Forum Klix.ba

Izvini na mojoj ljenosti - meni je malo mrsko cijepati postove na dijelove - te cu ja odgovoriti ovako, djuture

Hmmmm.... mislim da se opet malo mimoilazimo ... Ovako tece slijed misli: ja kazem da je genetska predodredjenost ljudi slabo dokaziva, pri tom misleci na retoricku raspravu koju vodimo ovdje. Da bih ja povjerovala u postojanje geneticke sklonosti ka vjerovanju - moralo bi mi se ponuditi ultimativni argumenat - dokaz. Dok se taj gen ne izoluje i time dokaze - ja ne vjerujem. Isto je i sa bogom. Ja ne vjerujem da bog postoji, ali ukoliko mi se bog sutra ukaze pred nosom - ja necu imati izbora nego vjerovati u boga. Takodje, kada kazem da sa moje tacke gledista nesto nije dokazivo - mislim da ja ne mogu dokazati da gen ili bog ne postoje. Ti mozes dokazati da gen postoji, a bog moze dokazati da bog postoji.

Ukoliko se opet ne razumijemo po ovom pitanju - nije toliko ni vazno za temu - mozemo nastaviti o tome na filozofiji. Odmah da napomenem, da ja (na nacin o kojem ovdje raspravljamo) ne vjerujem ni u nauku. Sto-sta zamjeram nauci

Ne znam odakle ti ideja da ja apriori odbacujem ljudsku prirodu kao faktor u formiranju ljudskih licnosti? Dapace, ja odavno tvrdim da u smjesi prirodno bice/drustveno bice - prirodno bice nadvladava. Svi smo mi potencijalne ubice, potencijalni lopovi, potencijalni predatori, itd... Zahvaljujuci viktorijanskoj nauci koja nas je u nekim pogledima unazadila - mi i dalje ucimo djecu u skoli da - dok zivotinje imaju instinkte, ljudi imaju razum. Mada bi se moglo, onako Jungianski zapitati da li i mi i zivotinje imamo neku 'naslijedjenu podsvjesnu memoriju'. Donedavno je takvo nesto spadalo u naucnu fantastiku dok danas bas i ne zvuci tako ludo. No, nemojmo tamo - vec ionako odosmo predaleko...

Vjerovatno smo svi mi i potencijalni vjernici (drugim rijecima - vjerujem da postoje fizioloski preduslovi, dakle sposobnosti u svima nama)... Ali, evo me vec tjeras da razmisljam , u tom slucaju bih ja radije rekla da se, u sustini, radi o sposobnosti da se razvije 'sistem vjerovanja' (sto je za mene itekako razlicito od 'vjerovati u nesto') koji se, izmedju ostalog, moze manifestovati kroz 'vjerovati u nesto'. No i dalje ne vjerujem u genetsku predodredjenost da se 'vjeruje u nesto'.

je li ovo zonbrile pokusava minirati zanimljivu temu,ili samo jednog diskutanta? mene ne zanima jos jedna konstrukcija svjetskog poretka,zanima me upravo ovo o cemu shoshana i dr.gonzo i abacija pricaju,uzivanje ih je citati.

Abacija wrote: Ja nisam definisao sta je ateista a sta je vjernik. Valjda je to opstepoznato.
Vec sam objasnio zasto ovaj pdf.
Kad kazem genetsko predodredjenje onda mislim da se svaki moderni covjek rodi sa sposobnoscu da vjeruje u nesto, dok to nije bio slucaj kod praistorijskih ljudi. Znaci pod uticajem raznih faktora doslo je do genetske promjene gdje se ljudske intelektualne sposobnosti zasnivaju na vjerovanju.
Da sam na pocetku tvrdio da ateisti vjeruju u naucne teorije to nebi bilo toliko atraktivno (citaj: provokativno). A ovako sam teorije konspiracije spustio upravo na onaj nivo gdje im je mjesto - na isti nivo gdje je i religija jer je mala vjerovatnoca da se obje vrste uvjerenja dokazu empirijski.

nije opcepoznato:) ima tu puno nijansi. moze netko biti vjernik, vjerovati u boga, a ne biti religiozan. moze netko biti religiozan a da ne vjeruje u boga. onda imas ljude koji se ne smatraju religioznima ni vjernicima jer nisu pripadnici nekih klasicnih religija, ali imaju neki svoj svjetovni sustav sa svim znacajkama klasicnih religija. za mene su to i vjernici i religiozni ljudi jer imaju sve psiholoske znacajke, ponasanja, reakcije pripadnika neke klasicne religije.

a mozda je za tebe ateist svatko tko ne vjeruje u monoteistickog boga, a vjernicima smatras samo one koji vjeruju u tog boga? u tom je slucaju izmedju moga i tvog shvacanja ateista i vjernika ogromna razlika.
"... ljudske intelektualne sposobnosti zasnivaju na vjerovanju." trebas malo pojasniti, nisam siguran na sto mislis.

ne vjeruju svi ateisti religiozno u znanstvene teorije, samo znanstveni "ateisti":) i takvi "ateisti" od znanosti prave religiju i to su pravi vjernici, religiozni ljudi. psiholoski oni nisu drugaciji od pripadnika klasicnih religija. bog je nesvjestan, oni to ne shvacaju.
teorije zavjera bih stavio u skroz drugaciji par cipela, ako na isto mislimo pod teorijama zavjera.

pustopoljina wrote:je li ovo zonbrile pokusava minirati zanimljivu temu,ili samo jednog diskutanta? mene ne zanima jos jedna konstrukcija svjetskog poretka,zanima me upravo ovo o cemu shoshana i dr.gonzo i abacija pricaju,uzivanje ih je citati.

--------------------------------------------
ne,svejedno mi,ali se začatalo,postavljač teme sam to tvrdi,ali bože moj ko voli neka izvoli,neću smetati,fulio sam temu.

Shoshana wrote:Hajde da ozbiljno raspravljamo, mada moram priznati da me je ona bombasticna tvrdnja iz pocetnog posta izbacila iz cipela (mada opet, moram priznati da me je tvoja ozbiljnost i dobrodusnost u narednim postovima 'ubacila u cipele' )

Ja bih se dobro cuvala 'genetske predodredjenosti ljudi' - prvo jer je slabo dokaziva (mada mi se cini da bi bilo fobro da se nadje gen za 'vjerovanje' - imam neke ideje o tome sta bi se moglo uciniti sa time) drugo jer vec postoje studije na temu ~ da li je vjerovanje u nadnaravne sile prirodjeno svim ljudima. Najosebujnija medju jnima (a prva koja mi pade na pamet) je rad svecenika W. Schmidt-a koji je proveo decenije svoga zivota u nastojanju da dokaze postojanje 'originalnog vjerovanja u jednog boga'. Naravno, njegovi motivi su bili drugaciji od onih kojima se mi ovdje vodimo - no rezultati su itekako upotrebljivi. Schmidt je vjerovao, u skladu sa svojim pozivom, da je originalno vjerovanje - vjerovanje u jednog boga stvoritelja. Dalje je vjerovao da se ta originalna religija potiskivala nadolaskom politeistickih religija - te da bi se ostatci te originalne religije trebali pronaci kod danasnjih (mislim njegovih - danasnjih) 'primitivnih' naroda. Sve je - vise manje dobro islo, dok nije naletio na neko pleme, ako se dobro sjecam na krajnjem jugu Juzne Amerike - koje je pokazivalo potpuni nedostatak bilo kakve religije. Dalje, imas neke radove od Otta (za razliku od Schmidta, Otto je citljiv) koji se bave upravo time - da li svi ljudi imaju 'ugradjeno vjerovanje'. Mada je ideja zanimljiva, moje misljenje je da Otto - umjesto da ideju dokazuje - on je uzima kao apriori istinitu u dokazivanju drugih ideja - te time miira vlastitu teoriju.

Dalje bih voljela da znam, zasto tvrdis da prahistorijski ljudi (homo-sapiens) nisu imali razvijeno vjerovanje - ako vec vjerujes da je vjerovanje u nesto - genetska predodredjenost. Homo-sapiensi su nasa vrsta, jedna te ista, te bi nam genetske predodredjenosti trebale biti iste.

Prvo da ti se zahvalim na referencama. Prvi put cujem za Schmidta i Otta i vec sam nabavio Ottovu knjigu "The idea of the holy". E sad je pitanje kad cu je procitati.

Nisam nasao (jos) nista u vezi genetske predodredjenosti za vjerovanje ali jedino sto mogu reci (a vidim da ste u medjuvremenu o tome ti i @DrGonzo raspravljali) je da na osnovu fizioloskih preduslova zakljucimo da mora postojati i genetska predodredjenost. Znaci, ako postoji centar za religiozna osjecanja (kod ateista se taj centar koristi za vjerovanje u postojanje konspiracija - moja tvrdnja) onda se taj centar ne bi mogao razviti bez odredjene genetike. (Jednostavnije receno - bez odredjenih gena guster ne bi imao noge. )

Inace, ja ne vidim problema u Ottovom pristupu. On moze pretpostaviti da je njegova teza istinita da bi ispitao druge teze, ali ukoliko se pokaze da te ideje ne drze vodu onda on mora gledati da odbaci pretpostavku, tj. tezu da svi ljudi imaju 'ugradjeno vjerovanje'.

I za kraj da ti odgovorim za "homice"... Danasnji Homo-sapiensi se i te kako razlikuju od Homo-sapiensa od prije 200000 godina. Uticaj raznih faktora dovodi do genetskih promjena i lako je zamisliti da prvi Homo-sapiensi nisu imali razvijene religiozne osjecaje kao sto to ima moderni covjek. Da to objasnim na jednostavniji nacin; danasnji covjek je u stanju da razvija mnoga tehnoloska pomagala kao npr. kompjutere i internet, i ta sposobnost nije nastala iznenada nego se s vremenom postepeno razvijala - znaci dolazilo je do genetskih promjena. Jer ako se geni nisu promijenili u zadnjih 200000 godina kako to da ljudi vec tada nisu imali iPod ili video kamere!

Obecah da cu napisati sta premudri Richard David Precht o Bogu kaze, evo dvije mozda zanimljive cinjenice za ove zainteresovane.
Neurolog Michael Persinger (Laurenitian University in Sadbury). 80ih godina vrsio niz eksperimenata (osobama je stavljao kacigu sa magnetima kojim je pokusao izmjeriti "konekcije" u mozgu. Slucajno je otkrio da promjenom polariteta moze i uticati na iste. Vecina osoba je osjetila "prisustvo necega" "visu svijest" "andjela cuvara" i sl..

Da sad ne pokusavam sa losim prevodom: poenta je da je covjek skontao vezu izmedju magnetizma i religioznosti.
pa dalje:
Vise uspjeha je imao Andrew Newberg (Uni. of Pennsilvania) koji je uspio cak i lokalizirati religioznost tako sto je religiozne ljude (franjevce i budiste) stavio u "cijev"i posmatrao koji dijelovi mozga su najaktivniji prilikom molitve (a to se jel'te mjeri tako sto se prati pojacani dotok krvi) i sve je bilo u predjelu prednjeg mozga, evo na latinskom: Lobus frontalis
(mislim napisao je on malo vise, ali necu da vas i sebe peglam)

vratnik wrote:Obecah da cu napisati sta premudri Richard David Precht o Bogu kaze, evo dvije mozda zanimljive cinjenice za ove zainteresovane.
Neurolog Michael Persinger (Laurenitian University in Sadbury). 80ih godina vrsio niz eksperimenata (osobama je stavljao kacigu sa magnetima kojim je pokusao izmjeriti "konekcije" u mozgu. Slucajno je otkrio da promjenom polariteta moze i uticati na iste. Vecina osoba je osjetila "prisustvo necega" "visu svijest" "andjela cuvara" i sl..

Da sad ne pokusavam sa losim prevodom: poenta je da je covjek skontao vezu izmedju magnetizma i religioznosti.
pa dalje:
Vise uspjeha je imao Andrew Newberg (Uni. of Pennsilvania) koji je uspio cak i lokalizirati religioznost tako sto je religiozne ljude (franjevce i budiste) stavio u "cijev"i posmatrao koji dijelovi mozga su najaktivniji prilikom molitve (a to se jel'te mjeri tako sto se prati pojacani dotok krvi) i sve je bilo u predjelu prednjeg mozga, evo na latinskom: Lobus frontalis
(mislim napisao je on malo vise, ali necu da vas i sebe peglam)

Slobodno pisi.

Abacija wrote: I za kraj da ti odgovorim za "homice"... Danasnji Homo-sapiensi se i te kako razlikuju od Homo-sapiensa od prije 200000 godina. Uticaj raznih faktora dovodi do genetskih promjena i lako je zamisliti da prvi Homo-sapiensi nisu imali razvijene religiozne osjecaje kao sto to ima moderni covjek. Da to objasnim na jednostavniji nacin; danasnji covjek je u stanju da razvija mnoga tehnoloska pomagala kao npr. kompjutere i internet, i ta sposobnost nije nastala iznenada nego se s vremenom postepeno razvijala - znaci dolazilo je do genetskih promjena. Jer ako se geni nisu promijenili u zadnjih 200000 godina kako to da ljudi vec tada nisu imali iPod ili video kamere!

Mislim da grijesis.... Naravno da geni i dalje spontano mutiraju i -usudila bih se dodati, zahvaljujuci nasoj kulturi, prirodna selekcija je sve slabija i slabija -ali nista tako znacajno da bi mi, danas imali neke sposobnosti koje oni onda nisu imali. Ono sto mi imamo drugacije je prosjecna visina, plave oci, duzina zivota i slicno. Iste te sposobnosti koje u nasim zivotima rezultiraju u Ipodima i video kamerama, u njihovim zivotima su rezultirale u boljem koplju, u vecoj zemunici, u sivanju odjece i pletenju kosara.

Genetika mi nije jaca strana (mada nisam ni potpuni tokmak), no razne homo-vrste su mi struka, i vjeruj mi da ne postoji kulturni rez koji bi dozvolio da se tvrdi da se radi o dvije razlicite vrste (jer da bi jedni imali sposobnost apstraktnog razmisljanja i inovacije a drugi ne - mi bi danas govorili o dvije razlicite vrste).

Nisam nasao (jos) nista u vezi genetske predodredjenosti za vjerovanje ali jedino sto mogu reci (a vidim da ste u medjuvremenu o tome ti i @DrGonzo raspravljali) je da na osnovu fizioloskih preduslova zakljucimo da mora postojati i genetska predodredjenost. Znaci, ako postoji centar za religiozna osjecanja (kod ateista se taj centar koristi za vjerovanje u postojanje konspiracija - moja tvrdnja) onda se taj centar ne bi mogao razviti bez odredjene genetike. (Jednostavnije receno - bez odredjenih gena guster ne bi imao noge. )

Onda ti rezultati anketa zaista ne idu na ruku Prema ovome skromnom uzorku ispitanika, odnost ateista koji vjeruju u teoriju zavjere prema onim koji ne vjeruju je 1:1.86, dok je kod vjernika taj odnos 1:5.33. Iz toga bi se dalo zakljuciti da vjernici skoro 3 puta skloniji vjerovanju u teorije zavjere Mada je uzorak premali da bi se mogli donijeti bilo kakvi validni zakljucci.

I za kraj da ti odgovorim za "homice"... Danasnji Homo-sapiensi se i te kako razlikuju od Homo-sapiensa od prije 200000 godina. Uticaj raznih faktora dovodi do genetskih promjena i lako je zamisliti da prvi Homo-sapiensi nisu imali razvijene religiozne osjecaje kao sto to ima moderni covjek. Da to objasnim na jednostavniji nacin; danasnji covjek je u stanju da razvija mnoga tehnoloska pomagala kao npr. kompjutere i internet, i ta sposobnost nije nastala iznenada nego se s vremenom postepeno razvijala - znaci dolazilo je do genetskih promjena. Jer ako se geni nisu promijenili u zadnjih 200000 godina kako to da ljudi vec tada nisu imali iPod ili video kamere!

Tehnoloska dostignuca se ne mogu tumaciti genetikom. U suprotnom, mogli bismo traziti i gen za pravljenja ipod-a Fenomene ljudskog ponasanja mozemo tumaciti kroz djelovanje kulture (npr. prenosenje znanja) i kroz djelovanje nagona, odnosno genetike. Razvoj tehnologije ne mozemo objasniti genetikom, jer se desio za veoma kratko vrijeme, pa mora biti rezultat kulture, odnosno razmjene i akumulacije znanja. Sa druge strane, kulturom i odgojom se ne mogu objasniti neke druge stvari, npr. seksualni nagon (to nije nesto sto naucimo), ili recimo sposobnost homo sapiensa da za izuzetno kratko vrijeme nauci jezik. Tu u pomoc moramo pozvati genetiku.
I opet dolazimo do pitanaj urodjene sklonosti vjerovanju. Da li da je objasnimo kulturom ili genetikom, Ili nekom kombinacijom ovih faktora? Posto su vjerovanja u nadprirodno prakticno unvierzalna, cak i u sasvim nezavisnim ljudskim zajednicama, mislim da je predpostavka da je ovaj fenomen iskljucivo kulturoloski (odnosno da genetika ne igra nikakvu ulogu) poprilicno nategnuta.

P.S. @Shoshana
Zaboravih odgovoriti na tvoj predzadnj post, mada smo uglavnom vec razmjenili konstruktivne teze po pitanju "genetske sklonosti ka vjerovanju". Mada nisam siguran da razumijem kako ti objasnjavas "potencijal za izgradnju sistema vjerovanja" koji si spomenula.

@drGonzo - sigurno postoje neke genetske promjene u posljednjih 200000 godina, npr. manje smo dlakavi.

Ja na primjer mislim da ateisti vise od vjernika vjeruju u teorije zavjere. A to obrazlazem time sto su ljudi genetski predodredjeni da vjeruju u nesto. Pa ako ateisti ne vjeruju u Boga moguce je da vjeruju bas u ovakve teorije.

Довољно је погледати ко највише упире прстом у "јеврејску завјеру" као узрок свих зала да би се оборила ова хипотеза.

Људи одувијек траже "непознат узрок нама познате посљедице" у нечему наднаравном и мистичном. Тако су сви ти тајни редови перципирани као својеврсни чаробњачки редови који причају својим језиком и шифрама неразумљивим "обичним" људима. Ваљда зато и постоје они који те "завјере" разоткривају како се не би осјећали "обично".

dr.Gonzo wrote:

P.S. @Shoshana
Zaboravih odgovoriti na tvoj predzadnj post, mada smo uglavnom vec razmjenili konstruktivne teze po pitanju "genetske sklonosti ka vjerovanju". Mada nisam siguran da razumijem kako ti objasnjavas "potencijal za izgradnju sistema vjerovanja" koji si spomenula.

E, hoce me natjerati da priznam genetiku, pa to ti je

Malo mi je tesko .... pravo da ti kazem, nisam o tome nikada razmisljala. Ali, evo, ono sto mogu reci, bez razmisljanja, i ono sto me najvise tjera da se bunim protiv ideje o 'genetski uzrokovanom vjerovanju u' - je slijedece: do pojave monoteistickih religija - ljudi nisu 'vjerovali' ni u sta. LJudi su 'znali' . Razlika je u percepciji. Svijet bozanstava/duhova/preminulih oceva itd i njihovo djelovanje je bio neupitan. Sta je iko imao da vjeruje ili ne vjeruje u boginju "Varicella" (hm... mada je ime boginje izmisljeno - zanimljivo je da se bolest i dalje zove male boginje) - kada je doticna gospodja svako malo dolazila u posjetu i doticala silne ljude. To je bila realnost, a ne vjerovanje u nesto.

Ne znam da li me shvatas.... mada pretpostavljam da znas da su ovi silni lingvisticki oximoroni direktna posljedica cinjenice da su krscanski svecenici koji su bili prvi na licu mjesta da nas informisu o 'primitivnim kulturama' u svojim opisima istih, slobodno prevodili ne samo termine, nego i sustinu - na jezik razumljiv krcanima. Tako smo naucili da su indijanci "vjerovali u vrhovnog boga Manitua" - sto, danas znamo ne samo da nije tacno, nego bukvalno ni jedna rijec koju sam upotrijebila u frazi pod navodnicima - ne moze biti upotrijebljena kada se govori o Sjevernoamerickim indijancima. Interakcija izmedju jezika i nacina razmisljanja je obostrana... te ukoliko nam s jedne strane jezik sluzi da izrazimo svoje misli, s druge strane taj isti jezik ogranicava nase razmisljanje. Tako rijec 'vjerovati u boga' - neumitno u nasim glavama stvara sliku vjerovanja u monoteistickog boga. Rijec 'bog' neumitno stvara sliku nekog svemoguceg vazdusastog bica tamo negdje gore, koje prosipa svoju samovolju na kuglu zemaljsku. Mi nemamo rijeci koje bi opisale ista drugo ili drugacije -jer nista drugo ni drugacije ne postoji u nasem 'sistemu vjerovanja' (ili bih trebala reci kulturi - da se bolja razumijemo, jer cak i idiom 'sistem vjerovanja' spada u nasu danasnju kulturu). POd kultura - mislim kultura sa antropoloskog stanovistva. No druge kulture imaju drugacije sisteme vjerovanja, i mada mi to mozemo razumjeti - mi to ne mozemo zaista shvatiti (opet mi fale rijeci... recimo 'spoznati' bi mozda bila bolja rijec)...

Eh, da se vratimo na tvoje pitanje... Dok ovo sve pisah, nesto malo i nadodjoh Kada kazem da svi ljudi vjerovatno imaju genetske sposobnosti da razviju sistem vjerovanja - izgleda da sam htjela reci da svi ljudi imaju sposobnost da razviju ono sto Tylor zove 'kultura'.

Pocevsi od onog baznog, sistema vrijednosti, koje mi svi vise-manje dijelimo (i koje je NIN vec na nekoj drugoj temi pokazao - ima svoje mjesto u evoluciji), zavrsivsi na onom apstraktnom objasnjenju svega toga... Dakle, 'stiti jedinke iz svoje grupe', 'bori se za bolju buducnost za svoj podmladak', 'bori se za svoju teritoriju', 'ne ubij svoga bliznjeg (ali mozes onog drugog jer onaj drugi bas i nije bliznji)' je - cista genetika.

Takodje je, vjerovatno, genetski uslovljena potreba za obrazlozenjem i opravdanjem. Mada je mozda of topic, moram dodati da sam u zivotu imala par 'razocarenja u sposobnosti ljudske vrste'... Ja sam dugo zivjela u ubjedjenju da ama bas svi ljudi imaju urodjenu sposobnost da logicki razmisljaju. Kako me je samo pogodilo kada sam - tek u neka doba shvatila da - nemaju. Neki moraju UCITI logicke fraze bas kao sto uce matematicke formule. Isto sam tako mislila da svi ljudi imaju 'nagon' da shvate i nauce.... sipak... ima tona ljudi kojima apsolutno nedostaje ono nesto sto meni ne da da zaspem ako nesto nisam shvatila

No, da se vratim na temu, ono sto ja ne mislim da je genetski uzrokovano, a sto je ono o cemu (bar sam ja takvog ubjedjenja) ovdje raspravljamo je - kako ce se ta obrazlozenja i opravdanja manifestovati. Da li ce se manifestovati 'vjerovanjem u nesto' , kao sto cine vjernici, ili ce se manifestovati 'striktno naucnim objasnjenjima', kao sto na primjer cini NIN, ili ce se manifestovati kroz neki vlastiti 'sistem vjerovanja' - je za mene i dalje stvar kulture. U stvari ne da je stvar kulture - nego upravo to cini kulturu. Da jos pojasnim - skup 'kultura' je veci i obuhvata skup 'vjerovati u nesto'.

Eto, svasta nesto nabrljah, ne znam dal' je imalo jasnije (cak i ja jos moram porazgovarati sama sa sobom - no iskristalisace se sve to, polako, trebale su mi decenije da dodjem do nekih zakljucaka - pa jos malo dumanja nece biti na odmet) no rado cu nastaviti ovaj konstruktivni dijalog (pa ako treba i priznati genetsku predodredjenost da se 'vjeruje u nesto').

Shoshana wrote:
E, hoce me natjerati da priznam genetiku, pa to ti je

Malo mi je tesko .... pravo da ti kazem, nisam o tome nikada razmisljala. Ali, evo, ono sto mogu reci, bez razmisljanja, i ono sto me najvise tjera da se bunim protiv ideje o 'genetski uzrokovanom vjerovanju u' - je slijedece: do pojave monoteistickih religija - ljudi nisu 'vjerovali' ni u sta. LJudi su 'znali' . Razlika je u percepciji. Svijet bozanstava/duhova/preminulih oceva itd i njihovo djelovanje je bio neupitan. Sta je iko imao da vjeruje ili ne vjeruje u boginju "Varicella" (hm... mada je ime boginje izmisljeno - zanimljivo je da se bolest i dalje zove male boginje) - kada je doticna gospodja svako malo dolazila u posjetu i doticala silne ljude. To je bila realnost, a ne vjerovanje u nesto.

A grcki bogovi, zar Stari Grci nisu bili vjernici?

I nisam bas shvatio ovo o 'znanju'. Sta si mislila sa tim?

Abacija wrote:

Shoshana wrote:
E, hoce me natjerati da priznam genetiku, pa to ti je

Malo mi je tesko .... pravo da ti kazem, nisam o tome nikada razmisljala. Ali, evo, ono sto mogu reci, bez razmisljanja, i ono sto me najvise tjera da se bunim protiv ideje o 'genetski uzrokovanom vjerovanju u' - je slijedece: do pojave monoteistickih religija - ljudi nisu 'vjerovali' ni u sta. LJudi su 'znali' . Razlika je u percepciji. Svijet bozanstava/duhova/preminulih oceva itd i njihovo djelovanje je bio neupitan. Sta je iko imao da vjeruje ili ne vjeruje u boginju "Varicella" (hm... mada je ime boginje izmisljeno - zanimljivo je da se bolest i dalje zove male boginje) - kada je doticna gospodja svako malo dolazila u posjetu i doticala silne ljude. To je bila realnost, a ne vjerovanje u nesto.

A grcki bogovi, zar Stari Grci nisu bili vjernici?

I nisam bas shvatio ovo o 'znanju'. Sta si mislila sa tim?

Pa, mi danas kazemo da su stari grci vjerovali u olimpijske bogove. No oni nisu 'vjerovali' - onako kako se 'vjerovanje' od vjernika zahtijeva danas. Kada bi mogao kojim pustim slucajem sresti prosjecnog starog grka i upitati ga da li vjeruje u bogove - vjerovatno bi te pogledao kao da si ovog trena pao s Marsa. Isto kao kad bi tebe neko danas pitao vjerujes li ti u taj tvoj kompjuter... Mozda je on vjerovao da tamo negdje daleko sunce izlazi i zalazi na sjeveru (mada su jadnika koji je tvrdio da je putovao tako daleko i to dozivio strpali u ludnicu ) ali nikako nije vjerovao ili ne vjerovao u bogove. Realnost postojanja olimpijskih bogova nije bila upitna. Dozivljavala se na isti nacin kao sto ti danas dozivljavas znanje.

Da se popravim dok sam jos ovdje, mada se od jevreja ne trazi 'da vjeruju' - od njih se trazi da se klanjaju samo jednom bogu. Zahtjev za vjerovanjem pocinje sa krscanstvom. Dakle, umjesto 'monoteistickih religija' u gornjem postu, pravilnije bi bilo stajati 'od krscanstva'.

Zanimljiva tema, s obzirom na originalnu postavku (koja se nije potvrdila anketom).

Čitajući uvodni post, bez glasanja i gledanja u rezultate sam već imao predosjećaj da rezultati neće biti u skladu sa postavkom.

Možemo li sada objasniti rezultate koji su se pokazali?

Moje objašnjenje bi bilo da su ateisti "skeptičniji" prema svemu što ih okružuje - ne samo prema religijskoj dogmi nego i prema alternativnim objašnjenjima svjetskog poretka.

Po odgovorima se vidi da je većina ateista koja je glasala da vjeruje u tajni svjetski poredak pripadnik neke ideologije koja se slijedi bez pogovora (komunizam, Zeitgeist pokret) - dakle surogat za religiju. Po tome se može steći zaključak da vjerovanje ili nevjerovanje u Boga nije prava linija za podjelu ljudi na one sklone i nesklone "teorijama zavjere". Pravilnija linija podjela bi možda bila kada bi se umjesto na ateiste i vjernike ljudi podijelili na "one koji su slijedie neki religijski ili ideološki pokret" i one koji ne slijede tako nešto.

U vezi "gena za vjerovanje" - - zanima me zašto je postavljač izdvojio baš teorije zavjere kao alternativu, zašto ne npr. vjerovanje u politički ili naučni sistem?

Svi ljudi vjeruju u nešto, i pod tim vjerovanjem ne mislim na natprirodnu silu, nego na sistem vrijednosti. Da, svi ljudi su skloni vjerovanju u nešto, kao što je porodica, prijateljstvo, poštenje itd. Samo neki još dodatno vjeruju u postojanje Boga. Nema gena za tako nešto.

tranquil wrote:

Zanimljiva tema, s obzirom na originalnu postavku (koja se nije potvrdila anketom).

Čitajući uvodni post, bez glasanja i gledanja u rezultate sam već imao predosjećaj da rezultati neće biti u skladu sa postavkom.

Možemo li sada objasniti rezultate koji su se pokazali?

Moje objašnjenje bi bilo da su ateisti "skeptičniji" prema svemu što ih okružuje - ne samo prema religijskoj dogmi nego i prema alternativnim objašnjenjima svjetskog poretka.

Po odgovorima se vidi da je većina ateista koja je glasala da vjeruje u tajni svjetski poredak pripadnik neke ideologije koja se slijedi bez pogovora (komunizam, Zeitgeist pokret) - dakle surogat za religiju. Po tome se može steći zaključak da vjerovanje ili nevjerovanje u Boga nije prava linija za podjelu ljudi na one sklone i nesklone "teorijama zavjere". Pravilnija linija podjela bi možda bila kada bi se umjesto na ateiste i vjernike ljudi podijelili na "one koji su slijedie neki religijski ili ideološki pokret" i one koji ne slijede tako nešto.

U vezi "gena za vjerovanje" - - zanima me zašto je postavljač izdvojio baš teorije zavjere kao alternativu, zašto ne npr. vjerovanje u politički ili naučni sistem?

Svi ljudi vjeruju u nešto, i pod tim vjerovanjem ne mislim na natprirodnu silu, nego na sistem vrijednosti. Da, svi ljudi su skloni vjerovanju u nešto, kao što je porodica, prijateljstvo, poštenje itd. Samo neki još dodatno vjeruju u postojanje Boga. Nema gena za tako nešto.

Vrlo interesantna ideja da su ateisti vise okrenuti ideologijama nego teorijama zavjere. Ali dok sam u jednom ranijem postu vec objasnio zasto nisam izabrao nauku (to bi bilo na nivou dobro-jutro-Kolumbo), teza da ateisti umjesto u Boga vjeruju u politicki sistem mi jednostavno nije pala na pamet.

A tvoj prijedlog (kao i detaljne klasifikacije drugih ucesnika ove teme) je dobar samo ga je malo teze izvesti ovdje na Forumu. Za to bi bile potrebne upitne seme gdje bi ispitanici odgovorili na vise pitanja i na osnovu odgovora bi se mogli svrstati u grupu "oni koji su slijede neki religijski ili ideoloski pokret". Ja sam zato izabrao (bar ja mislim da jesu) jednostavne kategorije: ateisti i vjernici, nadajuci se da ce odziv biti mnogo veci.

I za kraj... i ja tvrdim ovo boldirano. Upravo ta misao me je natjerala da otvorim temu, a prvo sto mi je palo na pamet je da otkrijem u sta ateisti "vjeruju". U stvari, istovremeno sam imao predstavu da bi teorija zavjere mogla biti pravi odgovor.

Abacija wrote:

tranquil wrote:

Zanimljiva tema, s obzirom na originalnu postavku (koja se nije potvrdila anketom).

Čitajući uvodni post, bez glasanja i gledanja u rezultate sam već imao predosjećaj da rezultati neće biti u skladu sa postavkom.

Možemo li sada objasniti rezultate koji su se pokazali?

Moje objašnjenje bi bilo da su ateisti "skeptičniji" prema svemu što ih okružuje - ne samo prema religijskoj dogmi nego i prema alternativnim objašnjenjima svjetskog poretka.

Po odgovorima se vidi da je većina ateista koja je glasala da vjeruje u tajni svjetski poredak pripadnik neke ideologije koja se slijedi bez pogovora (komunizam, Zeitgeist pokret) - dakle surogat za religiju. Po tome se može steći zaključak da vjerovanje ili nevjerovanje u Boga nije prava linija za podjelu ljudi na one sklone i nesklone "teorijama zavjere". Pravilnija linija podjela bi možda bila kada bi se umjesto na ateiste i vjernike ljudi podijelili na "one koji su slijedie neki religijski ili ideološki pokret" i one koji ne slijede tako nešto.

U vezi "gena za vjerovanje" - - zanima me zašto je postavljač izdvojio baš teorije zavjere kao alternativu, zašto ne npr. vjerovanje u politički ili naučni sistem?

Svi ljudi vjeruju u nešto, i pod tim vjerovanjem ne mislim na natprirodnu silu, nego na sistem vrijednosti. Da, svi ljudi su skloni vjerovanju u nešto, kao što je porodica, prijateljstvo, poštenje itd. Samo neki još dodatno vjeruju u postojanje Boga. Nema gena za tako nešto.

Vrlo interesantna ideja da su ateisti vise okrenuti ideologijama nego teorijama zavjere. Ali dok sam u jednom ranijem postu vec objasnio zasto nisam izabrao nauku (to bi bilo na nivou dobro-jutro-Kolumbo), teza da ateisti umjesto u Boga vjeruju u politicki sistem mi jednostavno nije pala na pamet.

Zapravo nisam htio da kažem da su ateisti više okrenuti ideologijama nego teorijama zavjere... nego da ova blaga većina ateista koja je okrenuta prema teorijama zavjere su mahom istovremeno i sljedbenici ideologija - čisti primjer je Zeitgeist ideologija, koja je kompletno bazirana na teoriji zavjere.

S druge strane, po tvojim rezultatima, velika većina vjernika je takođe tu negdje sa blagom većinom ateista po pitanju zavjera - i vjerovatno se između te dvije grupe može pronaći nešto zajedničko, a ja sam sugerisao da je to sklonost ka ideološkim pokretima religijske ili nereligijske prirode, svejedno.

Nasuprot njima imamo ateiste koji nisu skloni teorijama zavjere - blaža manjina, i to su (uključujući mene) uglavnom neideološki skeptici, skloniji radije filozofiji sekularnog humanizma nego nekoj ideologiji. Vjerovatno ima izuzetaka, ali moje poznavanje ljudi govori mi da u teorije zavjere više vjeruju ili vjernici ili komunisti, Zeitgeistovci i sl. nego totalni skeptici.

Takođe, tu je i dio vjernika koji po ovom pitanju pokazuje jasan skepticizam i pokazuje da se ne može pob+vući jasna linija između ovih kategorija.

Abacija wrote:A tvoj prijedlog (kao i detaljne klasifikacije drugih ucesnika ove teme) je dobar samo ga je malo teze izvesti ovdje na Forumu. Za to bi bile potrebne upitne seme gdje bi ispitanici odgovorili na vise pitanja i na osnovu odgovora bi se mogli svrstati u grupu "oni koji su slijede neki religijski ili ideoloski pokret". Ja sam zato izabrao (bar ja mislim da jesu) jednostavne kategorije: ateisti i vjernici, nadajuci se da ce odziv biti mnogo veci.

I za kraj... i ja tvrdim ovo boldirano. Upravo ta misao me je natjerala da otvorim temu, a prvo sto mi je palo na pamet je da otkrijem u sta ateisti "vjeruju". U stvari, istovremeno sam imao predstavu da bi teorija zavjere mogla biti pravi odgovor.

Dobio si odgovor, ali to je odgovor za sve ljude, a ne samo ateiste

Pozdrav.

Samo da prenesem sta sam 25. maja poslao @chengabi na pp -

Abacija wrote:Forum nije mjesto gdje se vrsi ovakva vrsta ispitivanja i zato ovo NIJE naucni rad ali eto postavio sam ovu temu tek onako da se malo poigram i da vidim kako forumasi razmisljaju... Nadam se da ce glasati makar par stotina forumasa i vjerujem da ce najveci broj njih izabrati alternativu 2 i 5. Sumnjam da su oni koji izaberu odgovor broj 5 uglavnom ateisti koji vjeruju u teorije zavjere samo ne zele da (si) to priznaju.

@Shoshana,

Da ne citiram citav post, mogu reci da se gotovo u postpunosti slazem sa svim sto si napisala. Pogotovo u dijelu medjusobne uslovljenosti jezika i kulture, odnosno kulture i razmisljanja. Cesto ni sami nismo svjesni koliko smo ograniceni vlastitom kulturom, i to u samom temelju - nacinu na koji razmisljamo.

Doduse, teza da neki ljudi nemaju urodjenu potrebu za "objasnjavanjem" me pomalo zbunjuje. Pretpostavljao sam da je ova sposobnost usko povezana za pojavu jezika, sto se desilo prije nekih 50000 godina. Ukoliko je sposobnost za ucenje jezika zaista genetski uslovljena (kao sto se danas vjeruje), onda bi isto trebalo da vazi i za logiku. Upotreba jezika medju ljudima je univerzalna, pa je logicno i da je logika univerzalna

Svi ljudi vjeruju u nešto, i pod tim vjerovanjem ne mislim na natprirodnu silu, nego na sistem vrijednosti. Da, svi ljudi su skloni vjerovanju u nešto, kao što je porodica, prijateljstvo, poštenje itd. Samo neki još dodatno vjeruju u postojanje Boga. Nema gena za tako nešto.

U ovome kontekstu, predpsotavljam da je sistem vjerovanja opet sinonim za kulturu. Mozemo li se barem sloziti da je ovo genetski uslovljeno?
Ako krenemo od te predpostavke, onda nam za vjerovanje u Boga mozda zaista nije potrebno dodatno objasnjenje pored "kulturne evolucije" pojma vjerovanje, kao sto je to Shoshana objasnila...

Abacija wrote:Vec preko trideset posjeta ovoj temi a samo tri odgovora (ukljucujuci i moj). Zar vam je tako tesko kliknuti na odgovor?!

Svi se boje zavjera pa neće da klikaju! Otkud mi znamo da ti nisi dio nekog zavjereničkog ustrojstva. Moju sumnju je pobudila činjenica da nisi stavio agnostike. Zašto? Šta ti imaš protiv agnostika? Možda neko želi da agnostike potrpa u vozove pa na gubilišta.... Ne znam ja, samo kažem da neko sigurno zna... Sve je ovo meni pravo sumnjivo!

cartman wrote:eh sad.. nebih da budem zanovetli, al dao si pomalo shtur izbor... ja npr nisam ateista niti sam vjernik... nisam ni agnostik.. mislim u jednu ruku jesam al se ne volim izjasnjavat kao jedan... mozda zvuci malo fenserski , al ja sam jednostavno spiritualan.. eh znaci taj dio smo zavrsili ... a sto se tiche teorija zavjere. mislim ono... recimo da podupirem teorije, i da postoji puno dokaza koji ih i potvrdjuju ( neke manje neke veche), ali naravno treba razlikovat informacije od dezinformacija... teorije o NWO-u, Illuminatima, Masonima, MJ13, crnom plemstvu,pokusaju manipulacije nad nama, ugradjivanje verichipova u nas, biometrijski pasosi,veliki brat itd etc, su mi apsolutno prihvatljive teorije, dok su mi s druge strane malo skakljive teorije o shapeshiftersima,reptilima, hibridima ljudi i vanezmaljaca, mada ni to ne iskljucujem... ne treba biti skeptik, treba prihvatit informacije i pohranit ih al ne i zamarat se istima...


daklem,


spiritualista, i da vjerujem

I ovo je meni pravo sumnjivo. Čuj vjeruje a nije ateista ni teista a ni agnostik. Da ti nisi hipik?!

Nije baš da kolega Abacija neosnovano priča, kako to neki ovdje šturo i nadmeno prebacuju (samo se nadam da me niko ne prati sada ):

Dr. Justin Barrett, istraživač na Centru za antropologiju i svijest Univerziteta u Oksfordu, izjavio je da mala djeca imaju predispoziciju da vjeruju u Vrhovno biće zato što instiktivno pretpostavljaju da sve što je na zemlji stvoreno služi određenoj svrsi.


On kaže da mala djeca vjeruju u Boga, čak i ako ih tome nisu podučavali roditelji niti u školi i ide dalje tvrdeći da bi čak i oni koji bi odrasli sami na pustom ostrvu vjerovali u Boga.

"Naučni dokazi posljednjih deset godina su pokazali da djete dođe na svijet sa mnogo više od onoga što smo mi smatrali da je slučaj, uključujući i predispoziciju da ono vidi prirodu na način da iza nje stoji Inteligentno biće," izjavio je za radio program BBC 4, emitovanog 24. novembra.

"Ako bi izolovali nekoliko djece na usamljeno ostrvo i ako bi oni odrastali daleko od svakog utjecaja, mislim da bi vjerovali u Boga."

U izlaganju kojeg je održao 25.11.2008. na Farraday institutu Univerziteta u Kembridžu, Dr. Barrett je citirao psihološke eksperimente sprovedene sa djecom koji pokazuju da ona vjeruju da je sve napravljeno sa nekom svrhom.

U jednoj studiji su šestogodišnjaci i sedmogodišnjaci na pitanje zbog čega je stvorena prva ptica odgovorili "da lijepo pjeva" i "da bi uljepšala svijet."

Jedan drugi eksperiment pokazuje kako su 12-mjesečne bebe bile iznenađene filmom u kojemu je kolutajuća lopta od nesložene gomile kockica napravila uredan blok.

Dr. Barrett kaže da djeca od četiri godine razumiju da, iako su neke predmete napravili ljudi, prirodni svijet funkcioniše drugačije.
On je dodao da ovo znači da su djeca prije spremnija da vjeruju u svijet koji je stvoren nego u evoluciju, uprkos tome šta će im kasnije reći roditelji ili učitelji.

Dr. Barrett, nadalje, kaže da su antropolozi saznali da djeca u nekim kulturama vjeruju u Boga, iako nisu dolazila u dodir sa vjerskim učenjima.

"Normalno i prirodno razvijeni um djeteta je skloniji da vjeruje u Božije stvaranje. Nasuprot tome, evolucija je protuprirodna za ljudski um; i veoma je teško u nju vjerovati."

Dakle ipak su ljudi "čipovani" da vjeruju.

Abacija wrote:

tranquil wrote:

Zanimljiva tema, s obzirom na originalnu postavku (koja se nije potvrdila anketom).

Čitajući uvodni post, bez glasanja i gledanja u rezultate sam već imao predosjećaj da rezultati neće biti u skladu sa postavkom.

Možemo li sada objasniti rezultate koji su se pokazali?

Moje objašnjenje bi bilo da su ateisti "skeptičniji" prema svemu što ih okružuje - ne samo prema religijskoj dogmi nego i prema alternativnim objašnjenjima svjetskog poretka.

Po odgovorima se vidi da je većina ateista koja je glasala da vjeruje u tajni svjetski poredak pripadnik neke ideologije koja se slijedi bez pogovora (komunizam, Zeitgeist pokret) - dakle surogat za religiju. Po tome se može steći zaključak da vjerovanje ili nevjerovanje u Boga nije prava linija za podjelu ljudi na one sklone i nesklone "teorijama zavjere". Pravilnija linija podjela bi možda bila kada bi se umjesto na ateiste i vjernike ljudi podijelili na "one koji su slijedie neki religijski ili ideološki pokret" i one koji ne slijede tako nešto.

U vezi "gena za vjerovanje" - - zanima me zašto je postavljač izdvojio baš teorije zavjere kao alternativu, zašto ne npr. vjerovanje u politički ili naučni sistem?

Svi ljudi vjeruju u nešto, i pod tim vjerovanjem ne mislim na natprirodnu silu, nego na sistem vrijednosti. Da, svi ljudi su skloni vjerovanju u nešto, kao što je porodica, prijateljstvo, poštenje itd. Samo neki još dodatno vjeruju u postojanje Boga. Nema gena za tako nešto.

Vrlo interesantna ideja da su ateisti vise okrenuti ideologijama nego teorijama zavjere. Ali dok sam u jednom ranijem postu vec objasnio zasto nisam izabrao nauku (to bi bilo na nivou dobro-jutro-Kolumbo), teza da ateisti umjesto u Boga vjeruju u politicki sistem mi jednostavno nije pala na pamet.

A tvoj prijedlog (kao i detaljne klasifikacije drugih ucesnika ove teme) je dobar samo ga je malo teze izvesti ovdje na Forumu. Za to bi bile potrebne upitne seme gdje bi ispitanici odgovorili na vise pitanja i na osnovu odgovora bi se mogli svrstati u grupu "oni koji su slijede neki religijski ili ideoloski pokret". Ja sam zato izabrao (bar ja mislim da jesu) jednostavne kategorije: ateisti i vjernici, nadajuci se da ce odziv biti mnogo veci.

I za kraj... i ja tvrdim ovo boldirano. Upravo ta misao me je natjerala da otvorim temu, a prvo sto mi je palo na pamet je da otkrijem u sta ateisti "vjeruju". U stvari, istovremeno sam imao predstavu da bi teorija zavjere mogla biti pravi odgovor.

Ateisti se ponašaju kao pripadnici bilo koje druge dogmatske religije - apologetikom dokazuju svoje tvrdnje i uvjerenja i ne ostavljaju nikakvu drugu mogućnost, a u raznovrsnim teorijama nadopunjuju vlastitu potrebu za uvjerenjem (ideološki pravci, teorije zavjere, Star Trek maštarije - mada i sam volim Star trek). Empirijski izravno je nemoguće ispitati objekt vjerovanja, jer je on van percepcije postojanja, no može se napraviti empirijsko istraživanje na ljudima koji su dio postojanja, nikako "vanjski" posmatrači istoga - to je ono što je čiko sa Oxforda uradio; ništa apologetika i filozofija, samo empirijski ali iz jednog novog ugla.
A kada je riječ o zavjerama i svjetskim prevarama itd.; pa i to je dio ljudske prirode i način za ostvarenje određenih ciljeva malih i velikih interesnih skupina. Gotovo cijela subsaharska afrika gladuje a holandski poljoprivrednici uništavaju višak pšenice - zar je globalni ekonomski sistem, koji dijeli i održava postojeće stanje siromašni/bogati išta drugo do prevara i maliciozno djelovanje određenih interesnih skupina?

tranquil wrote:Moje objašnjenje bi bilo da su ateisti "skeptičniji" prema svemu što ih okružuje - ne samo prema religijskoj dogmi nego i prema alternativnim objašnjenjima svjetskog poretka.

pravi skeptik je zagljavljen negdje izmedju - naime, kao skeptik, on ne prihvata stopostotno, znaci bez kritickog osvrta i analize, nista od onog sto mu se servira na vijestima, u novinama, znaci u neku zvanicnu politiku i ekonomiju. to je prvi korak da prevagnes na stranu konspiracionista. ali ga onda doceka taj isti skepticizam, jer i teorije zavjere podvrgava istim analizama i (koliko je moguce) objektivnoj kritici. tako da vjerovatno odvagne i prihvati da su stvari vjerovatno onakve kako izgledaju da jesu, da je jednostavno rjesenje najblize istini. a konspiracione teorije ne spadaju u ta najjednostavnija rjesenja, te za razliku od zvanicnih informacija, koje barataju sa argumentima, dokazima, svjedocenjima, konspiracionisticke teorije su sve bazirane na izlaganju mogucih, slozenih scenarija cije se dokazivanje svodi na dokazivanje manjkavosti onih zvanicnih teorija, a ne na dokazivanje validnosti same teorije konspiracije.

edit:
a u samoj anketi ima pitanje koje je odvuklo najvise glasova, a ne ukljucuje kriterij koji postavljaca teme najvise interesuje:
Ne znam, svasta je moguce na ovom svijetu ali necu s time da se opterecujem dok se prvo ne dokaze.
to pitanje nema religijskog predznaka, mada sam ja sklon povezati ovo 'dok se prvo ne dokaze' sa skepticizmom, a skepticizam sa ateizmom.