. To govori da Utva tada nije bila tehnioloski u stanju da proizvede komandne povrsine ni za "Lastu".

U medjuvremenu su osvojili proizvodnju - vec prave u Utvi modernizovanu lastu 95 koju spremaju za izvoz u Irak
http://www.pancevackipres.com/sh/61/40/1397/

Medjutim, vidim da si dosta dobro upucen pa me zanima tvoje misljenje o nasoj namjenskoj industriji. U cemu je problem? Zasto ne znamo iskorisiti sve ove stvari koje si ti nabrojao, jer su nazalost sve ove nase predispozicije samo mrtvo slovo na papiru. Srbija sa druge strane rastura sa prodajom oruzja (samo Iraku su u zadnje 2-3 godine prodali oruzja za 250 miliona dolara, a prosli mjesec su napravili novi posao od jos 100 miliona), pravi nove (npr. onaj oklopnjak "Lazar" progooglaj ako slucajno ne znas). Njihova namjenska radi 24 sata dnevno, a i od nas kupuju cini mi se sve sto mogu. Gdje je problem???
Zasto se nasi ne zele povezati sa Yugoimportom jer ljudi ocigledno imaju veze na sve strane. Oni su cak prije par godina htjeli integrisati ex yu vojnu industriju radi na nastupa na trecim trzistima, ali kod nas se o tome nije puno pricalo. Medjutim, ocigledno je da nas niko nece moliti, a ne ide im lose ni bez nas. Njihove sve vojne fabrike, ukljucujuci i Utvu, su 99 bile sravnjene sa zemljom, ali su se nevjerovatno brzo izdigle, a mi i dalje u zmiskom snu i to u industriji u kojoj se vrte ogromne iznosi pogotovo za nase uslove.
Iskreno da ti kazem, meni uopste nije bitno koliko je to ex yu oruzje moderno i napredno dokle god za njega ima kupaca.
Moj moto je - milion je milion, a kad imas para onda za njih mozes kupiti i ono sto ne znas sam napraviti (ako ti treba naravno).

vivaldi wrote:

ŠiŠ wrote:Izrada montaznih, reglaznih i kontorlnih alata samo za krila je tako skupa i kompleksna da Srbija nije u stanju da to sama uradi, a nema ni para da plati transfer tehnologije. Prototipove krila, ramenjaca i prva prototipska serija za pomenutu "Lastu" su uradjeni u Mostaru. To govori da Utva tada nije bila tehnioloski u stanju da proizvede komandne povrsine ni za "Lastu".

U medjuvremenu su osvojili proizvodnju - vec prave u Utvi modernizovanu lastu 95 koju spremaju za izvoz u Irak
http://www.pancevackipres.com/sh/61/40/1397/

Medjutim, vidim da si dosta dobro upucen pa me zanima tvoje misljenje o nasoj namjenskoj industriji. U cemu je problem? Zasto ne znamo iskorisiti sve ove stvari koje si ti nabrojao, jer su nazalost sve ove nase predispozicije samo mrtvo slovo na papiru. Srbija sa druge strane rastura sa prodajom oruzja (samo Iraku su u zadnje 2-3 godine prodali oruzja za 250 miliona dolara, a prosli mjesec su napravili novi posao od jos 100 miliona), pravi nove (npr. onaj oklopnjak "Lazar" progooglaj ako slucajno ne znas). Njihova namjenska radi 24 sata dnevno, a i od nas kupuju cini mi se sve sto mogu. Gdje je problem???
Zasto se nasi ne zele povezati sa Yugoimportom jer ljudi ocigledno imaju veze na sve strane. Oni su cak prije par godina htjeli integrisati ex yu vojnu industriju radi na nastupa na trecim trzistima, ali kod nas se o tome nije puno pricalo. Medjutim, ocigledno je da nas niko nece moliti, a ne ide im lose ni bez nas. Njihove sve vojne fabrike, ukljucujuci i Utvu, su 99 bile sravnjene sa zemljom, ali su se nevjerovatno brzo izdigle, a mi i dalje u zmiskom snu i to u industriji u kojoj se vrte ogromne iznosi pogotovo za nase uslove.
Iskreno da ti kazem, meni uopste nije bitno koliko je to ex yu oruzje moderno i napredno dokle god za njega ima kupaca.
Moj moto je - milion je milion, a kad imas para onda za njih mozes kupiti i ono sto ne znas sam napraviti (ako ti treba naravno).

problem je vivaldi sto je jna dosta toga (veze , strucnjake , alat itd)odnijela sa sobom ostali su objekti i imena . dosta tih strucnjaka je otislo iz bih , nemam precizne podatke ali od onog sto sam vidio vecina tih strucnjaka nisu bili porijeklom iz bih . srbija proizvodi jeftino oruzje prosjecnog kvaliteta jer nemaju tehnologiju i sredstva da prave nesto ozbiljnije . lazar , nora , lasta , crna strijela su oruzja koja nije tesko napraviti samo bih nema sredstva koje bi pokrenule takvu proizvodnju . kad proizvedes neko oruzje moras za njega imati kupca , obicno su to os zemlje proizvodjaca . to financira pocetak projekta i otvara vrata za izvoz . nemozes napraviti npr tenk i odvesti ga na neki sajam/izlozbu/paradu i reci ja prodajem ovo ko hoce da kupi (dobar primjer je degman) . da bi os te drzave kupile ozbiljne kolicine tog tenka drzavi su potrebne velike kolicine novca koje nazalost bih nema .

sis , u glavnom se slazem sa tvojim postom . otvori temu o potencijalnoj proizvodnji oruzja u bih , sigurno bi bilo bolje pricati o takvim stvarima nego o ratu . bilo kakva industrija je dobra za bih .

keep it real wrote:problem je vivaldi sto je jna dosta toga (veze , strucnjake , alat itd)odnijela sa sobom ostali su objekti i imena . dosta tih strucnjaka je otislo iz bih , nemam precizne podatke ali od onog sto sam vidio vecina tih strucnjaka nisu bili porijeklom iz bih . srbija proizvodi jeftino oruzje prosjecnog kvaliteta jer nemaju tehnologiju i sredstva da prave nesto ozbiljnije . lazar , nora , lasta , crna strijela su oruzja koja nije tesko napraviti samo bih nema sredstva koje bi pokrenule takvu proizvodnju . kad proizvedes neko oruzje moras za njega imati kupca , obicno su to os zemlje proizvodjaca . to financira pocetak projekta i otvara vrata za izvoz . nemozes napraviti npr tenk i odvesti ga na neki sajam/izlozbu/paradu i reci ja prodajem ovo ko hoce da kupi (dobar primjer je degman) . da bi os te drzave kupile ozbiljne kolicine tog tenka drzavi su potrebne velike kolicine novca koje nazalost bih nema .

sis , u glavnom se slazem sa tvojim postom . otvori temu o potencijalnoj proizvodnji oruzja u bih , sigurno bi bilo bolje pricati o takvim stvarima nego o ratu . bilo kakva industrija je dobra za bih .

keep it real ipak nisi odgovorio na moja pitanja vec si ih samo prepricao svojim rijecima. Sve ja ovo znam, ali ni srbija nije obecana zemlja..ni tamo nema para, i tamo su vojne fabrika razorene i to par godina poslije nasih, i njihovi su strucnjaci otisli, ali oni uprkos svemu prave pare i to velike- ljudi rade u 3 smjene!!!!!!!
Zasto mi ne uzmemo kredite jer se tu pare ocigledno mozda i najbrze vracaju?
Zasto se nismo uvezali kad su ljudi dolazili da ponude saradnju ako mi sami ne mozemo naci trziste?
Zasto oni kupuju cak i nas otpad pa ga onda nekome preprodavaju pa zarade vise od nas?
Opet kazem, nije bitno jel to moderno ili nije ako kupac postoji. Ovaj avion sto ga je Sis postovao je meni ovako laicki na prvi pogled smjesan, ali oni ovih 20 aviona prodase za 6,5 miliona dolara, a to mi vec nije smjesno, razumijes?
Kad se pare okrenu par puta i kad se uzme neki kesh onda mozes sta hoces- osavremeniti proizvodnju, kupiti nesto ne mozes sam napraviti, kupiti nesto za svoje potrebe...mozes sve, ali kad imas pare.

Ja glupe teme boze dragi!
Ali studenti u Banja Luci hoce demilitarizaciju? Pa u toj RS stvarno trebaju kolektivno kod psihijatra!

vivaldi wrote: U medjuvremenu su osvojili proizvodnju - vec prave u Utvi modernizovanu lastu 95 koju spremaju za izvoz u Irak
http://www.pancevackipres.com/sh/61/40/1397/

Utva je vec 1991 imala osvojenu proizvodnju "Laste". Tad je "Lasta" bila vec definisana i nisu je imali sta posebno modernizovati. Mogli su jedino modernizovati instrument tablu i eventualno ugraditi bolji motor. A to u sustini i nije neke modifikacija. To rade mladi inzenjeri za pripravnicki. "Lasta" je civilni klipni avion. Ako se pogledaju avioni iz drugog svjetskog rata nace se malo razlike izmedju njih i "Laste" tako da se avio industruija Srbije ne moze porediti sa Vazduhoplovnom industrijom Jugoslavije. Volo bih da mi neko odgovori koliko "Lasta" na sebi ima kompozitnih materijala, karbona, sacastih sendvica, titana. Nemojte mislita da ja podcjenjujem "Lastu", ako nista: iz licnih razloga to ne zelim. Avio-industrija, pa cek i ova najprimitivnija, je jako skuop biznis i trebaju ogromne investicije. Srbija nema love cak ni da kupi sve ono sto Utva moze proizvesti. To je bio problem i sa bivsom Jugom i VI Soko Mostar. Kad su nam dali zeleno svjetlo da mozemo u svijet u roku 5 godina vec smo proizvodili podsklopove za AIRBUS i to dinamikom od 10 aviona mjesecno. Eeeeeej mjesecno. To su bile desetine miliona $ mjesecno. Utva radi 15 ovih pticica za cijelu godinu.
Napominjem Lasta nije borbeni avion to je civilni avion za obuku u letackim skolama, aeroklubovima. Na njoj srednjoskolci uce osnove letenja.
Ovdje govorimo o vojnoj avio industriji. Preletio sam samo par prvih pasusa ovoga clanak iz pancevaskog presa i meni je to tuzno citati. To je obicna novinarska prdimahovina. Lasta je obicna kanta sta se nekad konstruisalo i proizvodilo u Srbiji i BiH. Amerikanci su 1988 htjeli da kupe 300 Super Galebova za njihovu vojsku, jer je "GAleb" na svim aero mitinzima bio u klasi sa njihovim i britanskim avionima.
Ameri su samo htjeli da ugrade svoju opremu radi kompatibilnosti. Ono sto je Juga i proizvodila 100% (struktura) je bilo i najkavalitetnije u njemu.

Sto se tice stanja vojne industrije: ko ima ratnih iskustava zna jako dobro da granata samo probije rupu na zidu i razvali sobu u koju je uletila. Rupa se zakrpi i kuca ko nova . KAd u kucu udju mineri i miniraju samo prvi sprat od cijel kuce nema vise nista. Mora se sve iz temelja. Tako se moze uporediti i stanje u VI BiH i Srbije. JNA je opljackala i minirala kompletan SOKO tako da ni BiH ni Srbija nemaju vise nista od vojne vazduhoplovne industrije. UTVA je zanatska radionica sta su Srbija i BiH nekada imali. VI SOKO vise ne postoji. Postoje samo hale koje se mogu koristiti kao sajmiste. Tehnologija koja je ostala je tipicna vazduhoplovna tj. rentabilna je samo za avio industrije. Ona se ne moze koristiti za visokoserijsku proizvodnju nekih nenamjenskih proizvoda i to je osnovni razlog koji je najsavremeniej tehnologije i CNC masine otjerao na otpad.
Najvaznij razlog zasto je bilo tesko obnoviti dijelove namjenske industrije je nedostatak finansijskih sredstava. Vojne indusrije su jako skupe. Bratstvo Novi Travnik je bilo projektovano za proizvodnju tenkova i artiljerijskog naoruzanja za potrebe 20 puta vece armije nego sto je BiH. To je mnogo skuplja industrija od proizvodnje kalasnjikova i municije i ima manje trziste od "ciganki". Koliko ja imam informacija fabrike municije u Konjicu stancuju non stop i moze biti da dobar dio onih para iz Iraka dolazi i u Konjic. Sva ta proizvodnaj sa Irakom ide preko amerikanaca a oni se pitaju i u BiH, pa vas ne bi trebalo iznenaditi da od tih nekoliko stotina miliona koje dolaze u Srbiju bar 20% zavrsi u namjenskoj ind. u BiH.
Takodje vazna razlog je taj sto je namjenska ind. Jugoslavije bila rasparcana po svim republikama pa ako je BNT radilo 70 % Orkana jako je tesko naci zamjenu za onih 30% komponenti, jer vam ih Slovenija, Hrvatska, Srbija nece to da isporuce.
Moguce je da je MZ zabranila ili "gusila" proizvosnju nekih oruzija koje je bivsa YU proizvodila.

Sto se tice ove cifre od 250 miliona $.To siromasima kakvi su Srbija i BiH jesu velike pare, ali je to sitnis za vojnu industriju. Samo jedan mali pogon, od pedesetak zaposlenih, je u Sokolu 1989 proizvodio za A320 u iznosu od 1 milion maraka mjesecno. 1993 je trebao biti na 4 miliona i stotinjak zaposlenih.
......................................................

Demilitarizacija je velika tarapana. Da li bi to podrazumjevalo i zatvaranje svih fabrika koje proizvode oruzije i vojnu opremu?

Ne volim što nasjedam na ovako šuplju priču ovog malog provokatora, vjerovatno neki tinejdžer iz Čikaga, al eto, ako ga baš interesuje:

DoDžaba bi bilo da Četničke snage (koristim riječ "Četničke" ne zato što smatram sve Srbe četnicima nego zato što smatram da bi samo Četnik odnosno fašista napao BiH iz razloga iz kojih je to urađeno 92-95) imaju 2x veću i 2x bolje opremljenu vojsku od Američke, džaba im sve to kad im fali u gaćama i u prsima.

Podsjetit ću te, 92. g. 6 svjetska vojna sila naoružava, komanduje, hrani, uči i oprema Četničke snage, šalje svoje specijalne jedinice, Ruske, Grčke, Rumunske, Ukrajinske i koje sve ne dobrovoljce, puca svim raspoloživim sredstvima... protiv nenaoružanog, neopremljenog, mentalni nespremnog naroda, i ne ostvaruje ono što želi.

Imali smo na početku rata više glava nego pušaka(Armija BiH), a glava nije puno bilo jer nekima je trebalo i pola godine da prihvate činjenicu da ih njihova vojska (JNA) kolje i granatira, nisu vjerovali vlastitim očima šta ih je snašlo.

Jel ti stvarno misliš da bi danas, kada je razlika u mentalnoj spremnosti neuporediva a razlika u naoružanju i vojnoj spremnosti nekoliko stotina puta manja, zaista uspjeli bilo šta?!

Samo da te napomenem, jedan analitičar je rat u Bosni, uz embargo i svu datu situaciju uporedio sa mečom između Tajsona na jednoj i dječaka svezanih ruku, na drugoj strani.

Čak ni u takvim uslovima nije "Tajson" imao u prsima i u gaćama dovoljno afiniteta da zgazi dječaka kako je mogao da je samo smjeo, da se manje bojao...

A nije to ništa novo, imali su Četnici i u onom ratu jače saveznike i slabijeg protivnika pa ni tad nisu mogli, osim sa civilima, djecom starcima i ženama da se nose. Nije ovaj rat nikakav izuzetak niti nespremnost Četnika, ovo je još jedna epizoda u genezi kukavičluka među jadom koji bi da ratuje a smrti se boji.

Mali, aj skači po Čikagu i ne budali, ne prizivaj stare duhove.

Admin, molim te ukini temu, prešla je sa "demilitarizacije" na "novi obračun BiH i Srbije", a to nam na ovom forumu ne treba, hvala unaprijed.

vivaldi dao sam ti primjer kako se to radi , procitaj ponovo moj post i vidjeces u cemu je problem (kupac) . moras imati osnovno trziste , bih nemoze skrpiti dovoljno sredstava za uniforme zamisli kad ce imati par milijardi dolara da modernizuju os . lasta je primitivan avion ali negdje se mora poceti , sta bi falilio da su uradjene u bih i prodane iraku .


sis zasto bi zatvarali profitabilne fabrike ? te fabrike ako ne mogu da zaradjuju i zavise od drzave bilo bi bolje da se zatvore . zandarmerija bi bila bolje rijesenje za bih (moje misljenje) zbog vece fleksibilnosti a manjeg troska . vojska sjedi po kasarnama , ozbiljne vjezbe i gadjanja su rijetka (sigurno znas koliko sati lete natovi piloti , koliko vjezbaju tenkisti itd) . nazivati osbih profesionalnim je smijesno (kad se uporedi sa nato vojskama) uporedi opremu , skolovanje , vjezbe itd . moje poredjenje sa srbijom je samo jedan od argumenata u prici demilitarizaciji . da se mene pita , rata nikad nebi bilo .

viva castro , "92. g. 6 svjetska vojna sila" hahahahahahahahaha"cetnik iz cikaga"hahaha
kompletan post ti je retardiran , citajuci ovo gore krenule su mi suze na oci od silnog smijanja . u kojem si se kaficu skolovo ?

admin : molim te zatvori temu , ne vrijedi diskutovati sa forumasima koji nemaju pojma o temi a svoje ne znanje i komplekse koriste za vrijedjanje .

ps svaka cast ozbiljnim forumasima , nazalost ovakve teme a i samu drzavu ruse ograniceni kompleksasi . tragedija je sto su oni ogromna vecina . . . . . .

keep it real wrote:

kv99 wrote:
Zar ekspert za strategiju i vojna pitanja kao ti nije nikad cuo za greske koje su ucinjene kad se strategija i spremanje za buduci rat bazirala na proslom ratu ? Zar nisi cuo za Mazino liniju kad su Francuzi citavu odbranu bazirali na istoj onoj strategiji i taktici iz I SR a Svabo se spremao kako da iskoriti uslove koje je imao 1939 ? Ili kad je Sadam Husein 1991 spremao da se bori protiv USA na isti nacin kao sto se borio protiv Irana 1980-88 ? Ili kad je ocekivao da ce USA 2003 napasti na isti nacin kao i 1991 ? Drugo vrijeme donosi druge izazove i preduslove. Tebi kao strucnjaku za strategiju ja laik sigurno ne trebam da objasnjavam kakva je ovdje danas razlika na terenu, naoruzanju, opremi, obuci u poredzenju sa 91 /92.

stvarno si mislio da si pametan ? mrzi me ismijavati likove kao sto si ti , ovo je pro bosnjacki forum pa te ostali ne ismijavaju iz patriotskih razloga . inace na evropskim/americkim forumima dobio bi nagradu poput "dumb arse of the week " . prvi post ti je bio pun sarkazma drugi pun patetike a oba bez trunke znanja i podataka .

Vidim da opet vrijedzas pa ne znam sta to znaci na ”evrospkim/americkim ” forumima ali ovdje to pokazuje da ne samo da si defitista, neobrazovan vec i neodgojen. Za odgoj i defitizam ti ne mogu pomoci ali te mogu barem malo informisati :


1 ) Magino linija nije produzena do Belgijske granice kao sto ti tvrdis zbog politickih vec cisto vojno /ekonomskih razloga. Zemljiste uz Fran/ Belg granicu nije pogodno za velike fortifikacijske objekte ( nivo podzemne vode je odma ispod povrsine tla ) a i postavljanjem odbrane tu ekonomska podrucja u Francuske bi bili odatle na udaru avijacije i dalekometne artiljerije . Zato je donesena odluka da se eventualni sukobi vode na teritoriji Belgije ( toliko o "prijateljstvu " prema Belgijancima ) tj sto dalje od Francuske granice. Kod Ardena isto tako nije postavljena Mag. Linija jer je Franusko vojno vodstvo procjenilo da bi vrijeme koje je potrebno da se prebace jedinice kroz Ardene i koncentrisu na sjevernim obalama rijeke Meuse dalo dovoljno vremena da i Francuzi prebace pojacanja na tom sektoru. Racunali su ( figurativno i doslovno jer su koristili matematicke modele da procjene brzinu kretanja i broj Njemackih jedinica ) da bi bilo potrebno puno vise vremena jer su bazirali procjene iz iskustvima iz 1 SR gdje su koristene velike kolicine artiljerije. Ali nisu racunali da Njemcima nije potrebna standardna artiljerija vec su koristili ”letecu ” tj Stuke i avijaciju. Znaci bazirali su strategiju polazeci od toga da ce se sljedeci sukob voditi na isti nacin kao i prosli.
2) To da li je USA ” navukla ” Sadama 1990/91 da napadne Kuvajt je domen spekulacija ali je CINJENICA da je u trenutku kad je okupirao Kuvajt i kad je dobio ultimatum da se povuce svoju odbranu bazirao na istoj onoj kao i protiv Irana ( ukopavanje, fiksna artiljerija, minska polja itd). Ali nije racunao da ce USA koristiti drugaciju taktiku nego iranci koji su jurisali ” ura, partizani ”. Znaci bazirali su strategiju polazeci od toga da ce se sljedeci sukob voditi na isti nacin kao i prosli.
3) 2003 je Sadam racunao da ce USA da ponovi istu strategiju i taktiku kao i 1991 tj da skoncentrise mnogo veci broj vojnika a pogotovo oklopne jedinice + da ce USA biti primorani da cekaju na mandat UN za napad ( kao sto su imali 1991 ) + i da ce u slucaju da napadnu trebati mnogo vise vremena da stignu do Bagdada. To se nije dogodili => Znaci Sadam je bazirao strategiju polazeci od toga da ce se sljecei sukob voditi na isti nacin kao i prosli.
4) Sve ovo pokazuje da ne shvacas osnovnu cinjenicu koju ovdje promovises a to je da je demiltarizacija potrebna jer ” su OS BiH male, nemaju modernu opremu itd” a sve jer polazis da bi eventualni sukobi bili isti kao i 1992-95. Tu grijesis i tvoj defitizam je opasan jer samo cinjenica da Dodik i ostali kvislinzi bi istog trenutka krenuli u sekcesiju i definitivno unistenje BiH kada bi znali da ne bi bilo reakcije od pro-BiH snaga. A akcija moze biti sa onim potencijalima koji sada postoje. Jedna brigada sama po sebi nije znacajna ali kao nukleus patriotskih snaga ima i te kako stratesko znacenje. Takvi kao Dodik i ti jedva cekaju da se ponovi 92 kad su mogli da kolju , pale, siluju , zatvaraju sve sa citavom armadom iza ledza a da im protivnik ima "pusku " od vodovodne cijevi i patike na nogama. Sada imate i vi sto je potrebno ali imaju i pro-BiH snage i zato Dodik laje ali jos ne ujeda.

Zato se nadam da si dobio podateke koje si trazio i da si se barem malo naucio osnovnim stvarima iz bliske i malo dalje istorije.

Treba demilitarizirati manji BiH entitet. To bi doprinjelo miru i sigurnosti u BiH, kao i prosperitetu svih naroda u Bosni i Hercegovini.

jedna od značajki državnosti neke zemlje su i njene oružane snage, tako da ne treba niti razmišljati o demilitarizaciji, krucijalno pitanje je kakve i kolike oružane snage treba neka država i da li ih može financirati, jer ruku na srce financiranje oružanih snaga je teret gospodarstvu. da bi neka država malo ulagala u oružane snage, mora imati riješene sve probleme sa susjedima ili biti pod kišobranom neke zemlje ili vojnopolitičkog saveza, što naravno donosi i određene obaveze. jedan od najboljih primjera kako je neka zemlja novac koji je potrban za vojsku ulagala u privredu je japan i dijelom južna koreja, ali one su imale moćnog zaštitnika, praktički okupatora sad-e. sa zemljama u našem okružju nije takav slučj, plafon naših ambicija je nato, ali nato nisu samo prava tj. zaštita nego i obaveze dakle ulaganje u oružane snage.

što se tiče vojnoindustrijskih kompleksa, zajedno hrvatska , bih i srbija bi mogle imati jedan velik vojnoindustrijski kompleks, ali samo za proizvodnju oružja, prodaja je nešto drugo, za to je ipak presudna politička moć, a to mi nemamo, pojedinačno se možemo okusirati na manje zahtjevne projekte, kao što radi hrvatska, pištolj, odora, kaciga, pokušava se razviti puška( trenutno se testira u misijama) , avione , tenkove to treba zaboraviti, ajde tenkove za vlastite potrebe i nekako ali zlatno doba za taj posao je netragom nestalo.

kv99 wrote:
Vidim da opet vrijedzas pa ne znam sta to znaci na ”evrospkim/americkim ” forumima ali ovdje to pokazuje da ne samo da si defitista, neobrazovan vec i neodgojen. Za odgoj i defitizam ti ne mogu pomoci ali te mogu barem malo informisati :


4) Sve ovo pokazuje da ne shvacas osnovnu cinjenicu koju ovdje promovises a to je da je demiltarizacija potrebna jer ” su OS BiH male, nemaju modernu opremu itd” a sve jer polazis da bi eventualni sukobi bili isti kao i 1992-95. Tu grijesis i tvoj defitizam je opasan jer samo cinjenica da Dodik i ostali kvislinzi bi istog trenutka krenuli u sekcesiju i definitivno unistenje BiH kada bi znali da ne bi bilo reakcije od pro-BiH snaga. A akcija moze biti sa onim potencijalima koji sada postoje. Jedna brigada sama po sebi nije znacajna ali kao nukleus patriotskih snaga ima i te kako stratesko znacenje. Takvi kao Dodik i ti jedva cekaju da se ponovi 92 kad su mogli da kolju , pale, siluju , zatvaraju sve sa citavom armadom iza ledza a da im protivnik ima "pusku " od vodovodne cijevi i patike na nogama. Sada imate i vi sto je potrebno ali imaju i pro-BiH snage i zato Dodik laje ali jos ne ujeda.

Zato se nadam da si dobio podateke koje si trazio i da si se barem malo naucio osnovnim stvarima iz bliske i malo dalje istorije.

na tackama 1 , 2 i 3 si pokazo da su moje tvrdnje tacne to jeste da nemas pojma , ali to nije bitno . bitna je tacka cetri .
prvo : osnovna cinjenica koju ja promovisem je nedostatak sredstava da se od os bih napravi ozbiljna profesionalna vojska . problem je jos veci zbog toga sto u bih ima toliko potrebnijih stvari (putevi , skole , bolnice itd) i toliko ljudi koji zive na granici egzistencije da je apsurdno trositi novac na duboko podijeljenu vojsku sa tudjim otpadom za naouruzanje (sa ogromnim brojem potencijalnih spijuna , ja nemam dokaza ali vjerujem da beograda i zagreb znaju kad ko ide na toilet u osbih . svi mi znamo o radu obavjestajni sluzbi kroz historiju) .
da bih ima nivo ne zaposlenosti ispod 5 % i sredjena sva socijalna pitanja onda bi prvi podrzao dizanje kredita za obnovu os bih . 10 gripena , 100 leo 2 , 200 patria , 30 ka 52 bi bilo odlicno za pocetak ali to je nazalost u domenu sf .
drugo : opasno je mijesati defetizam i cinjenicno stanje , ja govorim o stanju os a ti o dodiku . hebe mi se za dodika mrzim gledati bijedu oko sebe . cesto sam u inostranstvu ,
i vjeruj mi ne ostajem ravnodusan kad vidim kako drugi (zapadni svijet) napreduju a bih tone sve dublje svaki dan . da imam para organizovo bi masovne ekskurzije u svicu da vide ljudi kako izgleda prava drzava , sta se moze napraviti gdje ima tolerancije , dijaloga , kompromisa , demokratije itd .
trece : takvi kao dodik i ja , sta to treba da znaci ? dodik bi prihvatio sa obe ruku da mu ponude da rs ukine svoj dio i da ne doprinosi nista os bih . za razliku od njega ja predlazem ukidanje vojske i formiranje zandarmerije , bosnjaci bi imali "nukleus patriotskih snaga" srbi bi ustedili pare i eto kompromisa . samo ogromna prednost bi bila sto bi dobili nesto korisno , sto bi se moglo koristi protiv kriminala (koji je ogroman problem u bih) . ja sam ubijedjen da je mnogo veca opasnost bih od kriminala nego od potencijalnog sukoba sa komsijama .
cetvrto : ti nista nisi ponudio , kakva je tvoja solucija ?
peto : ja ovo radim u nadi da ako podstaknem bar jednog bosanca da racionalno pocne razmisljati onda sam doprinijeo nesto buducnosti ove zemlje .

osa wrote: krucijalno pitanje je kakve i kolike oružane snage treba neka država i da li ih može financirati, jer ruku na srce financiranje oružanih snaga je teret gospodarstvu.


. jedan od najboljih primjera kako je neka zemlja novac koji je potrban za vojsku ulagala u privredu je japan i dijelom južna koreja, ali one su imale moćnog zaštitnika, praktički okupatora sad-e.

ali nato nisu samo prava tj. zaštita nego i obaveze dakle ulaganje u oružane snage.

odlican primjer sa japanom , odustali su od sopstvenog nuklearnog naouruzanja ali imaju americke garancije i zastitu . japan je jedna od najbogatijih drzava na svijetu (vise milionera nego bih stanovnika) , ima sredstva , tehnologiju i sve potrebno za vrlo mocne os ali ne trose vrijeme na gluposti . doduse poslijednjih par godina su poceli malo vise ulagati ali nisu ludi da ratuju sa rusima zbog onih par ostrva . (dobro pamte kako su ostali bez njih , ako bi probali opet ko zna dokle bi rusi dogurali .)

juzna koreja je isto dobar primjer , pogledajte koliko su napredovali ekonomski u zadnjih 20 godina . analiticari tvrde da bi seul pretrpio ogromne zrtve u slucaju rata sa sjeverom ali oni ne trose apsurdne sume na odbranu (u dometu je artiljerije) . i tako dok sjever ulaze vrijeme i novac na razvijanje tehnologije stare 50 godina jug razvija ekonomiju . sta mislite ko bolje zivi ?

nemoj te biti naivni , nato nece dijeliti opremu za dzabe ili jeftinije a pitanje je hoce li se mijesati u slucaju sukoba . pogledajte primjer grcke i turske , skoro svakodnevni incidenti ali ostale nato clanice se ne mijesaju . eu podrzava grke , amerika turke i tome nikad kraja . jedno je sigurno , ako bih udje u nato dolazice lesevi bosanaca iz afganistana i bice kredtita koji ce nasi unuci otplacivati .

keep it real wrote:

kv99 wrote:
Vidim da opet vrijedzas pa ne znam sta to znaci na ”evrospkim/americkim ” forumima ali ovdje to pokazuje da ne samo da si defitista, neobrazovan vec i neodgojen. Za odgoj i defitizam ti ne mogu pomoci ali te mogu barem malo informisati :


4) Sve ovo pokazuje da ne shvacas osnovnu cinjenicu koju ovdje promovises a to je da je demiltarizacija potrebna jer ” su OS BiH male, nemaju modernu opremu itd” a sve jer polazis da bi eventualni sukobi bili isti kao i 1992-95. Tu grijesis i tvoj defitizam je opasan jer samo cinjenica da Dodik i ostali kvislinzi bi istog trenutka krenuli u sekcesiju i definitivno unistenje BiH kada bi znali da ne bi bilo reakcije od pro-BiH snaga. A akcija moze biti sa onim potencijalima koji sada postoje. Jedna brigada sama po sebi nije znacajna ali kao nukleus patriotskih snaga ima i te kako stratesko znacenje. Takvi kao Dodik i ti jedva cekaju da se ponovi 92 kad su mogli da kolju , pale, siluju , zatvaraju sve sa citavom armadom iza ledza a da im protivnik ima "pusku " od vodovodne cijevi i patike na nogama. Sada imate i vi sto je potrebno ali imaju i pro-BiH snage i zato Dodik laje ali jos ne ujeda.

Zato se nadam da si dobio podateke koje si trazio i da si se barem malo naucio osnovnim stvarima iz bliske i malo dalje istorije.

na tackama 1 , 2 i 3 si pokazo da su moje tvrdnje tacne to jeste da nemas pojma , ali to nije bitno . bitna je tacka cetri .
prvo : osnovna cinjenica koju ja promovisem je nedostatak sredstava da se od os bih napravi ozbiljna profesionalna vojska . problem je jos veci zbog toga sto u bih ima toliko potrebnijih stvari (putevi , skole , bolnice itd) i toliko ljudi koji zive na granici egzistencije da je apsurdno trositi novac na duboko podijeljenu vojsku sa tudjim otpadom za naouruzanje (sa ogromnim brojem potencijalnih spijuna , ja nemam dokaza ali vjerujem da beograda i zagreb znaju kad ko ide na toilet u osbih . svi mi znamo o radu obavjestajni sluzbi kroz historiju) .
da bih ima nivo ne zaposlenosti ispod 5 % i sredjena sva socijalna pitanja onda bi prvi podrzao dizanje kredita za obnovu os bih . 10 gripena , 100 leo 2 , 200 patria , 30 ka 52 bi bilo odlicno za pocetak ali to je nazalost u domenu sf .
drugo : opasno je mijesati defetizam i cinjenicno stanje , ja govorim o stanju os a ti o dodiku . hebe mi se za dodika mrzim gledati bijedu oko sebe . cesto sam u inostranstvu ,
i vjeruj mi ne ostajem ravnodusan kad vidim kako drugi (zapadni svijet) napreduju a bih tone sve dublje svaki dan . da imam para organizovo bi masovne ekskurzije u svicu da vide ljudi kako izgleda prava drzava , sta se moze napraviti gdje ima tolerancije , dijaloga , kompromisa , demokratije itd .
trece : takvi kao dodik i ja , sta to treba da znaci ? dodik bi prihvatio sa obe ruku da mu ponude da rs ukine svoj dio i da ne doprinosi nista os bih . za razliku od njega ja predlazem ukidanje vojske i formiranje zandarmerije , bosnjaci bi imali "nukleus patriotskih snaga" srbi bi ustedili pare i eto kompromisa . samo ogromna prednost bi bila sto bi dobili nesto korisno , sto bi se moglo koristi protiv kriminala (koji je ogroman problem u bih) . ja sam ubijedjen da je mnogo veca opasnost bih od kriminala nego od potencijalnog sukoba sa komsijama .
cetvrto : ti nista nisi ponudio , kakva je tvoja solucija ?
peto : ja ovo radim u nadi da ako podstaknem bar jednog bosanca da racionalno pocne razmisljati onda sam doprinijeo nesto buducnosti ove zemlje .

Sto se tice tacke 1,2,3 otvori temu na Istoriji i obrazlozi sto sam to pogrijesio a ne da bez argumenata vec drugi put trvdis nesto o stvarima o kojima nemas pojma. Vise sam procitao knjiga i naucnih radova (pogotovo o temi pod tackom 1) nego ti primjeraka Politike i Glasa Srpske iz kojih ocigledno uzimas inspiraciju ( uz poneki Svet ) .

Pod tackom 4 ti gledas samo na stanje kakvo je sada i tvrdis da je ta brigada ne dovoljno /nemoderno naoruzana i nedovoljna za odbranu . Kao sto sam neveo ta brigada sama po sebi nije dovoljna ali je i te kako vazna kao nukleus oko koje se moze stvoriti OS u koje bi bile ukljucenen patriotske snage u odbrani BiH. Kao sto je vec dokazano u istoriji a pogotovo kod nas kad je jedinica kao Vikicevci koja je imala oko 80 specijalaca imala kljucnu ulogu u odbrani grada od nekoliko stotina hiljada stanovnika . Zbog cega ? Zato sto se pokazala kao jedinca koja je preuzela prvi udar u trenutku kada nije bilo bolje obucenih i opremljenih a poslije kao nukleus oko koje su stvorene druge jedinice ( iz Bosne su isli specijalci kao instruktori ne samo u druge jedinice u 1 Korpusa vec i dalje). A razlika je u zandarmeriji i vojsci jer zandar ko zandar ima primarne policijske zadatke a vojnik se obucava za drugacije zadatke. Policajac se ne obucava za artiljeriju, tenkove, pokrete i organizaciju vecih jedinica itd-itd. Zato su potrebeni vojnici koji bi bili obuceni za to , ne samo za danasnje uslove vec kao izvor obucenih i uvjezbanih vodza jedinica i instruktora vecih snaga ako za to ispadne potreba.

A koliko je tvom gazdi stalo do ukidanja OS samo zbog " smanjenja troskova" govori podatak da on trosi nekoliko miliona KM godisnje samo na opremu i obucavanje njemu i velikocetnickom projektu odanih paravojnih snaga+ na policiju nad kojom ima aposlutnu kontrolu + sve one druge "para"vojne formacije ( cetnici , "lovci" itd). . I ako mislis da od njih ne prijeti veca opasnost nego od lopova to samo govori za sta i za koga se zalazes.

keep it real wrote:

osa wrote: krucijalno pitanje je kakve i kolike oružane snage treba neka država i da li ih može financirati, jer ruku na srce financiranje oružanih snaga je teret gospodarstvu.


. jedan od najboljih primjera kako je neka zemlja novac koji je potrban za vojsku ulagala u privredu je japan i dijelom južna koreja, ali one su imale moćnog zaštitnika, praktički okupatora sad-e.

ali nato nisu samo prava tj. zaštita nego i obaveze dakle ulaganje u oružane snage.

odlican primjer sa japanom , odustali su od sopstvenog nuklearnog naouruzanja ali imaju americke garancije i zastitu . japan je jedna od najbogatijih drzava na svijetu (vise milionera nego bih stanovnika) , ima sredstva , tehnologiju i sve potrebno za vrlo mocne os ali ne trose vrijeme na gluposti . doduse poslijednjih par godina su poceli malo vise ulagati ali nisu ludi da ratuju sa rusima zbog onih par ostrva . (dobro pamte kako su ostali bez njih , ako bi probali opet ko zna dokle bi rusi dogurali .)

juzna koreja je isto dobar primjer , pogledajte koliko su napredovali ekonomski u zadnjih 20 godina . analiticari tvrde da bi seul pretrpio ogromne zrtve u slucaju rata sa sjeverom ali oni ne trose apsurdne sume na odbranu (u dometu je artiljerije) . i tako dok sjever ulaze vrijeme i novac na razvijanje tehnologije stare 50 godina jug razvija ekonomiju . sta mislite ko bolje zivi ?

nemoj te biti naivni , nato nece dijeliti opremu za dzabe ili jeftinije a pitanje je hoce li se mijesati u slucaju sukoba . pogledajte primjer grcke i turske , skoro svakodnevni incidenti ali ostale nato clanice se ne mijesaju . eu podrzava grke , amerika turke i tome nikad kraja . jedno je sigurno , ako bih udje u nato dolazice lesevi bosanaca iz afganistana i bice kredtita koji ce nasi unuci otplacivati .

u japanu se u zadnuje vrijeme sve više priča o vojsci u ulaganju u istu, naime vrijeme kad je sad-e bio totalni garant japanske sigurnosti je prošlo, geopolitička situacija se promijenila, japanu nije više problem sssr ili rusija, problem postaje velika kineska ekonomska ekspanzija, koju prati i modernizacija ionako velikih oružanih snaga, mislim da će japan u dogledno vrijeme poraditi na svojim oružanim snagama, mislim da je već mijenjao ustav što se tiče angažiranja snaga u trećim državama, jer realno gledajući ni amerika više nije tako darežljiva tj. ne može financijski sama podnijeti angažman na stotinama strana, tako da će sve više i više tražiti učešće saveznika.

Japan ce u narednih pet godina uloziti 223 milijarde dolara u svoju vojsku.
Link: http://www.nin.co.rs/2002-01/17/21507.html
Juzna Koreja je najveci dio svoje istorije provela kao vojna diktatura, sto nam govori o tome kakva je uloga vojske u njoj. Sigurno ne minorna kako nam govori keep it real. Ako bi Sjeverna Koreja kojim slucajem napala Juznu, ovi bi znali odgovoriti na takav napad. Prema tome, nitko pametan se ne odrice vojske. Prica o tome kako je NATO pun sukoba i kako se Grcka i Turska maltene sukobljavaju svaki dan su bez logike i utemeljenja. Nista ozbiljno za NATO u svakom slucaju. Sto se tice leseva Bosanaca, koliko se zna vec ih je nekoliko i doslo, a nemamo nijednog vojnika u Afganistanu. O tome hoce li netko placati kredite ili ne je jos uvijek rano i govoriti. I mi sada placamo kredite koje su podigli nasi roditelji, pa se ne bunimo nego pricamo o vracanju kredita koji nisu ni podignuti. Najskuplje je placati vojnu okupaciju, bilo ciju na kraju krajeva.

[

kv99 wrote:

keep it real wrote:

kv99 wrote:
Vidim da opet vrijedzas pa ne znam sta to znaci na ”evrospkim/americkim ” forumima ali ovdje to pokazuje da ne samo da si defitista, neobrazovan vec i neodgojen. Za odgoj i defitizam ti ne mogu pomoci ali te mogu barem malo informisati :


4) Sve ovo pokazuje da ne shvacas osnovnu cinjenicu koju ovdje promovises a to je da je demiltarizacija potrebna jer ” su OS BiH male, nemaju modernu opremu itd” a sve jer polazis da bi eventualni sukobi bili isti kao i 1992-95. Tu grijesis i tvoj defitizam je opasan jer samo cinjenica da Dodik i ostali kvislinzi bi istog trenutka krenuli u sekcesiju i definitivno unistenje BiH kada bi znali da ne bi bilo reakcije od pro-BiH snaga. A akcija moze biti sa onim potencijalima koji sada postoje. Jedna brigada sama po sebi nije znacajna ali kao nukleus patriotskih snaga ima i te kako stratesko znacenje. Takvi kao Dodik i ti jedva cekaju da se ponovi 92 kad su mogli da kolju , pale, siluju , zatvaraju sve sa citavom armadom iza ledza a da im protivnik ima "pusku " od vodovodne cijevi i patike na nogama. Sada imate i vi sto je potrebno ali imaju i pro-BiH snage i zato Dodik laje ali jos ne ujeda.

Zato se nadam da si dobio podateke koje si trazio i da si se barem malo naucio osnovnim stvarima iz bliske i malo dalje istorije.

na tackama 1 , 2 i 3 si pokazo da su moje tvrdnje tacne to jeste da nemas pojma , ali to nije bitno . bitna je tacka cetri .
prvo : osnovna cinjenica koju ja promovisem je nedostatak sredstava da se od os bih napravi ozbiljna profesionalna vojska . problem je jos veci zbog toga sto u bih ima toliko potrebnijih stvari (putevi , skole , bolnice itd) i toliko ljudi koji zive na granici egzistencije da je apsurdno trositi novac na duboko podijeljenu vojsku sa tudjim otpadom za naouruzanje (sa ogromnim brojem potencijalnih spijuna , ja nemam dokaza ali vjerujem da beograda i zagreb znaju kad ko ide na toilet u osbih . svi mi znamo o radu obavjestajni sluzbi kroz historiju) .
da bih ima nivo ne zaposlenosti ispod 5 % i sredjena sva socijalna pitanja onda bi prvi podrzao dizanje kredita za obnovu os bih . 10 gripena , 100 leo 2 , 200 patria , 30 ka 52 bi bilo odlicno za pocetak ali to je nazalost u domenu sf .
drugo : opasno je mijesati defetizam i cinjenicno stanje , ja govorim o stanju os a ti o dodiku . hebe mi se za dodika mrzim gledati bijedu oko sebe . cesto sam u inostranstvu ,
i vjeruj mi ne ostajem ravnodusan kad vidim kako drugi (zapadni svijet) napreduju a bih tone sve dublje svaki dan . da imam para organizovo bi masovne ekskurzije u svicu da vide ljudi kako izgleda prava drzava , sta se moze napraviti gdje ima tolerancije , dijaloga , kompromisa , demokratije itd .
trece : takvi kao dodik i ja , sta to treba da znaci ? dodik bi prihvatio sa obe ruku da mu ponude da rs ukine svoj dio i da ne doprinosi nista os bih . za razliku od njega ja predlazem ukidanje vojske i formiranje zandarmerije , bosnjaci bi imali "nukleus patriotskih snaga" srbi bi ustedili pare i eto kompromisa . samo ogromna prednost bi bila sto bi dobili nesto korisno , sto bi se moglo koristi protiv kriminala (koji je ogroman problem u bih) . ja sam ubijedjen da je mnogo veca opasnost bih od kriminala nego od potencijalnog sukoba sa komsijama .
cetvrto : ti nista nisi ponudio , kakva je tvoja solucija ?
peto : ja ovo radim u nadi da ako podstaknem bar jednog bosanca da racionalno pocne razmisljati onda sam doprinijeo nesto buducnosti ove zemlje .

Sto se tice tacke 1,2,3 otvori temu na Istoriji i obrazlozi sto sam to pogrijesio a ne da bez argumenata vec drugi put trvdis nesto o stvarima o kojima nemas pojma. Vise sam procitao knjiga i naucnih radova (pogotovo o temi pod tackom 1) nego ti primjeraka Politike i Glasa Srpske iz kojih ocigledno uzimas inspiraciju ( uz poneki Svet ) .

Pod tackom 4 ti gledas samo na stanje kakvo je sada i tvrdis da je ta brigada ne dovoljno i moderno naoruzana i nedovoljna za odbranu . Kao sto sam neveo ta brigada sama po sebi nije dovoljna ali je i te kako vazna kao nukleus oko koje se moze stvoriti OS u koje bi bile ukljucenen patriotske snage u odbrani BiH. Kao sto je vec dokazano u istoriji a pogotovo kod nas kad je jedinica kao Vikicevci koja je imala oko 80 specijalaca imala kljucnu ulogu u odbrani grada od nekoliko stotina hiljada stanovnika . Zbog cega ? Zato sto se pokazala kao jedinci koja je preuzela prvi udar u trenutku kada nije bilo bolje obucenih i opremljenih a poslije kao nukleus oko koje su stvorene druge jedinice ( iz Bosne su isli specijalci kao instruktori ne samo u druge jedinice u 1 Korpsa vec i dalje). A razlika je u zandarmeriji i vojsci jer zandar ko zandar ima primarne policijske zadatke a vojnik se obucava za drugacije zadatke. Policajac se ne obucava za artiljeriju, tenkove, pokrete i organizaciju vecih jedinica itd-itd. Zato su potrebeni vojnici koji bi bili obuceni za to , ne samo za danasnje uslove vec kao izvor obucenih i uvjezbanih vodza jedinica i instruktora vecih snaga ako za to ispadne potreba.

"Kao sto je vec dokazano u istoriji a pogotovo kod nas kad je jedinica kao Vikicevci koja je imala oko 80 specijalaca imala kljucnu ulogu u odbrani grada od nekoliko stotina hiljada stanovnika"

koliko su tih 80 specijalca imali tenkova , artljerije itd ?
dokazujes ono sto ja tvrdim . a to je da brze , male i lagane jedinice mogu da budu vrlo efektivne .

zandar i policajac nije isto , zandarmerija koju ja predlazem bi bila naoruzana pijesadijskim oruzijem (minobacaci , patrie , znacajan broj helikoptera recimo mi i bila bi nesto izmedju vojske i policije . pogledaj kako srbija recimo smanjuje vojsku a forsira zandarmeriju i kako je koristi .

stanje kakvo je sad se nece znacajnije promijeniti dok ekonomija i borba protiv korupcije/kriminala ne postane prioritet . ljudi nisu svjesni koliko bi mogli bolje koristi vrijeme i energiju na pozitivne stvari , a ne trositi vrijeme na dodika i njegove manipulacije . dodik kao da je vecinu hipnotiso pa svi bleje u njega ko ovce , nikad necu ostaviti jedan post na njegovoj temi . ja sa dodikom nemam nista . ti si opsjednut sa njim , bice da je tebi gazda ne meni . mozda je neka vrsta ljubavi ? ko zna , svasta se dogadja ovdje ne bih me iznenadilo .

Liska wrote:Japan ce u narednih pet godina uloziti 223 milijarde dolara u svoju vojsku.
Link: http://www.nin.co.rs/2002-01/17/21507.html
. Prica o tome kako je NATO pun sukoba i kako se Grcka i Turska maltene sukobljavaju svaki dan su bez logike i utemeljenja.

http://www.phantis.com/news/?newsID=20090809115549

"363 violations and 58 "clashes" between Greek and Turkish military aircraft were registered in June and July in the Aegean Sea."

prevedi mi ovo i objasni ? koji dio je bez utemeljenja i logike ?
pogledaj ostale linkove na stranici .
kad procitas poslacu ti linkove o vrelim nocima u afganistanu .

ps liska pogledaj datum na tom tvom izvoru , moram reci da sam vrlo skeptican .

keep it real wrote:

kv99 wrote:
na tackama 1 , 2 i 3 si pokazo da su moje tvrdnje tacne to jeste da nemas pojma , ali to nije bitno . bitna je tacka cetri .
prvo : osnovna cinjenica koju ja promovisem je nedostatak sredstava da se od os bih napravi ozbiljna profesionalna vojska . problem je jos veci zbog toga sto u bih ima toliko potrebnijih stvari (putevi , skole , bolnice itd) i toliko ljudi koji zive na granici egzistencije da je apsurdno trositi novac na duboko podijeljenu vojsku sa tudjim otpadom za naouruzanje (sa ogromnim brojem potencijalnih spijuna , ja nemam dokaza ali vjerujem da beograda i zagreb znaju kad ko ide na toilet u osbih . svi mi znamo o radu obavjestajni sluzbi kroz historiju) .
da bih ima nivo ne zaposlenosti ispod 5 % i sredjena sva socijalna pitanja onda bi prvi podrzao dizanje kredita za obnovu os bih . 10 gripena , 100 leo 2 , 200 patria , 30 ka 52 bi bilo odlicno za pocetak ali to je nazalost u domenu sf .
drugo : opasno je mijesati defetizam i cinjenicno stanje , ja govorim o stanju os a ti o dodiku . hebe mi se za dodika mrzim gledati bijedu oko sebe . cesto sam u inostranstvu ,
i vjeruj mi ne ostajem ravnodusan kad vidim kako drugi (zapadni svijet) napreduju a bih tone sve dublje svaki dan . da imam para organizovo bi masovne ekskurzije u svicu da vide ljudi kako izgleda prava drzava , sta se moze napraviti gdje ima tolerancije , dijaloga , kompromisa , demokratije itd .
trece : takvi kao dodik i ja , sta to treba da znaci ? dodik bi prihvatio sa obe ruku da mu ponude da rs ukine svoj dio i da ne doprinosi nista os bih . za razliku od njega ja predlazem ukidanje vojske i formiranje zandarmerije , bosnjaci bi imali "nukleus patriotskih snaga" srbi bi ustedili pare i eto kompromisa . samo ogromna prednost bi bila sto bi dobili nesto korisno , sto bi se moglo koristi protiv kriminala (koji je ogroman problem u bih) . ja sam ubijedjen da je mnogo veca opasnost bih od kriminala nego od potencijalnog sukoba sa komsijama .
cetvrto : ti nista nisi ponudio , kakva je tvoja solucija ?
peto : ja ovo radim u nadi da ako podstaknem bar jednog bosanca da racionalno pocne razmisljati onda sam doprinijeo nesto buducnosti ove zemlje .

Sto se tice tacke 1,2,3 otvori temu na Istoriji i obrazlozi sto sam to pogrijesio a ne da bez argumenata vec drugi put trvdis nesto o stvarima o kojima nemas pojma. Vise sam procitao knjiga i naucnih radova (pogotovo o temi pod tackom 1) nego ti primjeraka Politike i Glasa Srpske iz kojih ocigledno uzimas inspiraciju ( uz poneki Svet ) .

Pod tackom 4 ti gledas samo na stanje kakvo je sada i tvrdis da je ta brigada ne dovoljno i moderno naoruzana i nedovoljna za odbranu . Kao sto sam neveo ta brigada sama po sebi nije dovoljna ali je i te kako vazna kao nukleus oko koje se moze stvoriti OS u koje bi bile ukljucenen patriotske snage u odbrani BiH. Kao sto je vec dokazano u istoriji a pogotovo kod nas kad je jedinica kao Vikicevci koja je imala oko 80 specijalaca imala kljucnu ulogu u odbrani grada od nekoliko stotina hiljada stanovnika . Zbog cega ? Zato sto se pokazala kao jedinci koja je preuzela prvi udar u trenutku kada nije bilo bolje obucenih i opremljenih a poslije kao nukleus oko koje su stvorene druge jedinice ( iz Bosne su isli specijalci kao instruktori ne samo u druge jedinice u 1 Korpsa vec i dalje). A razlika je u zandarmeriji i vojsci jer zandar ko zandar ima primarne policijske zadatke a vojnik se obucava za drugacije zadatke. Policajac se ne obucava za artiljeriju, tenkove, pokrete i organizaciju vecih jedinica itd-itd. Zato su potrebeni vojnici koji bi bili obuceni za to , ne samo za danasnje uslove vec kao izvor obucenih i uvjezbanih vodza jedinica i instruktora vecih snaga ako za to ispadne potreba.

"Kao sto je vec dokazano u istoriji a pogotovo kod nas kad je jedinica kao Vikicevci koja je imala oko 80 specijalaca imala kljucnu ulogu u odbrani grada od nekoliko stotina hiljada stanovnika"

koliko su tih 80 specijalca imali tenkova , artljerije itd ?
dokazujes ono sto ja tvrdim . a to je da brze , male i lagane jedinice mogu da budu vrlo efektivne .

zandar i policajac nije isto , zandarmerija koju ja predlazem bi bila naoruzana pijesadijskim oruzijem (minobacaci , patrie , znacajan broj helikoptera recimo mi i bila bi nesto izmedju vojske i policije . pogledaj kako srbija recimo smanjuje vojsku a forsira zandarmeriju i kako je koristi .

stanje kakvo je sad se nece znacajnije promijeniti dok ekonomija i borba protiv korupcije/kriminala ne postane prioritet . ljudi nisu svjesni koliko bi mogli bolje koristi vrijeme i energiju na pozitivne stvari , a ne trositi vrijeme na dodika i njegove manipulacije . dodik kao da je vecinu hipnotiso pa svi bleje u njega ko ovce , nikad necu ostaviti jedan post na njegovoj temi . ja sa dodikom nemam nista . ti si opsjednut sa njim , bice da je tebi gazda ne meni . mozda je neka vrsta ljubavi ? ko zna , svasta se dogadja ovdje ne bih me iznenadilo .[/quote]


Prvi udar kislinga i secesionsista bi bio izvrsen sa malim , pokretnim jedinicama naoruznih pjesadijskim naoruzanjem i odgovor na takve je sa slicnim . Ali u slicaju da se sukobi prosire i postaju dugotrajniji bila bi potreba za bolje naoruzanim, opremljenim i vecim jedinicama. Znaci treba odgovor i za prvu i za drugu fazu.

A sto se Vikicevaca i svih ostali boraca 92-95 pitaj ih i svi ce ti reci : Da je bilo artiljerije, tenkova i bolje i vise obucenih vojnika sve bi lakse i brze islo. Tako da ne bi potrebe slati vojnike da se podvlace pod liniju u po zore vec samljeti rovove sa sigurne udaljenosti i onda krenuti tenkovima ( kao sto su cetnici radili ). Ma koliko da su bile efikasni Vicevci vjeruj mi da bi bili efikasniji da su imali podrsku vojnika sa tenkovima i artiljerijom.