Forum Klix.ba

Hrvatinici su pripali bosanskoj vlasteli teko nakon sto je se Bosna prosirila na Hrvatski teritorij. Hrvoje Vukicic Hrvatinic je bio jedan od najvecih plemica za vrijeme kralja Tvrtka I a i posle njega. Kasnije je isti postao sluzbenik Ugarskoga kralja i postao Herceg Splita.

Na isti nacin smo imali Bosnice, bosansku vlastelu koja je dobila posjede u Ugarskoj i koja je se u totalu preselila u Ugarsku. Vjeruj meni kada ti kazem da su ti Bosnici, koji znaci u svome imenu nose bosansko porijeklo vremenom postali pravi Ugri jer u srednjem vijeku je pravo bilo vaznije od porijekla. To znaci da je bilo vaznije kojoj kraljevini/ kojem pravu pripadas te kojoj vjeri pripadas nego odakle vuces korijene.

Dubravko Lovrenovic, katolik (ako ti je to vec bitno) i profesor je nakon 750 stranica analitickog i profesionalnog rada zakljucio:"Kako je poglavar Bosanske Crkve okrunio sve bosanske kraljeve osim zadnjeg Bosanskog kralja: Stefana Stijepana Tomasevica. On je to zakljucio pohodajuci vise raznih puteve i izlazeci na isti zakljucak ali do te konkluzije su i mnogo decenija prije dosli drugi istoricari. Papina kruna u Bosnu stize tek za vrijeme zadnjeg Bosanskog kralja. Papinu krunu niko od bosanske vlastele ili Bosanske Crkve nikada nije nazvao "Svetom krunom". Svetu kruna je bila ona kruna koju je Crkva Bosanska stavila na glavu Tvrtka I Kotromanica i o kojoj je Tvrtko I Kotromanic poslao Dubrovniku kao "Svetoj kruni". To je ona nama poznata kruna sa ljiljanima koja se pojavljuje na slikama i novcicima u dvije variante od koje je najvjerovatnije samo jedna imala prefiks "sveta". Takvu krunu je imala i Ugarska pored Papine krune koja nije bila sveta. Sveta kruna je bila "nacionalna kruna", dok je Papinska kruna bila vjerska kruna.

Znaci iako je katolicanstvo bilo prisutno u Bosni, te iako je Ugarska probala da od Bosne napravi katolicku zemlju svo vrijeme, kao sto to sam Dubravko Lovrenovic pise, ipak ona nije uspijela u tome. Cak je i Ugarski kralj vise puta govorio kako ce "da se okruni bosanskom krunom" ali nikada nije uspijeo iako je cak i jedno vrijeme zauzeo Bobovac. Bosanci su cak i sklopili savez sa Turcima da bi se oslobodili tog Ugarskog pritiska i tako se zajedno sa Turcima sudarili sa Ugarskom vojskom kod Dobora i to sa uspjesnim zavrsetkom.

Bez sumnje je Crkva Bosanska bila drzavna crkva i oko toga se slazu najugledniji Srpski i Hrvatski istoricari. Crkva Bosanska ne samo da je krunila bosanske kraljeve nego je i cuvala arhivu bosanskog dvora a jedino je dvor u srednjem vijeku bilo mjestu gdje je su se pisale knjige crkvene, gdje je su hronicari pisali itd. Tako je napisana na bosanskom dvoru knjiga o "istoriji kuce Kotromanica" npr., iako je izgubljena ipak su dijelovi njezini sacuvani u hronikama Popa Duklanina. Crkva Bosanska je bila svo vrijeme instrumenat Bosanske kohezije i identiteta. CB je, kao sto Dubravko Lovrenovic pise, okupila Bosansko drustvo. Niti jedan bosanski kralj osim zadnjeg naseg kralja nije probao da skloni Crkbu Bosansku sa pozicije drzavne crkve i iz mnogih povelja bosanskih kraljeva se moze primijetiti postovanje prema CB i njezinom poglavaru i totalno priznanje iste kao drzavne crkve. Tek nakon sto su Turci provalili Bosanske granice i nakon sto bosancima nije ostalo nista drugo nego da se totalno okrenu katolickom svijetu, tek tada stize Papina kruna u Bosni i tek tada se crkva Bosanska mice sa pozicije "drzavne crkve" a njezini vjernici bivaju brutalno ubijani.

Nije mi jasno zasto Crkva bosanska nije bogumilska crkva!!!!
Pretpostavka je da bi susjedi zelili da je njiha (istocna ili zapadna verzija) i silni dusebriznici u Bosni i iz Bosne koji od Bosne zele samo da je rasture kao i da NASU ZEMLJU pripoje "svojim maticama"!!!!
Haj razgulize,dostaje bilo vise glupiranje.Pročitaje neku od knjiga prof.dr.Saliha Jalimama najveceg naseg zivuceg mediavelistu pa vidite kako se citaju izvori (prvog reda),a ne kako pojedini povjesnicari kazu nije kako pise nego kako se cita.Golemo!!Rece covjek a osta ziv!!

sejjo wrote:Nije mi jasno zasto Crkva bosanska nije bogumilska crkva!!!!
Pretpostavka je da bi susjedi zelili da je njiha (istocna ili zapadna verzija) i silni dusebriznici u Bosni i iz Bosne koji od Bosne zele samo da je rasture kao i da NASU ZEMLJU pripoje "svojim maticama"!!!!
Haj razgulize,dostaje bilo vise glupiranje.Pročitaje neku od knjiga prof.dr.Saliha Jalimama najveceg naseg zivuceg mediavelistu pa vidite kako se citaju izvori (prvog reda),a ne kako pojedini povjesnicari kazu nije kako pise nego kako se cita.Golemo!!Rece covjek a osta ziv!!

Hrvatska ima 123456 mitomana srbija prednjaci sa 123456789 al pisali su svoju povijest odavno.BiH je pocela da je pise 92 .Ja sam dansnji BH Hrvat ili nekadasnji bošnjanin i nevjerujem xy djela koje su napisali hrvati pa tako da je kulin ban bio hrvat itd.Vise vjerujem stranim povjesnicarima iz razloga sto su objektivniji i realniji a tako bi trebao i ti .Crkva bosanska nije bila katolicka crkva a nit pravoslavna al je bila krćanska i po meni sto sam ja citao drzavna crkva.Bogumili nisu vjerovali u presveto trojstvo dok na poveljama bosanski vladara imas "U ime oca i sina i duha svetog " Bogumili nisu stovali i priznavali svece dok na zlatnicima i srebrenjacima bosanski vladara nalazis svetog GREGORIUS NAZARENUS .Negdje sam procitao davno da je grgur bio zastitnik crkve bosanske ali da me ubijes pojma nemam gdje .U oporuci gosta radina imas zapisano stovanje svetaca a bogumili i katari ih nisu stovali nit priznavali.Bogumila i katara je bilo u bosni al u manjini i to su ljudi koji su bjezali pred krizarskim pohodima iz danasnje hr i sr i nisu igrali nekakvu ulogu.Neki te teze o bogumilima povlace radi krizarski pohoda na Bosnu a to je bila teznja Mađara da vladaju Bosnom.
Da su bili bogumili ili nesto poput katara proveli bi se kao i bogumili i katari to jeste Bosna bi bila izbrisana i velika vecina njihovi stanovnika jer svi znamo kakvi su krizarski ratovi bili.Bogumili i katari su se grozili krizeva a na sacuvanim dokumentima CB imas kriz.Ovo su sve vidljivi dokazi koje u muzeju mogu da vidim svojim ocima i samo procitam u sta su vjerovali bogumili pa ih usporedim sa ovim dokazima i dobijem mitomaniju da su CB bogumili.Ako zelis da odgovoris napisi na temu Iskrivljena povijest Bosne i bajka o bogumilima da ovdje ne spamamo.

Geronimo81 wrote:

sejjo wrote:Nije mi jasno zasto Crkva bosanska nije bogumilska crkva!!!!
Pretpostavka je da bi susjedi zelili da je njiha (istocna ili zapadna verzija) i silni dusebriznici u Bosni i iz Bosne koji od Bosne zele samo da je rasture kao i da NASU ZEMLJU pripoje "svojim maticama"!!!!
Haj razgulize,dostaje bilo vise glupiranje.Pročitaje neku od knjiga prof.dr.Saliha Jalimama najveceg naseg zivuceg mediavelistu pa vidite kako se citaju izvori (prvog reda),a ne kako pojedini povjesnicari kazu nije kako pise nego kako se cita.Golemo!!Rece covjek a osta ziv!!

Hrvatska ima 123456 mitomana srbija prednjaci sa 123456789 al pisali su svoju povijest odavno.BiH je pocela da je pise 92 .Ja sam dansnji BH Hrvat ili nekadasnji bošnjanin i nevjerujem xy djela koje su napisali hrvati pa tako da je kulin ban bio hrvat itd.Vise vjerujem stranim povjesnicarima iz razloga sto su objektivniji i realniji a tako bi trebao i ti .Crkva bosanska nije bila katolicka crkva a nit pravoslavna al je bila krćanska i po meni sto sam ja citao drzavna crkva.Bogumili nisu vjerovali u presveto trojstvo dok na poveljama bosanski vladara imas "U ime oca i sina i duha svetog " Bogumili nisu stovali i priznavali svece dok na zlatnicima i srebrenjacima bosanski vladara nalazis svetog GREGORIUS NAZARENUS .Negdje sam procitao davno da je grgur bio zastitnik crkve bosanske ali da me ubijes pojma nemam gdje .U oporuci gosta radina imas zapisano stovanje svetaca a bogumili i katari ih nisu stovali nit priznavali.Bogumila i katara je bilo u bosni al u manjini i to su ljudi koji su bjezali pred krizarskim pohodima iz danasnje hr i sr i nisu igrali nekakvu ulogu.Neki te teze o bogumilima povlace radi krizarski pohoda na Bosnu a to je bila teznja Mađara da vladaju Bosnom.
Da su bili bogumili ili nesto poput katara proveli bi se kao i bogumili i katari to jeste Bosna bi bila izbrisana i velika vecina njihovi stanovnika jer svi znamo kakvi su krizarski ratovi bili.Bogumili i katari su se grozili krizeva a na sacuvanim dokumentima CB imas kriz.Ovo su sve vidljivi dokazi koje u muzeju mogu da vidim svojim ocima i samo procitam u sta su vjerovali bogumili pa ih usporedim sa ovim dokazima i dobijem mitomaniju da su CB bogumili.Ako zelis da odgovoris napisi na temu Iskrivljena povijest Bosne i bajka o bogumilima da ovdje ne spamamo.

Po svemu sudeći prof.dr.Salih Jalimam nije baš popularan u Bosni!!!Nije naodmet napomenut i prof.dr.Simu Ćirkovica (Istorija Srednovekovne bosanske države, Bosanska Crkva u Bosanskoj drzavi) koji je jos dave 1964.god razjasnio da je Crkva bosanska bila nesto drugo od onog sto joj danas neki inputiraju (katolicka,pravoslavana). Izgleda da je papa dzaba slao svoje emisare dominikance i franjevce da iscjele pucanstvo od krivovjerja. Ako su bili katolici zasto toliko energije da se preobrate????
Probat cu da ti odgovorim otprilike kako si postavljao pitanja.Ja vise volim nasim historicarima nego stranim iz razloga jednostavnog,a to je da stranac (Malokom, Fine isl) ne moze voljet moju zelju vise od mene odnosno nasih historicara.Mitomanija na stranu.Svi oni koju rade ili su radili na falsifikovanju nase historije nek im na cast,ali ???Sto se tice toga da su Bosanski vladari imali na novcu obiljezlja cisto krscaska to je valjda bio razlog sto ih je stalno kroz historiju progonila katolicka crkva pa su obiljezlja na navcu bila po meni: evo napisao sam da sam vas pa me se okanite, nesto slicno kao Bilinopoljska abdikacija (neki povjesnicari kazu da se zvalo Bolino poilo).Ko ce znat?Ta mi ne znamo nista!!!!
Crkva Bosanska u svom pocetku je bila mnogo drugacija nego pred kraj Srednjovjekovne Bosane,a iz kog razloga to je opcepoznato.Jacanjem i sirnjem Bosne, Bogumili dolaze na pozicije na dvorovima Bosanskih velikana (Gost Radin) tako da se polahko ali sigurno udaljavaju od svog izvora. Kad se radi od odstupanju takav istovjetan primjer se moze vidjeti u ostalim kršćanskim sekatama koje su na pocetku svoje misile bile prosjacki redovi,a kasnije poslate su to sto danas imamo. O dekadenciji bi se moglo govoriti nadugo i nasiroko.Takođe neosporno je da Mađarska stalno tezila da se okruni Bosanskom krunom, a konstatacija da bi nestalo Bogumila da su bili drugačiji tj. da su bila Bogumili je smijesna.Krstaski ratovi jesu bili užasni i krvavi, ali se jedan kompletan narod ne moze unistit. Crkva bosanska je imala svoju hijerarhiju razlicitu od ostalih.Imala je svoju hižu, dida, stanak i sve ono sto nije svojstveno crkvama na Istoku ili Zapadu. To je valjda jasno kao i da je Crkva bosanska bila i ostala Bogumilska!!

Ovo je bilo nabrzaka,mozda sam nesto i izostavio??

sejjo wrote:Nije mi jasno zasto Crkva bosanska nije bogumilska crkva!!!!
Pretpostavka je da bi susjedi zelili da je njiha (istocna ili zapadna verzija) i silni dusebriznici u Bosni i iz Bosne koji od Bosne zele samo da je rasture kao i da NASU ZEMLJU pripoje "svojim maticama"!!!!
Haj razgulize,dostaje bilo vise glupiranje.Pročitaje neku od knjiga prof.dr.Saliha Jalimama najveceg naseg zivuceg mediavelistu pa vidite kako se citaju izvori (prvog reda),a ne kako pojedini povjesnicari kazu nije kako pise nego kako se cita.Golemo!!Rece covjek a osta ziv!!

Crkvu Bosansku objasnjavaju kao Bogumilsku crkvu samo oni Bosanci koji bjeze od nacije. Ja znam bruku Bosanaca koji piju alkohol, koji nikada ne idu u dzamiju pa cak ni petkom, koji ne znaju da klanjaju ali koji se ubise dokazivati da je Crkva Bosanska toboze bila nekakva Bogomilska Crkva. Zasto je to njima bitno? I da li oni znaju da su Bogomili bili 100 puta vise razlicitiji od muslimana nego Crkva Bosanska? Bogomili su bili dualisticka sekta a Islam to nije, Islam nije dualsistican. Crkva Bosanska nije isto bila dualisticka.Tim ljudima, koji se zapetljavaju u taj Bogomilski mit, zaista mozes sve dokazati i oni su Bosnjaci zato sto im je receno da se tako zovu a ne zato sto su sami istrazili svoje porijeklo ili sto su se upoznali sa istorijom bosne, gledajuci kriticki i iz objektivnog ugla prema istoj.

Mi, Bosnjaci koji smo porijklom iz Bosne i koji nosimo prezimena starosijedioca Bosanskih ili koji znamo da imamo bar djelomicno bosansko porijeklo, mi smo prije dolaska Turaka bili ili:

1)Pripadnici Rimo krscanske vjere, katolici
2) Pripadniici Crkve Bosanske: krscani

Pripadnici Crkve Bosanske sebe uvijek ali bas uvijek nazivaju jednim jedinim imenom: krstcanima. Nikada nije zabiljezen naziv Bogomil ili nesto slicno, niti je ikada neki bosanski vladar nazvao sljedbenike Crkve Bosanske nekim drugim imenom osim krstcanima. To je znaci istina. Mozda je bilo vrlo vrlo malo Bogomila u Bosni kao sto ih je bilo po citavoj evropi ali to da je Crkva Bosanska bila Bogomilska je cista prica za malu djecu i neobrazovane ljude. Moze to Enver Imamovic objasnjavati nekome ko svoj identitet veze iskljucivo za Islam i kome ta bajka o Bogomilima "koji su slicni muslimanima" moze biti servirana bez ikakvih izvora i dokaza.

Bogomilski mit nama uopste ne treba jer on narusava nacionalni koncept Bosnjastva ili Bosanstva, koji mi mladi Bosanci upravo trebamo da izgradimo u sledecim decenijama. Mit o Bogomilima ne sluzi u nikakvu drugu svrhu nego da se citav srednji vijek, koji bi trebao biti temelj nacionalnog identiteta; svakog nacionalno svjesnog Bosanca, da se taj citav period pojednostavni a time zaobidje i izbrise iz formule "Bosanstva ili Bosnjastva". Mi se trebamo suociti sa nasom istorijom i prihavatiti je takvu kakva jeste. I istinski Bosnjak ce reic:"moji preci jesu bili cisti krstcani ali ja sam musliman i tacka."

To sto vas uce u Sarajevu danas nije znaci nista drugo nego jeftino bjezanje od nacije i ljudi poput Envera Imamovica, koji su u sluzbi te politike ne rade nista drugo nego sto narusavaju iskreno nsacionalno osvijescenje Bosanskog naroda. Bosnjaci muslimanske vjere se nalaze u slicnoj poziciji u kakvoj je se nalazila Crkva Bosanska jer i istok i zapad na njih gleda sa rezervom i sto se toga tice imamo dodirnih tacaka sa pripadnicima "bosanske vjere" ali nemojmo izmisljati neke stvari jer ce nas svijet poceti uzimati za neozbiljno.

Hrvatska ima 123456 mitomana srbija prednjaci sa 123456789 al pisali su svoju povijest odavno.BiH je pocela da je pise 92 .Ja sam dansnji BH Hrvat ili nekadasnji bošnjanin i nevjerujem xy djela koje su napisali hrvati pa tako da je kulin ban bio hrvat itd.Vise vjerujem stranim povjesnicarima iz razloga sto su objektivniji i realniji a tako bi trebao i ti .Crkva bosanska nije bila katolicka crkva a nit pravoslavna al je bila krćanska i po meni sto sam ja citao drzavna crkva.Bogumili nisu vjerovali u presveto trojstvo dok na poveljama bosanski vladara imas "U ime oca i sina i duha svetog " Bogumili nisu stovali i priznavali svece dok na zlatnicima i srebrenjacima bosanski vladara nalazis svetog GREGORIUS NAZARENUS .Negdje sam procitao davno da je grgur bio zastitnik crkve bosanske ali da me ubijes pojma nemam gdje .U oporuci gosta radina imas zapisano stovanje svetaca a bogumili i katari ih nisu stovali nit priznavali.Bogumila i katara je bilo u bosni al u manjini i to su ljudi koji su bjezali pred krizarskim pohodima iz danasnje hr i sr i nisu igrali nekakvu ulogu.Neki te teze o bogumilima povlace radi krizarski pohoda na Bosnu a to je bila teznja Mađara da vladaju Bosnom.
Da su bili bogumili ili nesto poput katara proveli bi se kao i bogumili i katari to jeste Bosna bi bila izbrisana i velika vecina njihovi stanovnika jer svi znamo kakvi su krizarski ratovi bili.Bogumili i katari su se grozili krizeva a na sacuvanim dokumentima CB imas kriz.Ovo su sve vidljivi dokazi koje u muzeju mogu da vidim svojim ocima i samo procitam u sta su vjerovali bogumili pa ih usporedim sa ovim dokazima i dobijem mitomaniju da su CB bogumili.Ako zelis da odgovoris napisi na temu Iskrivljena povijest Bosne i bajka o bogumilima da ovdje ne spamamo.

Po svemu sudeći prof.dr.Salih Jalimam nije baš popularan u Bosni!!!Nije naodmet napomenut i prof.dr.Simu Ćirkovica (Istorija Srednovekovne bosanske države, Bosanska Crkva u Bosanskoj drzavi) koji je jos dave 1964.god razjasnio da je Crkva bosanska bila nesto drugo od onog sto joj danas neki inputiraju (katolicka,pravoslavana). Izgleda da je papa dzaba slao svoje emisare dominikance i franjevce da iscjele pucanstvo od krivovjerja. Ako su bili katolici zasto toliko energije da se preobrate????
Probat cu da ti odgovorim otprilike kako si postavljao pitanja.Ja vise volim nasim historicarima nego stranim iz razloga jednostavnog,a to je da stranac (Malokom, Fine isl) ne moze voljet moju zelju vise od mene odnosno nasih historicara.Mitomanija na stranu.Svi oni koju rade ili su radili na falsifikovanju nase historije nek im na cast,ali ???Sto se tice toga da su Bosanski vladari imali na novcu obiljezlja cisto krscaska to je valjda bio razlog sto ih je stalno kroz historiju progonila katolicka crkva pa su obiljezlja na navcu bila po meni: evo napisao sam da sam vas pa me se okanite, nesto slicno kao Bilinopoljska abdikacija (neki povjesnicari kazu da se zvalo Bolino poilo).Ko ce znat?Ta mi ne znamo nista!!!!
Crkva Bosanska u svom pocetku je bila mnogo drugacija nego pred kraj Srednjovjekovne Bosane,a iz kog razloga to je opcepoznato.Jacanjem i sirnjem Bosne, Bogumili dolaze na pozicije na dvorovima Bosanskih velikana (Gost Radin) tako da se polahko ali sigurno udaljavaju od svog izvora. Kad se radi od odstupanju takav istovjetan primjer se moze vidjeti u ostalim kršćanskim sekatama koje su na pocetku svoje misile bile prosjacki redovi,a kasnije poslate su to sto danas imamo. O dekadenciji bi se moglo govoriti nadugo i nasiroko.Takođe neosporno je da Mađarska stalno tezila da se okruni Bosanskom krunom, a konstatacija da bi nestalo Bogumila da su bili drugačiji tj. da su bila Bogumili je smijesna.Krstaski ratovi jesu bili užasni i krvavi, ali se jedan kompletan narod ne moze unistit. Crkva bosanska je imala svoju hijerarhiju razlicitu od ostalih.Imala je svoju hižu, dida, stanak i sve ono sto nije svojstveno crkvama na Istoku ili Zapadu. To je valjda jasno kao i da je Crkva bosanska bila i ostala Bogumilska!!

Ovo je bilo nabrzaka,mozda sam nesto i izostavio??[/quote]


Pa de mi reci kakva je razlika između tebe koji vjeruje da su priapdnici CB bili bogumili i oni koji vjeruju da je bosna bila vijekovima hrvatska zemlja sve su to obicna mitomanska dijela .Zasto historicari islamske vjere trube toliko o bogumilima to je iz razloga sto ih je katolicka crkva progonila sto znaci da su bili protivnici katolicke crkve pa su tako i napisali da su bošnjani primili islam iz razloga sto se bogumilsko vjerovanje nije razlikovalo od islama i zaboravili su glavno vjerovanje bogumila u dva boga boga dobra i boga zla.Mislim da oni pod prvo nisu ni svoju vjeru znali davalja jer da su je znali nebi ovo ni tvrdili.Ako slucajno nisi znao islam ima vise slicnosti sa kršćanstvom nego sa bogumilima jer islam i kršćanstvo je monoteističko vjerovanje dok su bogumili dualističko vjerovanje.
Nitko ne tvrdi da su bili katolici ili pravoslavci vec da su bili kršćani a da bi to malo skontao predlazem ti da procitas o kršćanstvu jer u protivnom ces se zbuniti i trpati sve u isti pojam.Kršćanska crkva se u X stoljecu razdvojila na zapadnu i istocnu to jeste na katolike i pravoslavce nesto kao u islamu suniti i Šiiti samo sto u kršćanstvu imas mnogo vise podjela ali su ipak svi kršćani.Zasto su slani franjevci pa da ih uvedu pod katolicanstvo.Narod se tesko moze izbrisati ali zato mozes da izbrises vođe tog naroda kao recimo sto su turci uradili kad su dosli u bosnu a sto se nije desilo nit jednom tokom krizarski pohoda a bosnjani i njeni vladari su bili kako netko tvrdi bogumili zestoka sekta i da CB,Bosanski vladari ostanu zivi u srcu inkvizacijske europe.Pogledaj kako su katari prosli nisam siguran al mislim da su u krizarskom pohodu pobili 30 k ljudi i izbrisali ih , pa bogumili po srbiji i xy proganjanja i ubijanja.I da vjerujem piscima koji tvrde da su pripadnici CB bili heretici.Pa sta su nasi vladari imali tenkove pa ih krizarska vojska nije smjela da bije.Doba krizarski ratova su bila mracna dovoljno je bilo da nekog proglasis heretikom i ode glava ili drzava.U novije vrijeme dacu ti jedan primjer nije vezan za krizarske ratove vec kad su ameri dosli u afganistan i poceli da kupe ljude jedan ljubomorni komsija je optuzijo svog bogatog komsiju da je taliban i odveden je u Guantamalo a covjek ni kriv ni duzan provede 5 godina dok ga nisu pustili jer su utvrdili da mu komsija laze.Kad se vratio kuci sve njegovo je bilo u rukama komsije.Cb iz 12 st 13 i 14 nije isto jer su se poceli da priblizavaju katoličanstvu i da priznaju zapadnu crkvu a ne istocnu.Jedini dokazi tvrdnji da su bili bogumili stoje u takozvanim krizarskim pohodima nakon koji su se vracali a da nisu ubijali dok kod ostali pohoda na sve ostale bogumile i katare iz drugi zemalja zavrsi krvavo.Malo podataka ima o CB a iz onih koje imamo svi dokazi upucuju da nisu mogli biti bogumili jer se zna u sta su vjerovali bogumili i cega su se sve grozili i ismijavali u kršćanskoj vjeri.
Nisi se trebao javljati jer nijedan dokaz nisi napisao da su pripadnici CB bili bogumili i neces ga ni moci jer ga nema.E sada odo malo da spavam

Ne vidim ni jedan valjan razlog za ovakav komentar.
Nije mi jasno zasto mislis da ce Hrvati i Srbi u doglednom periodu profilirat i prihvat da su Bošnjaci ili sada tako popularni Bosanci.Jer da oni vole toliko ovo Bosnu vec bi bili.Polazim od jednostavne cinjenice bez obzira sto su Osmanlije (neki ih zovu Turci iako je historija kazala svoje po tom pitanju) dosle i donije nam bagoslovljeni Islam nikad ne bih mogao za sebe reci niti se izjasnit da sam Turcin!!!Zasto onda toliki dusebriznici se izjasnjavju tako da pripadaju Srbima ili Hrvatima kada historiski to nikad nisu bili!!! Usput sebe smatram istinskim Bošnjakom,i još vise pripadnikom Islama.
Iskreno nisam ni biliu Sarajeva nego juznije, iz zemlje Hercega Šćepana Kosače (kojim li čudom bio je Bogumil).Stalo napominjem prof.dr.Saliha Jalimama(ne Envera Imamovica)koji je napisao Historuju Bosanskih Bogumila, kao i akademika Simu Ćirkovića(Istorija Srednovekovne bosanske države, Bosanska Crkva u Bosanskoj drzavi).Ako niste imali priliku procitaje?!
Razlog je u cinjenici da je Bosna osim u malom periodu (dok je bio mali Stipan II Kotromanic )samo je tada vladala i to dijelom Bosanske zemlje Hrvatski Šubići,dok su Bogumili cinjenica za sebe
Historicari Islamske vjere (ovdje se misli na Bošnjake) mozda, kazem iz razloga sto su se Bogumili bili u istoj ili veoma slicnoj situaciji u kojoj se danas nalaze Bošnjaci(muslimani )Bosne danas.
Da to nije isti onaj nas kralj koji je obecao Osmanlijama kad je isao da se ozeni u Srbiju da nece vise nikad dizat ruku na Osmanlije pa je digao.Osmanlije su ga ubile mozda iz politickih razloga ali mozda i rukovodeci se hadisom( rijeci i djela Muhammeda a.s): da muslimana iz iste rupe dva puta zmija ne smije ujest, a mozda iz oba razloga.Koji je razlog pa su ostali zivi u Bosni ne znam tacno.Ali znam da je papa Urban II kad je pozvao u krstaski rat ostavio Spance jer mu je bila kako je rekao vazna istocna fronta.Konstatacija da nebi ostali u srcu Evrope da su bili takvi kakvi jesu, odgovorit cu ti sa nedavnom proslosti.Nama Bošnjacima i nasoj Bosni isto tako su prijetili i govorili vi muslimani u srcu krsćanske Evrope necete moci opstati.Ipak samo opstali,a toko nekako su i Bogumili.

Toliko do mene.Vise se necu na ovu temu javljat.Imate prof.dr.Saliha Jalimama i akademika Simu Ćirkovića pa kad budete imali priliku procitaje?!

Nije mi jasno zasto mislis da ce Hrvati i Srbi u doglednom periodu profilirat i prihvat da su Bošnjaci ili sada tako popularni Bosanci.Jer da oni vole toliko ovo Bosnu vec bi bili.Polazim od jednostavne cinjenice bez obzira sto su Osmanlije (neki ih zovu Turci iako je historija kazala svoje po tom pitanju) dosle i donije nam bagoslovljeni Islam nikad ne bih mogao za sebe reci niti se izjasnit da sam Turcin!!!Zasto onda toliki dusebriznici se izjasnjavju tako da pripadaju Srbima ili Hrvatima kada historiski to nikad nisu bili!!! Usput sebe smatram istinskim Bošnjakom,i još vise pripadnikom Islama.
Iskreno nisam ni biliu Sarajeva nego juznije, iz zemlje Hercega Šćepana Kosače (kojim li čudom bio je Bogumil).Stalo napominjem prof.dr.Saliha Jalimama(ne Envera Imamovica)koji je napisao Historuju Bosanskih Bogumila, kao i akademika Simu Ćirkovića(Istorija Srednovekovne bosanske države, Bosanska Crkva u Bosanskoj drzavi).Ako niste imali priliku procitaje?!
Razlog je u cinjenici da je Bosna osim u malom periodu (dok je bio mali Stipan II Kotromanic )samo je tada vladala i to dijelom Bosanske zemlje Hrvatski Šubići,dok su Bogumili cinjenica za sebe
Historicari Islamske vjere (ovdje se misli na Bošnjake) mozda, kazem iz razloga sto su se Bogumili bili u istoj ili veoma slicnoj situaciji u kojoj se danas nalaze Bošnjaci(muslimani )Bosne danas.
Da to nije isti onaj nas kralj koji je obecao Osmanlijama kad je isao da se ozeni u Srbiju da nece vise nikad dizat ruku na Osmanlije pa je digao.Osmanlije su ga ubile mozda iz politickih razloga ali mozda i rukovodeci se hadisom( rijeci i djela Muhammeda a.s): da muslimana iz iste rupe dva puta zmija ne smije ujest, a mozda iz oba razloga.Koji je razlog pa su ostali zivi u Bosni ne znam tacno.Ali znam da je papa Urban II kad je pozvao u krstaski rat ostavio Spance jer mu je bila kako je rekao vazna istocna fronta.Konstatacija da nebi ostali u srcu Evrope da su bili takvi kakvi jesu, odgovorit cu ti sa nedavnom proslosti.Nama Bošnjacima i nasoj Bosni isto tako su prijetili i govorili vi muslimani u srcu krsćanske Evrope necete moci opstati.Ipak samo opstali,a toko nekako su i Bogumili.

Toliko do mene.Vise se necu na ovu temu javljat.Imate prof.dr.Saliha Jalimama i akademika Simu Ćirkovića pa kad budete imali priliku procitaje?![/quote]Sefe sto se mi izjasnjavamo danas hrvatima krivi su tadasnji muslimani (ne svi vec oni koji su surađivali sa osmanlijama) kad su proćerali fra Jukića koji se zalagao za bosansku naciju.Posto su tada katolici najvise slusali svecenike ja vjerujem da nije proceran da bi mi danas bili bosanski katolici a međutim je proceran i nista od toga nije bilo o tome ti vjerovatno vise zna Pietje_Bel pa ako zeli nek napise .Kad se zavrsio hrvatski narodni preporod mi smo poceli polako da se nazivamo hrvatima i tako je i danas.Daj mi dokaz da je stjepan bio bogumil , a evo tebi da nije .Imas dokaze da je imao svoje vinograde u zalugu a zna se da je bogumilima bio alkohol zabranjen.Evo ti jos jedan dokaz teritorij pod njegovom vlašću, je bio poznat pod imenom herceštvo od Sv. Save Hercegovina .Znaci svetac a znamo da ih bogumili nisu priznavali nit stovali.U njegovoj sluzbi je bio gost radin koji je dao xy od misa koje je za sebe placao svetaca evanđela itd dokaza da CB nisu bogumili.Procitao sam ja to i mandica isto tako zato ti i govorim da pisu gluposti i bajke a ti ako zelis i dalje vjeruj ko ti brani isto i onima koji vjeruju mandicu onda mozete da vjerujete i jedni i drugi u crvenkapicu

Velika osmanlijska vojska pod vodstvom Mehmeda II okupila se u proljeće 1463. u Adriano-polu (Edirnu) i krenula na Bosnu. Kralj je pobjegao iz kraljevskoga grada Bobovca, koji je bez otpora predao zapovjednik Radak 20. maja 1463. Stjepan se najprije sklonio u Jajce, a onda u utvrđeni grad Ključ na Sani. Tu se Mehmet-paša Anđelković pismeno i pod zakletvom obvezao da će mu poštedjeti život i pustiti da slobodno ide kamo hoće ako preda grad. Kad se nakon pregovora predao, zarobio ga je i odveo sultanu Mehmedu u Jajce, koji ga je natjerao da potpiše naredbu svim zapovjednicima da predaju gradove Turcima. Ujedno je sultan Mehmedovu zakletvu proglasio nevaljanom i u svom taboru pred Jajcem 5. juna dao pogubiti kralja, njegovog strica Radivoja i mnogo bosanske vlastele. Tako je smrću posljednjega bosanskog kralja Bosna izgubila svoju samostalnost i postala turski Bosanski sandžak.

Turci nisu istrebljivali narod oni su vladali narodom trebale su im pare da ih financiraju a trebala im je svjeza krv da ratuje za njih.Ti uspoređujes danasnju situaciju i nesto iz 14 st . smjesan si pravo pa da se ovaj rat desio u 14 vijeku srbi bi izbrisali muslimane iz bih jer br jedan nema novinara nema slika masakra i sto je najvaznije boli uvo nekoga za tobom.

I pravi naziv je bošnjanin a ne bošnjak to je turski naziv koliko ja znam

Geronimo81 wrote:
Velika osmanlijska vojska pod vodstvom Mehmeda II okupila se u proljeće 1463. u Adriano-polu (Edirnu) i krenula na Bosnu. Kralj je pobjegao iz kraljevskoga grada Bobovca, koji je bez otpora predao zapovjednik Radak 20. maja 1463. Stjepan se najprije sklonio u Jajce, a onda u utvrđeni grad Ključ na Sani. Tu se Mehmet-paša Anđelković pismeno i pod zakletvom obvezao da će mu poštedjeti život i pustiti da slobodno ide kamo hoće ako preda grad. Kad se nakon pregovora predao, zarobio ga je i odveo sultanu Mehmedu u Jajce, koji ga je natjerao da potpiše naredbu svim zapovjednicima da predaju gradove Turcima. Ujedno je sultan Mehmedovu zakletvu proglasio nevaljanom i u svom taboru pred Jajcem 5. juna dao pogubiti kralja, njegovog strica Radivoja i mnogo bosanske vlastele. Tako je smrću posljednjega bosanskog kralja Bosna izgubila svoju samostalnost i postala turski Bosanski sandžak.

Samo da jos dodam da smo mi Turke pobijedili kod Bileca. I jos smo ih jednom pobjedili prije nego sto su nas kolonizirali. I zaista nije potrebno pricati o Osmanlijama kada je rijec o invaziji na Bosnu jer su Turci sami sebe tada jos uvijek nazivali Turcima a nas kralj ih je isto tako nazivao kada pise o slavnoj pobjedi kod Bileca na "Turcima". Oni su tek kasnije dobili ime Osmanlije.

Doista je slozen, tesko objasnjiv fenomen da mnogi historicari Bosnjaci Crkvu bosansku uporno nazivaju bogumilskom, bogomilskom... iako je, mislim, davno utvrdjeno da se naziv bogumili na teritoriji Bosne javlja tek u 17. stoljecu (mutno se sjecam, negdje oko Srebrenice).
Vidim da ovdje raspravljaju i neki forumasi prilicno upuceni u stvari, ali jos nisam nasla nekog da spominje Djuru Baslera, eruditu par exelance, arheologa, historicara, arhitektu (mnim)... Covjeka koji je davno prepoznao i predocavao i Evropi (a bio je napola Nijemac) hereticku povijest Bosne. Uz to je bio i vrsni poznavalac historije katolicke crkve. Zaboravljen covjek, nekada u ona vremena Alojza Benca i drugih "velicina" ismijavan kao zagovornik te teze o herezi u Bosni. I mislim da on negdje spominje vatikanski dokument iz (eh, sad kojeg li stoljeca, 13.?) koji je "svojim ocima vidio", a u kojemu stoji da je Crkva bosanska bila hereticka "in capiti et in membri" - dakle hereticka i u poglavarstvu i u vjernistvu. Te jos da su katolicki biskup i poglavar Crkve bosanske mirno obitavali mal'ne na istome tlu, ne smetajuci jedan drugome... Imali biskupije jedan drugome preko puta (mozda u Biskupicima kod Visokog). Ne sjecam se da li vec Basler govori o tome da je pored zvanicne crkve koja je bila hereticka, Bosna ugostila i brojne heretike sa strane (ili to neko kasnije pise). Moguce je da i to unosi zabunu: da je sem "bosanskih krstjana" (koji su, iako pripadnici drzavne crkve, heretici) bilo svega jos heretickog, u bijegu, u sklonistu, u misiji...
Evo, izlazi knjiga, a u "Oslobodjenju" feljton prof. dr. Ibrahima Pasica o arijansko-gotskim korijenima Crkve bosanske, pa vidjecemo hoce li se naci novih i sokantnijih teza...

matorakobila wrote:Doista je slozen, tesko objasnjiv fenomen da mnogi historicari Bosnjaci Crkvu bosansku uporno nazivaju bogumilskom, bogomilskom... iako je, mislim, davno utvrdjeno da se naziv bogumili na teritoriji Bosne javlja tek u 17. stoljecu (mutno se sjecam, negdje oko Srebrenice).
Vidim da ovdje raspravljaju i neki forumasi prilicno upuceni u stvari, ali jos nisam nasla nekog da spominje Djuru Baslera, eruditu par exelance, arheologa, historicara, arhitektu (mnim)... Covjeka koji je davno prepoznao i predocavao i Evropi (a bio je napola Nijemac) hereticku povijest Bosne. Uz to je bio i vrsni poznavalac historije katolicke crkve. Zaboravljen covjek, nekada u ona vremena Alojza Benca i drugih "velicina" ismijavan kao zagovornik te teze o herezi u Bosni. I mislim da on negdje spominje vatikanski dokument iz (eh, sad kojeg li stoljeca, 13.?) koji je "svojim ocima vidio", a u kojemu stoji da je Crkva bosanska bila hereticka "in capiti et in membri" - dakle hereticka i u poglavarstvu i u vjernistvu. Te jos da su katolicki biskup i poglavar Crkve bosanske mirno obitavali mal'ne na istome tlu, ne smetajuci jedan drugome... Imali biskupije jedan drugome preko puta (mozda u Biskupicima kod Visokog). Ne sjecam se da li vec Basler govori o tome da je pored zvanicne crkve koja je bila hereticka, Bosna ugostila i brojne heretike sa strane (ili to neko kasnije pise). Moguce je da i to unosi zabunu: da je sem "bosanskih krstjana" (koji su, iako pripadnici drzavne crkve, heretici) bilo svega jos heretickog, u bijegu, u sklonistu, u misiji...
Evo, izlazi knjiga, a u "Oslobodjenju" feljton prof. dr. Ibrahima Pasica o arijansko-gotskim korijenima Crkve bosanske, pa vidjecemo hoce li se naci novih i sokantnijih teza...

Ja ne kontam kada ti pises:

ismijavan kao zagovornik te teze o herezi u Bosni. I mislim da on negdje spominje vatikanski dokument iz (eh, sad kojeg li stoljeca, 13.?) koji je "svojim ocima vidio", a u kojemu stoji da je Crkva bosanska bila hereticka

Zasto pises nesto poput ovoga, kao da je to velika tajna da je Rimska Crkva Bosansku Crkvu zvala Hereticnom. Pa nije da postoji samo jedan dokumenat i da je to nesto skrivljeno vec je to opsto poznata stvar koju ni Srbi ni Hrvati ni Ugri ne osporavaju. Papa je tek za vrijeme Tvrtka II opet primio iz Bosne jednu povelju a prije toga je izmedu Bosne i Rimske Crkve bila sutnja od 60 godina upravo zbog te Crkve Bosanske. Papa je Bosance zvao Hereticima, Sizmaticima i Nevjernicima ne jednom nego malih milion puta i to je zapisano. I ne samo Papa nego i Ugarski kralj je nas tako zvao a i Srpski car.

Bosanska Crkva je, kao sto Dubravko Lovrenovic sa pravom zakljucuje, bila jedina drzavna Crkva u Bosni. Zapisano je vise puta kako je na Bosanskom stanku (saboru) zabiljezeno prisustvo od 4 poslanika Bosanske Crkve medu Bosanskim magnatima. Dubravko Lovrenovic zakljucuje na kraju da je "Najvjerovatnije", po svemu sudeci Bosanski Djed iliti poglavar Bosanske Crkve bio stavio krunu na glavu kralja Tvrtka I. I ako uzmemo u obzir da je arhiv Bosanskog dvora spaljen i da je ono sto je sacuvano od povelja bosanskih kraljeva tek 0,1% od onoga sto je nekad apostojalo, mozemo samo zakljuciti neke stvari kriticnom analizom i usporedbom sa drugim zemljama.

Zamolio bih diskutante da otvore temu i ovu lijepu raspravu prebace tamo. CB svakako zasluzuje jos jednu temu. A ovdje slazemo tekstove i linkove gdje se uvijek moze zagrabiti, naci sto treba i ustediti vrijeme na googlu ili listanju knjiga.

Orbini wrote:Zamolio bih diskutante da otvore temu i ovu lijepu raspravu prebace tamo. CB svakako zasluzuje jos jednu temu. A ovdje slazemo tekstove i linkove gdje se uvijek moze zagrabiti, naci sto treba i ustediti vrijeme na googlu ili listanju knjiga.

Vala otvorite jedan zdruzeni topic o Crkvi Bosanskoj. O njoj nemamo neku dobru temu. I zelio bih da cujem vasa misljenja koje knjige vrijedi procitati sto se CB tice.

Tema o CB koja, njezinoj ulozi u drzavi i o njezinom ucenju, arhitekturi i svemu ostalom- ta tema nam jos fali. Ali to mozda neka neko otvori ko zna nesto vise od mene.

Orbini je vec intervenirao i naglašava da se ovdje postavljaju tekstovi i linkovi o historiji.

- Kako se malo zakuhala tema etnogeneze Hrvata evo teksta koji se moze naci cijeli za procitati:
EMIL HERŠAK, BORIS NIKŠIĆ
Institut za migracije i narodnosti, Zagreb
Hrvatska etnogeneza: pregled komponentnih etapa i
interpretacija (s naglaskom na euroazijske/nomadske
sadržaje)
SAŽETAK
U članku se pokušava iznijeti neke parametre vezane uz nomadski element ili moguće naznake
nomadskoga elementa u hrvatskoj etnogenezi. Najprije se komentira sam etnogenetski koncept te se
sugerira radna definicija etnogeneze, a potom se daje pregled glavnih komponenata za koje se smatra da
su odigrale neku ulogu u hrvatskoj etnogenezi. Identificiraju se elementi koji se na neki način mogu
smatrati nomadskima ili takvima koji odražavaju utjecaje iz euroazijske stepe te se spominju povijesni
izvori koji potvrđuju ili impliciraju nazočnost euroazijskih nomadskih skupina na hrvatskome prostoru,
uz naznaku relativne učestalosti arheološkog materijala. Autori se zatim osvrću na poglede prijašnjih i
sadašnjih hrvatskih i stranih autora o hrvatskoj etnogenezi, posebice s obzirom na »euroazijsku vezu«, te
podrobnije predstavljaju iransku teoriju o podrijetlu Hrvata. Na kraju ukratko izlažu najnovije genetičke
analize (DNK) suvremene hrvatske populacije.
KLJUČNE RIJEČI: Hrvati, etnogeneza, Euroazija, teorija, ideologija

- Također, prije par godina bilo je aktuelno predavanje prof.dr. Ivana Biondica: "Etnogeneza Hrvata: izmedju znanosti i ideologije".

- Tu je i uvijek informativna wikipedia: hr.wikipedia.org/wiki/Genetičko_podrijetlo_Hrvata (samo osnovne upute).

- A tu je i veliki projekt pod vodjstvom prof. Pavla Rudana: zprojekti.mzos.hr/zprojektiold/prikaz: Populacijska struktura Hrvatske - antropogeneticki pristup.

Nauka ide i svakodnevno se nešto otkriva. Bespotrebno je ovako raspravljati, @tvrtko III i vrijedjati bilo koga zato što je, premda, kako ti veliš "iste krvi"... odabrao nešto drugo. Teško da mi mozemo sa ovo nešto markera (btw, malo je Juznih Slavena koji imaju puno više od 15% "slavenskih" markera na DNK) znati puno o sudbini naših predaka. Ti pišeš:

dok na kraju nisi poklekao i promjenio vjeru za šaku soli i vjedro pšenice. I to nije sramota ako priznaš, glad je je....na stvar. Sramota je kad zaboraviš tko si i što si bio, pa mrziš one koji su izdržali, koji nisu pokleknuli, koji se nisu prodali. Jer što god ti tvrdio ili mislio da jesi u našim venama teče ista slavenska krv i govorimo istim jezikom a nekad davno na isti smo se način molili i Bogu

.
Vec je cudno i to da taj neciji izbor od prije 500 godina opisuješ kao da se sada dešava. Šta bi se desilo kada bi tebi, kao kršćaninu neko rekao: "Ti si prije 1000 godina pokleknuo i napustio pradjedovsku vjeru u Svaroga, Vida i Svevida... zbog straha ili zbog...", kao što je mnoštvo predaka današnjih Hrvata, Srba, a bogami i ostalih, ucinilo... Da li to ti nisi "izdrzao, nisi se podao", je li te "sramota što si zaboravio da si se obracao Perunu" i sl.

Ma, iskreno, mene je sramota o ovakom necem i raspravljati... Neko ce mi sada prebrojati markere i odrediti mi vjeru. Ako mi je ceif, bicu šinto-budist, sve i da imam 100% slavenskih markera.

Može se negirati postojanje bilo kojega naroda i reći mu da je izmišljen. Samo, teško je dokazati suprotno. Za to postoje fakulteti, iako i tamo ima laži, jer obrazovanje uvijek prati politika. Ukratko, traži se znanost i znanje, pa i sposobnost objektivnog razlučivanja povijesnih izvora od falsifikata, originalnih prijepisa, itd., a mi možemo samo naklapati i žestiti se na ono što su drugi pisali iz ko zna kojih razloga. Bosna je tu i to je to. Sad, kako je urediti, to je pitanje. I kako se naučiti na red i rad. Ko je živio u Švicarskoj? Je li moguće isto učiniti u BiH?

ponosni wrote:Može se negirati postojanje bilo kojega naroda i reći mu da je izmišljen. Samo, teško je dokazati suprotno. Za to postoje fakulteti, iako i tamo ima laži, jer obrazovanje uvijek prati politika. Ukratko, traži se znanost i znanje, pa i sposobnost objektivnog razlučivanja povijesnih izvora od falsifikata, originalnih prijepisa, itd., a mi možemo samo naklapati i žestiti se na ono što su drugi pisali iz ko zna kojih razloga. Bosna je tu i to je to. Sad, kako je urediti, to je pitanje. I kako se naučiti na red i rad. Ko je živio u Švicarskoj? Je li moguće isto učiniti u BiH?

Dragomije sto si spomenuo fakultete, inace to je najbolji nacin da se vidi do koje je mjere drzava napredovala ovo mozada nema veze sa onim sto si ti napisao ali zanimljiva je historiska cinjenica da je Crkva Bosanska imala univerzitet u Moštrama kod Viskog koji se po prvi put spominje 1175, sada uzmi taj podatak pa usporedi sa datumima prvi Hrvatski ili Srpski univerziteta ili fakulteta...

Nije mi bio poznat taj podatak, nadam se da je istinit, jerbi me to ugodno iznenadilo. Znam da je Bosna oduvijek privlačila ljude svojim bogatstvima (priroda, ljudi) i ljepotama (priroda, ljudi). Ako te zanimaju "hrvatska sveučilišta", imaš to na Wikipediji. Inače, obično su naša sveučilišta osnivali stranci ili domaći ljudi koji su se školovali u stranim zemljama, u ono doba većinom vezani uz crkvu. Tko je osnovao sveučilište u Visokom o kojem govoriš, koliko je trajalo i znaš li nekoga od poznatih ljudi koji se tamo školovao? Je li to poznato?

Bogumili u Bosni..


Cetiri stoljeca Bogumili su se nastanjivali po Bosni.Od pada Samoila,progona iz Makedonije i Srbije nalazili su
utociste na prostorima Bosne.Vazno je dolaskom Osmanlija na prostore Bosne Bogumili nisu iscezli i nestali.
Cak sta vise u obicajima i tradiciji Bosnjaka i dan danas imamo mnoga dovista evo nekahttp://www.plbih.info/forum/viewtopic.php?f=4&t=2827,takodje imamo dokaze stecaka i tvrdjava koje je Tvrtkova drzava ovjekovjecila a danas
mozemo povezati mnoge lokacije stecaka u dvoristima Bosnjaka i drugih vjera koje su prelaskom iz Bogumila prihvacali
Islam,pravoslavlje i katolicanstvo.Stecci neki po BiH..http://www.plbih.info/forum/viewtopic.p ... 551...nisu
te stecke unistavali svi..tako da danas imamo sacuvanih oko 100 000 po Bosni.

Jedni pokusavaju prikazati Bogumile kao mit u Bosni i da nema povezanosti sa Bosnjacima i Bosnom kao na pr.
http://nwbih.com/news.cgi?ref1=269 ili pr.od Dubravka Lovrenovicahttp://www.zesveske.ba/02_05/lovrenovic.html

Pokusava se i danas iskriviti historija BiH.Medjutim mnogi dokazi postoje da su Bogumili imali ogroman doprinos u
stvaranju Bosne kao i naroda Bosnjana..Bogumili nisu iscezli iz Bosne.Samo su se asimilirali u danasnji narod Bosne
u svim vjerskim zajednicama.

_majevica_ wrote: ..Bogumili nisu iscezli iz Bosne.Samo su se asimilirali u danasnji narod Bosne
u svim vjerskim zajednicama.

Bogumili su vjerska skupina. Jel danas ima bogumila u Bosni. Nema. To znači da vsu davno isčezli. Čuj ovo, nisu isčezli nego su asimilirani.

bonislav wrote:

_majevica_ wrote: ..Bogumili nisu iscezli iz Bosne.Samo su se asimilirali u danasnji narod Bosne
u svim vjerskim zajednicama.

Bogumili su vjerska skupina. Jel danas ima bogumila u Bosni. Nema. To znači da vsu davno isčezli. Čuj ovo, nisu isčezli nego su asimilirani.

čovjek je istinu rekao, nisu iščezli nego su se asimilirali u narod u Bosni. Nemaš se razloga smijat glupane!

bonislav wrote:

_majevica_ wrote: ..Bogumili nisu iscezli iz Bosne.Samo su se asimilirali u danasnji narod Bosne
u svim vjerskim zajednicama.

Bogumili su vjerska skupina. Jel danas ima bogumila u Bosni. Nema. To znači da vsu davno isčezli. Čuj ovo, nisu isčezli nego su asimilirani.

Evo ako nisi pogledao linkove iz prethodnog posta..malo ovako...

Edin Šakovic

Prihvacanje islama u osmanskoj Bosni: mitovi i realnost

Abstrakt:

Jedan od najvažnijih fenomena u povijesti Bosne i Hercegovine predstavlja proces masovnog prihvacanja islama od strane domaceg stanovništva, što je vremenom dovelo do stvaranja specificnog bosansko-muslimanskog identiteta i, u konacnom, do profiliranja bošnjacke nacije. Nekoliko generacija povjesnicara pokušavalo je manje ili više uspješno da objasni uzroke islamizacije u Bosni. Kod pristupa proucavanju uzroka masovnog prihvacanja islama nerijetko su ukljucene brojne mitske predstave koje opterecuju historicare. S tim u vezi, u dosadašnjoj historiografiji o spomenutom fenomenu iskristaliziralo se nekoliko mitova: uzrok primanja islama bila je prisila, islam je primila društvena elita u cilju ocuvanja privilegija, islam primaju iskljucivo ili uglavnom bosanski heretici (pri cemu je relevantna cinjenica slicnost ucenja islama i Crkve bosanske). Posljedice predodžbi o procesu islamizacije u Bosni izgradenih na osnovu ovakvih mitova osjecaju se i u današnjim meduvjerskim i medunacionalnim odnosima u Bosni i Hercegovini. Tijekom proteklih petnaestak godina, za vrijeme ratnih zbivanja i nacionalne (nacionalisticke) euforije, cak su i neki eminentni povjesnicari revitalizirali spomenute mitove. Iako ni jedan od tih mitova ne može izdržati kriticku analizu, zbog dnevno-politickih ciljeva oni se još uvijek "provlace" kroz historijsku literaturu i školske udžbenike.

Kljucne rijeci: Bosna i Hercegovina, islamizacija, historijski mitovi.

Krajem XIV stoljeca, u vrijeme dok je srednjovjekovna bosanska država pod kraljem Tvrtkom I Kotromanicem bila na vrhuncu svoje vojno-politicke i ekonomske moci, bosanski su prostori po prvi put ugroženi od nadiruce sile Osmanske države, koja je predstavljala kljucni faktor u širenju islama na teritorij jugoistocne Europe. Istina, neki autori isticu da su prvi dodiri Bosne sa islamom bili znatno prije, pa cak i da su neki pripadnici islama živjeli na bosanskim prostorima stoljecima prije dolaska Osmanlija.[1] No, prve sigurne pojave prihvacanja islama od strane domaceg slavenskog etnosa na teritoriji srednjovjekovne Bosne (Bošnjana) potjecu tek iz XV stoljeca, u vrijeme slabljenja bosanske države i sve jaceg utjecaja Osmanlija na njezinoj teritoriji. Vec polovicom XV stoljeca potjecu vijesti o stalnom boravku Osmanlija u Vrhbosni (vilajet Hodidjed ili Saraj-ovasi). Politickim slomom srednjovjekovne bosanske države, Osmanlije su zagospodarili najvecim dijelom njezine teritorije. No, cjelokupan teritorij današnje Bosne i Hercegovine pod osmansku je vlast dospio tek krajem XVI stoljeca (padom Bihaca 1592). Proces prihvacanja islama može se pratiti na osnovu osmanskih popisnih katastarskih deftera, koji predstavljaju primarne historijske izvore za ovo pitanje.[2] U popisu Bosanskog sandžaka iz 1468. navedene su 332 muslimanske kuce naprema 37.125 nemuslimanskih. U narednim popisima broj muslimanskih domova stalno raste, tako da u XVII stoljecu muslimani predstavljaju vec apsolutnu vecinu stanovništva Bosne. Tada intenzitet islamizacije pocinje da slabi, a vec u XVIII stoljecu slucajevi konverzije su iznimni i pojedinacni.

Kod svakog pokušaja da se odgonetnu uzroci masovne islamizacije slavenskog etnosa u Bosni, treba imati na umu cinjenicu da se radi o mentalitetu srednjovjekovnih ljudi i da bi konverzija trebala da znaci nešto sasvim drugacije nego što bi to danas znacila. Rijecima Sime Cirkovica, "shvatanje o coveku kao autonomnoj jedinki koja o verovanju ili neverovanju, o pripadanju jednoj ili drugoj religijskoj zajednici, samostalno odlucuje i bira” ne bi bilo ispravno. U srednjem vijeku “realnost je sasvim drugojacija, covek biva uroden, donet na svet koji je struktuiran, prožet religijom, koju zastupa jedna jedinospasavajuca crkva. Izvan nje ne samo da nema spasenja, nego nema ni slobodnog izbora”.[3] Medutim, proucavajuci primarne historijske izvore za proucavanje procesa islamizacije, dakle osmanske katastarske popise, može se zakljuciti da se konvertiti u Bosni ponašaju upravo kao “autonomne jedinke”. Ima jako mnogo slucajeva da muslimani i nemuslimani – bliži srodnici – žive u istom domu, ili da jedan brat primi islam, a drugi ostane u dotadašnjoj vjeri. Srednjovjekovna Bosna je, ocito, bila nešto osobeno i ne da se uklopiti u obrasce kasnosrednjovjekovnih društava jugoistocne Europe, u kojima je utjecaj crkve i religije uglavnom bio dominantan. U Bosni su vladale specificne vjerske prilike, kako u predosmanskom, tako i u ranom osmanskom periodu, koje su djelomicno uvjetovale i samu islamizaciju. Jedna od karakteristika historije Bosne i Hercegovine, pored masovne islamizacije, takoder je i fenomen srednjovjekovne hereze i hereticke Crkve bosanske. Posmatrajuci pokušaje objašnjenja uzroka masovnog prelaska na islam, od apostolskog vizitatora Petra Masarechija do današnjih dana, može se zakljuciti da se fenomen islamizacije konstantno povezuje sa fenomenom Crkve bosanske. Upravo se tu otvara prostor za brojne mistifikacije i kontraverze, odnosno za prožimanje mitskog i stvarnog.

Historicari koji su proucavali fenomen primanja islama u Bosni i Hercegovini nerijetko su bili optereceni teretom vlastite religijske ili nacionalne pripadnosti, ideologije i dnevne politike, što je dovelo do pojave svojevrsnih "kompleksa" u historiografiji. Stariji katolicki i pravoslavni historicari, kojima je bilo jasno da su bosanski muslimani bez sumnje slavenskog porijekla i da sa Turcima u rasno-etnickom pogledu nemaju nikakve veze, doživljavali su islamizaciju uglavnom kao izdaju vlastite vjere, stoga su uzroke primanja islama tumacili na razne nacine: po nekima je to bila prisila, po drugima pak, islam su prihvatili razni pohlepni i lahkovjerni elementi. Neki historicari su, opert, lansirali tezu da islam prihvacaju iskljucivo ili gotovo iskljucivo bosanski heretici, maniheji ili ko zna šta, koji su i prije konverzije bili u krivovjerju, cime se davao alibi vlastitoj naciji – koja se profilirala iz vjerske zajednice (milleta). Upravo u vrijeme nacionalnog budenja, gdje je religijska pripadnost igrala dominantnu ulogu, ovo se pitanje još više zaoštrava. Pripadnost pravoslavnoj odnosno katolickoj naciji uvjetovalo je opredjeljenje ka srpskoj odnosno hrvatskoj nacionalnoj ideologiji, koje su potražile oslonac u susjednim zemljama, Srbiji i Hrvatskoj. Bosansko-hercegovacko muslimansko stanovništvo se tu našlo izmedu dvije vatre. Pripadnost islamskoj vjeri uvjetovala je specificne obicaje, nacin života i mentalitet, što je sve zajedno cinilo poseban identitet bosansko-muslimanskog naroda, koji nije prihvacao nacionalu identifikaciju ni sa Srbima ni sa Hrvatima, kao što su to cinili neki predstavnici njegove inteligencije. Pojedini srpski/hrvatski historicari su bili svjesni da upravo pripadnost islamu bosansko-hercegovackog muslimanskog etnosa koci svaki pokušaj njegove identifikacije sa Srbima ili Hrvatima, koji su težili da muslimane kao "jezicak na vagi" privuku na svoju stranu. Uz optužbe da je islam "anacionalna vjera", u srpskim i hrvatskim historiografskim i uopce intelektualnim krugovima formirana je svijest o svojevrsnoj nacionalnoj izdaji stanovništva koje je prije više stoljeca prihvatilo islam.

Na drugoj strani, muslimanski intelektualci, vecinom predstavnici uleme, kao reakciju na takve stavove insistiraju ne samo na tezi dobrovoljne konverzije, nego traže dublje razloge i uzroke prihvacanja islama. Tada narocito postaje popularna tzv. bogumilska teorija, po kojoj je uzrok masovne konverzije u Bosni upravo postojanje pripadnika hereticke Crkve bosanske, odnosno bogumila. Tu su tezu zastupali i neki, uvjetno receno, kršcanski historicari. U biti, bogumilska teorija potencira dva razloga prelaska bogumila na islam. Jedan od tih razloga je politicki – bogumili uslijed sistematskog pritiska zapadne i iostocne crkve bježe pod okrilje Osmanlija, ciji dolazak u Bosnu pozdravljaju, te prihvacaju islam iz inata, prkosa ili pak želje za osvetom svojim dojucerašnjim protivnicima. kako bi se na taj nacin mogli osvetiti. Najkarakteristicnija epizoda u ovome mitu je prihvacanje islama odjednom (bir ugurden) pred sultan Fatih Mehmedom. Drugi je pak razlog (na kome su posebno insistirali muslimanski historicari), opet, slicnost vjerskog ucenja bogumila i muslimana.

Sve u svemu, mitomanski pristup proucavanju fenomena masovnog prihvacanja islama ukljucuje nekoliko historijskih mitova:

· Islamizacija se odvijala pod pritiscima (prisilna konverzija);

· Islam prihvaca društvena elita iz želje za ocuvanjem privilegija (kontinuitet bosanska srednjovjekovna vlastela – bošnjacki bezi i age);

· Islam iz iskljucivo ili uglavnom bogumili (relacija patareni – poturi), iz politickih ili dogmatskih razloga.

· Islam u Bosni je prihvacen odjednom ("bir ugurden").

Ovome se može dodati i teza o pretežno neslavenskom porijeklu muslimana, u biti jedna rasisticka teorija karakteristicna ponajviše za srpsku historiografiju. Iako je ta teorija – ako uopce zaslužuje da se tako nazove – toliko nevjerovatna da ne zaslužuje cak da ju se osporava, ipak je ona nalazila svoje protagoniste.[4]

Teško je hronološki koji je od gore navedenih mitova stariji, oni su se kod razlicitih pisaca javljali približno istovremeno. Kod kršcanskih historicara, u hronikama, ljetopisima i drugim djelima, Osmanlijama se pripisuje teror nad (kršcanskim) narodom osvojenih podrucja, pa tako i u Bosni. O tome su pisali i neki savremenici politickog sloma srednjovjekovne bosanske države, poput Enea Silvia Piccolominija, odnosno pape Pia II (1458.-1¸464.), kao i njegovog legata u Bosni Nikole Modruškog, a prenose to i kasniji pisci kao što je Pavao Ritter Vitezovic. Zanimljivo je, medutim, da papa Pio II prvi donosi podatke o izdajnickom držanju "maniheja" u Bosni, navodeci slucaj kneza Radaka na Bobovcu, dok Nikola Modruški izricito navodi da su sultana na pohod protiv Bosne nahuškali "prvaci sekte manihejaca".[5] Ovi podaci predstavljaju zacetak mita o kolaboraciji bosanskih heretika sa Osmanlijama što je u konacnom dovelo do njihovog masovnog preobracenja na islam. No, ta tzv. bogumilska teorija aktualizirat ce se tek u XX stoljecu. Sve do tada susrecu se drugacija objašnjenja, od kojih je najcešce ono o preobracenju pod prisilom ili pak iz želje za materijalnom koristi.

O islamizaciji i historiji Bosne uopce pisali su uglavnom stranci. Zanimljivo je da Ivan Frano Jukic, franjevac i jedan od prvih bosansko-hercegovackih historicara, osim što od starijih hronicara prenosi podatak da je sultan Mehmed II Osvajac iz Bosne odveo 30.000 mladica u jenicare, ne potencira prisilu kao motiv prelaska na islam. No, neki njegovi savremenici su mislili drugacije. Iz nekih citata, vidi se da je jedan od istaknutijih srpskih intelektualaca, Georgije Magaraševic, osnivac Letopisa Matice srpske, smatrao da su stanovnici osmanske Bosne (koje on, dakako, smatra Srbima) na islam prešli "u krajnjoj nuždi i nevolji, oružjem tiranstva prinudeni", a slicno mišljenje je imao i Simo Milutinovic Sarajlija.[6] Jovan Cvijic, antropogeograf i jedan od vodecih srpskih naucnika s pocetka XX stoljeca zastupao je u svojim djelima mit o prisilnoj konverziji. Medutim, on je smatrao da pritiske na kršcansko stanovništvo nisu provodile osmanske vlasti, nego domaci muslimani, odnosno sami konvertiti, koji su iz nekakvog osjecaja krivice nastojali u islam prevesti svoje srodnike i saplemenike.[7] Vecina njegovih ucenika i sljedbenika (Jefto Dedijer, Jovan Hadži Vasiljevic i drugi) isticali su pak, privremenost konverzije i tragali za nekakvim prakticnim ciljem koji je trebao da bude postignut prelaskom na islam.[8] Osim toga, isticali su ostatke predislamske tradicije kao tobožnji dokaz svijesti o "pravoj" vjeri potomaka konvertita.

Historijski mit o prisilnoj islamizaciji širokih slojeva stanovništva održao se do današnjih dana. Jedan od vodecih historicara odgovornih za promidžbu ovog mita je fra Dominik Mandic, koji je napisao više znacajnih radova o vjerskim prilikama u Bosni. Mandic je autor poznatog djela Etnicka povjest Bosne i Hercegovine, u kojem odredenu pažnju poklanja i procesu islamizacije. Po Mandicu, uzroci islamizacije su sistematski pritisci osmanskih vlasti prvenstveno na katolicko stanovništvo, koji su se odvijali u valovima. Ti pritisci su, prema Mandicu, bili narocito intenzivni u prvoj polovici XVI stoljeca, pocevši od uprave bosanskog sandžakbega Mustafa-bega Juriševica, pa sve do iza Gazi Husrev-bega, a bilo ih je i kasnije. Mandicevo pisanje je ocigledno imalo utjecaja na neke druge historicare, posebno one manje afirmirane iz reda franjevaca ili katolickog svecenstva. U pojedinim radovima, prilozima i clancima objavljivanim po raznim listovima i casopisima još uvijek je živa teza o represalijama i pritiscima "Turaka" nad katolickim stanovništvom.[9]

Valja naglasiti da su Mandicu bili nedostupni i nepoznati izvori osmanske provenijencije, u prvom redu popisni defteri, ali savremeni protagonisti mita o prisilnoj konverziji zanemaruju upravo te izvore i tragaju za pojedinacnim slucajevima konverzije pod prisilom, odnosno u proucavanju prihvacanja islama služe se – rijecima Ahmeda S Alicica, "metodom ekcesa, a ne metodom procesa". Takve mitske projekcije javljale su se i u školskim udžbenicima.[10] Jedan od posebnih elemenata tog historijskog mita svakako su podaci o crkvama pretvorenim u džamije.[11] Koliko neki povjesnicari zastranjuju u tom pogledu, najbolje se vidi iz primjera Ante Škegre, koji – kritizirajuci brojne mitomanske stavove Envera Imamovica o "porijeklu i pripadnosti stanovništva Bosne" – i sam odlazi u drugu krajnost, preko ruba historijske znanosti, u podrucje mitova o hrvatskoj naciji u Bosni i navodnim katolickim/hrvatskim korijenima Bosne. Škegro završava rijecima: "Imamovic i grupacija kojoj je glasnogovornikom ocito nisu svjesni da je Cemaluša izrasla iz temelja katedrale sv. Petra Apostola", te u prilogu donosi skicu oltara spomenute katedrale nadenog u temeljima džamije Cemaluše.[12] Škegro, dakle, osim što svjesno podržava historijski mit o katolickom karakteru srednjovjekovne Bosne (dvaput ponavlja kako je križ najcešci simbol/ornament na steccima, zaboravljajuci cinjenicu da je od preko 60.000 stecaka na tlu Bosne i Hercegovine samo neznatan broj njih uopce ornamentiran), na osnovu jednog ostatka stare gradevine (ko zna odakle donesenom!) tvrdi kako je džamija Cemaluša izgradena na mjestu katolicke bogomolje. Toga Imamovic i nekakva "grupacija" koja stoji iza njega nisu svjesni, iz cega opet proizilazi da oni nisu svjesni svog katolickog/hrvatskog porijekla.[13] Škegro ne navodi kako je i taj oltar nacinjen od antickog "paganskog" žrtvenika, a zanimljivo je da casopis u kome je objavljen "pretisak" Škegrine reakcije donosi nekoliko radova o predosmanskom razdoblju podrucja Sarajeva, a u uvodniku redakcije stoji i ovo: "Bez obzira što je taj veoma vrijedan arheološko-povijesni argumenat (oltar iz katedrale sv. Petra – E.Š.) naden u ruševinama spomenute džamije, ne možemo to podrucje smatrati nalazištem srednjovjekovne katedrale".[14]

Od savremenih srpskih povjesnicara najzaslužniji za revitalizaciju mita o prisilnoj islamizaciji svakako je akademik Radovan Samardžic, pisac eseja Prodor islama u jugoistocnu Europu (objavljen u ediciji Istorija srpskog naroda), djela koje je izazvalo brojne polemike. Mitskim predstavama o prihvacanju islama pod prisilom Samardžic daje novu boju. U najkracem, njegovo mišljenje o islamizaciji se može svesti na sljedece: islamizacija se u biti ipak dogadala uslijed pritiska, motiv prisile prisutan je cak i onda kada to sam konvertit ne osjeca, jer inace ne bi odbacio staru vjeru.[15] Nema sumnje, Samardžicev golemi ugled utjecao je i na druge historicare. Osmanista Milan Vasic isto tako tvrdi da u glavne cinitelje islamizacije spada podjela stanovništva po religijskoj pripadnosti, iz cega se rada vjerska neravnopravnost i u konacnom diskriminacija, koje bi nakon konverzije nestalo.[16]

Ranije spomenuti Ivan Frano Jukic objavio je 1851. godine pod pseudonimom Slavoljub Bošnjak djelo Zemljopis i Poviestnica Bosne, u kome se, sasvim razumljivo, dotice i pitanja stanovništva Bosne. S obzirom na vjersku pripadnost, stanovništvo Bosne dijeli na pripadnike zapadne crkve (katolike), hrišcane (pravoslavce) i Turke (muslimane), a za ove posljednje pojašnjava da su oni "nasljednici lažljivog proroka Muhameda" koji su u Bosni postali od "zlocestih" kršcana, "koji ne znajuci svoje gospodstvo drukcije uzdržati, poturciše se, iznevjeriše se Bogu ".[17] Jukic takoder piše da je "na našu veliku nesrecu" islam primljen od gotovo veceg dijela naroda, jer im je to osiguralo imanja, bogatstva i oslobodio ih haraca i svakog danka, te su konvertiti "bez truda i radnje" mogli svoje "gospodstvo provoditi.[18] Ivan Frano Jukic je, dakle, kao uzrok prelaska na islam uzimao težnju za materijalnom korišcu ukljucujuci raniju vjersku labilnost ("zlocesti kršcani").

Zanimljivo je da su slicna stajališta imali i neki od stranih putnika koji su u XIX stoljecu posjetili Bosnu. Arthur Evans, poznati britanski arheolog, u svom prikazu historije Bosne i Hercegovine piše da bosanski muslimani potjecu od islamiziranih bogumila, koji su i pozvali Turke u Bosnu i koji su osjecali "malo odvratnosti prema džamiji''. Pri tome istice da je naziv potur vjerovatno slavizirani oblik rijeci pataren. Obicaji i nacin života bošnjacke društvene elite, begova, njihovo posjedovanje starih srednjovjekovnih gradova, "riterski lov sa sokolovima" i slicno, Evansa su neodoljivo podsjecali na život srednjovjekovnih feudalaca, stoga on drži da su begovi upravo potomci islamiziranih bosanskih vlastelina. Slicno je bilo mišljenje i drugih putopisaca. Šarl Irljart, na primjer, drži da je jedan od uzroka islamizacije u Bosni nejednakopravan status muslimana i kršcana, ovi drugi – ukoliko ne bi prihvatili islam – morali su placati danak i nametalo bi im se nekakvo "relativno ropstvo", ali ipak izražava sumnje u price o nasilju muslimana nad kršcanima, te citira cuvenu ahdnamu sultana Mehmeda II Fatiha franjevcima. Islamizacija se, po njemu, zbila radi povlastica, pa je "muhamedanstvo u Bosni i pokrajini Hercegovini poprimilo aristokratska obilježja".[19]

I Evansa i Irljarta, kao – uostalom – i vecinu drugih putopisaca i Europljana tog vremena, zavodila je cinjenica da bosanski bezi i age žive životom srednjovjekovne feudalne gospode, pa bili skloni vjerovanju da su bosanski srednjovjekovni feudalci primili islam da bi zadržali svoje posjede. Ovakva mitska predstava se zadržala sve do današnjih dana, iako historijski izvori govore nešto sasvim drugo. Sultan Fatih je vecinu krupnih feudalaca odmkah pogubio, zajedno sa bosanskim kraljem, kako bi preduhitrio svaki pokušaj eventualnog pokretanja otpora. Osmanski timarski sistem, s druge strane, bio je sasvim drugaciji od dotadašnjeg bosanskog feudalnog sistema. U redovima osmanskih spahija u Bosni, istina, našao se i vrlo veliki broj predstavnika bosanskog plemstva, uglavnom onog sitnijeg (vlastelicica), ali takoder i vlaških starješina, pa i doseljenika iz drugih krajeva. Nezanemarljiv broj njih bili su kršcani, koji su kasnije vecinom zaista prelazili na islam. Ako se docnije u Bosni, kroz proces ciflucenja i u vrijeme slabljenja Osmanskog carstva, i razvio takav oblik zemljišnih odnosa koji je podsjecao na srednji vijek, on nema nikakvog kontinuiteta sa srednjim vijkekom. Iako su brojni radovi koji to dokazuju, ipak su se zadržale mitske predstave o vlasteli koja se prevjerila kako bi sacuvala posjede. Tako, na primjer, srbijanski historicar Dragoljub R. Živojinovic, u sintetickom djelu Uspon Evrope kratko i jasno navodi: "u Bosni plemstvo prihvata islam, dok narod ostaje u staroj veri".[20]

Jedan od pionira bošnjacke historigrafije, Safvet-beg Bašagic, u svojoj Kratkoj uputi u prošlost Bosne u duhu tadašnjeg vremena iznosi niz predstava o procesu širenja islama koje se sa današnje tacke gledišta moraju ocijeniti mitskim i koje se ukratko svode na dvije cinjenice: bosanski muslimani potjecu od nekadašnjih bogumila, dok bošnjacko plemstvo vuce korijene od nekadašnje srednjovjekovne vlastele. I sam iz redova plemstva, Bašagic posebno ukazuje na ovu drugu cinjenicu, napominjuci da su Osmanlije zadržali stari feudalni sloj koji je prihvatio islam, ostavivši mu neku vrstu autonomije. Osim toga, Bašagic je jedan od prvih historicara koji je pokušao na znanstvene osnove postaviti teoriju o prihvacanju islama od goleme skupine bogumila pred samim sultanom Mehmedom II Fatihom, i to na osnovu tzv. Jenicarskog zakona, jedne rasprave s pocetka 17. stoljeca u kome autor objašnjava obicaj da se djeca muslimanskih Bošnjaka regrutuju putem devširme. Po tom izvoru, rijec je o posebnoj povlastici podarenoj od sultan Mehmeda II Fatiha Bošnjacima koji su mu po osvojenju Bosne prišli u velikim skupinama, izjavili lojalnost i najednom ("bir ugurden") primili islam.[21] Tezu o masovnom prihvacanju islama odjednom razradivali su i drugi povjesnicari, od kojih narocito treba istaknuti jednog od najistaknutijih bošnjackih alima Hadži Mehmed ef. Handžica.[22]

Ovaj se historijski mit u novije doba – vjerovatno pod utjecajem revitalizacije mita o prisilnoj konverziji od jednog broja srpskih historiografa – ponovno javlja u bosanskoj historiografiji.[23] Adem Handžic, uz Nedima Filipovica jedan od rijetkih povjesnicara koji su zaista temeljito i objektivno prišli propucavanju fenomena islamizacije,[24] godine 1991. sklon je vjerovanju da se spomenuti dogadaj ("bir ugurden") zaista desio, isticuci da cinjenica što se ništa poput toga ne može naslutiti u popisnim defterima ne mora znaciti da masovnog prihvacanja islama u Bosni u vrijeme sultana Mehmeda nije bilo. Pri tome se služi komparativnom metodom, citirajuci izvore i navodeci slucajeve iz kojih se vidi kako je u nekim mjestima živio veci broj muslimana – koje popisni defteri ne spominju.[25] O "islamizaciji Bošnjaka u jednom vecem obimu" prilikom samog osvojenja Bosne piše i Muhamed Hadžijahic, iznoseci neke argumente koji idu u prilog navodima Jenicarskog zakona. Adem Handžic je, inace, 1996. predstavio bosansko-hercegovackoj znanstvenoj javnosti informaciju da postoji još nekoliko primjeraka Jenicarskog zakona, osim onog Bašagicevog, te je objavio njegov tekst in extenso i u prijevodu, ali nije dao nikakvu kriticku analizu samoga izvora.[26] Salih Jalimam tvrdi da se Jenicarski zakonik smatra "glavnim historijskim dokazom u kojem je decidno potvrden masovan prijelaz bogomila na islam".[27]

Cinjenica je, medutim, da i Handžic i Jalimam olahko prihvacaju podatke o "bir ugurden" konverziji iz jednog izvora koji je nastao skoro stoljece i po nakon dogadaja koji opisuje, što je sa stajališta historijske kritike vrlo problematicno. Hadžijahic je vec bio oprezniji i potražio je potvrde i u drugim izvorima. No, pisac popularne Historije Bošnjaka, Mustafa Imamovic, vrlo uspješno pobija mit o "bir ugurden" islamizaciji.[28] Ne iskljucujuci mogucnost da je neka veca ili manja skupina Bošnjana zaista pred sultanom primila islam, mora se konstatirati da ni jedan od bošnjackih autora nije pokušao detaljnije i podrobnije analizirati motive i uzroke nastanka Jenicarskog zakona, odnosno podataka o prelasku na islam Bošnjaka. To je, uostalom, do sada ucinio jedino hrvatski osmanist Nenad Moacanin, ciji se zakljucci o navodima spomenutog izvora moraju uzeti u obzir.[29]

Starije generacije historicara koji su bili pobornici tzv. bogumilske teorije, objašnjavali su masovni prelazak bogumila na islam cinjenicom da su to ovi ucinili zbog višedecenijskog sistematskog pritiska pravoslavne i katolicke propagande (narocito ove druge, ciji su nosioci bili Madari). Bogumili se stavljaju se pod okrilje Osmanlija, te prihvacaju islam, gotovo iz nekakavog inata. S druge strane, javila su se mišljenja da je uzrok kolektivnog bogumilskog prihvacanja islama slicnost izmedu vjerskog ucenja islama i bogumilstva. Ovu tezu je zastupao cuveni britanski povjesnicar Thomas W. Arnold,[30] od njega ju je preuzeo i H. Mehmed Handžic,[31] a detaljno razradio Aleksandar Solovjev.[32] Nešto u tom smislu navodi i Truhelka.[33] Uvažavajuci ova imena, treba naglasiti da su njihova stajališta spadala u rezultate historijske nauke tog vremena, koje su novija istraživanja i interpretacije uveliko derogirale. Insistiranje na stajalištima Arnolda, M. Handžica i Solovjeva danas vec ulazi u podrucje mitomanije, a takvih slucajeva zaista ima. Enver Imamovic je, na primjer, u nekoliko svojih radova isticao tezu o jednostranoj islamizaciji bogumila, odnosno o kontinuitetu bogumili/Bošnjani – muslimani/Bošnjaci, ukljucujuci tu i podatke o "bir ugurden" prihvacanju islama.[34] U udžbeniku historije za drugi razred gimnazije, autora Enesa Pelidije i Fahrudina Isakovica (izdat 1994., u nekom školama još uvijek u upotrebi) proces prihvacanja islama se, izmedu ostalog, dovodi u vezu sa vjerskim ucenjem bogumila koje je u slucajevima bilo slicno islamskom, a ponavlja se i cinjenica koju je istaknuo Arnold, da su se bogumili navodno pet puta na dan molili i pri tome cesto padali na koljena, što bi trebalo da predstavlja analogiju sa islamskim namazom. Autori još navode da je na islam prešao i veci broj clanovi feudalnih porodica, isticuci primjer sina hercega Stjepana Vukcica Kosace (koji je kao Ahmed-paša Hercegovic obavljao niz najviših dužnosti u Carstvu, izmedu ostalog i velikog vezira), te djeca kralja Stjepana Tomaševica – Žigmund i Katarina.

Vrlo slicno piše i dr. Salih Jalimam u svojoj Historiji bosanskih bogomila, isticuci da "u istraživackom pogledu, odnosu bogomilstvo-islam treba dodati još jednu bitnu karakteristiku. To su dovišta ili molitvišta, gdje su se obavljali odredeni obredni postupci, prije svih molitve za kišu na grobljima bogomila". Nakon što je nabrojao petnaestak dovišta, dalje piše: "Najpoznatije dovište u Bosni i Hercegovini je Ajvatovica gdje /su/ se sedmog ponedjeljka iza Jurjeva okupljali vjernici. Historijski je utvrdeno da je Ajvaz dedo bio bogomil. Isto tako, vidljiva je asocijacija na relaciji dedo-did bosanskih bogomila".[35] Autor uopce ne navodi izvor na osnovu kojeg je "historijski utvrdeno" da je Ajvaz-dedo bio bogomil, a trebao je objasniti o kakvoj se to asocijaciji "na relaciji dedo-did" uopce radi, ovako citatelj može shvatiti kako je naslov dedo koji se susrece u imenima mnogobrojnih "dobrih" i derviša koji su pokopani po turbetima i šehitlucima širom Bosne i Hercegovine nekakav bošnjacki specifikum nastao ni manje ni više nego iz naslova poglavara Crkve bosanske. A zapravo je rijec o perzijsko-turkmenskom sufijskom naslovu koji je u prošlosti bio rasprostranjen medu sljedbenicima raznih tarikata širom islamskog svijeta. Jalimam takoder piše da "historijski izvori iz tog vremena" spominju predstavnike uglednih feudalnih rodova koji su primili islam, ali ne navodi nikog drugog osim sina hercega Stjepana i Tomaševe djece, Katarine i Žigmunda (Sigismunda). I u gore spomenutom udžbeniku i kod Jalimama prepoznaje se tendencija da se prikaže kontinuitet izmedu srednjovjekovne bosanske države i osmanske Bosne, odnosno izmedu srednjovjekovnih Bošnjana (vecinom bogumila) i muslimanskih Bošnjaka. U prilog takvom kontinuitetu ide cinjenica da su clanovi kraljevske porodice, kao i porodice najmocnijeg covjeka u državi, hercega Stjepana, prešli na islam. Kako su to ucinili, spomenute autore kao da ne interesira. Povijesna je realnost da je hercegov sin na sultanov dvor dospio kao talac, dok su Tomaševa djeca zarobljena. Iako je Ahmed-paša Hercegovic u više navrata bio i veliki vezir, a Sigismund pod novim imenom Ishak Kiral-oglu namjesnik u jednom anadolskom sandžaku, cinjenica je da oni sa Bosnom više nisu imali baš nikakve neposredne veze. Bez ikakve ograde, može se reci da iznošenje ovog primjera islamizacije na nacin kako to cine Pelidija-Isakovic i Jalimam predstavlja bijeg iz realnosti i zalazak na podrucje mitskog.

Mnogi autori govore o bogumilima ili patarenima, odnosno o bosanskim hereticima uopce vrlo cesto prikazuju tu herezu kao homogenu vjersku zajednicu. To je u osnovi pogrešno mišljenje. Kod proucavanja procesa islamizacije treba imati na umu da su bosanski heretici – onaj dio stanovništva Bosne koji nije pripadao ni katolicanstvu ni pravoslavlju – bili podijeljeni u dvije skupine: pripadnike Crkve bosanske, odnosno strojnike, krstjane i goste, koji su predstavljali izabrani, relativno malobrojan sloj (elitnu sektu, rijecima Nade Klaic), te mnogobrojnu široke mase naroda koje su slijedile tu crkvu ne prihvacajuci ni katolicko ni pravoslavno "pravovjerje". Pripadnici Crkve bosanske, njezino svecenstvo – bez obzira jesu li uopce i koliko su njihova ucenja bila dualisticka – nisu pridavali veliku pažnju obicnom narodu koji je predstavlja njezine sljedbenike. Vjerovanje tih sljedbenika Crkve bosanske, s druge strane, svodilo se na pucka shvacanja i obicaje i oni, zapravo, “nisu uvek bili daleko od istinskog paganstva”.[36] To s pravom istice i Ahmed S. Alicic, naglašavajuci da su specificne prilike u srednjovjekovnoj Bosni dovele do stanja "gotovo potpune ateizacije masa", te da "društvo srednjevjekovne bosanske države nije uopšte bilo mistificirano religioznim uvjerenjima i religijskom svijesti", što vrijedi za sve dijelove bosanske države.[37] To je ujedno i kljucna cinjenica u procesu islamizacije, a ne nekakva slicnost islamskog i bogumilskog ucenja ili obreda. Religioznost narodnih masa bila je na vrlo niskoj razini, cak i oko središta katolicke akcije (franjevackih samostana). Tu "zapuštenost" u vjerskom pogledu primjetio je Benedikt Kuripešic koji je 1530. proputovao ovim krajevima, a o tome svjedoce i katolicki izvještaji citavo stoljece kasnije. Treba naglasiti da je ona bila prisutna i kod skupina Vlaha u Bosni.

Sama po sebi, ta niska razina religioznosti i vjerska "zapuštenost" nije bila uzrok prelasku na islam, ali je otklanjala prepreku konverziji, koja je bila uvjetovana raznim drugim faktorima – željom za materijalnom dobiti, boljim društvenim statusom, pripadnošcu državnoj vjeri, itd. Valja imati na umu da je prihvacanje islama tih prvih konvertita bilo više deklarativne i nominalne prirode, ali su njihovi potomci iz generacije u generaciju sve više i više shvacali tu vjeru kao sastavni dio svog identiteta, kako individualnog, tako i kolektivnog, pa – u konacnom – i nacionalnog. Mnogobrojni predislamski obicaji i vjerovanja poprimili su islamski karakter, i to posebno na selu. Taj sinkretizam i specificnosti dovele su do formiranja onoga što se može definirati kao "bosansko iskustvo u islamu", kako ga je jednom prilikom nazvao reisu-l-ulema dr. Mustafa ef. Ceric.[38] Nema sumnje, korijene masovne islamizacije u Bosni, kako gradskog, tako i seoskog elementa – kakve nije bilo u usjednim zemljama – treba potražiti u specificnim vjerskim prilikama u Bosni predosmanskog perioda. Historicar ovome pitanju mora da pride osloboden ideološkog i dnevno-politickog balasta, bez religijske pristrasnosti, krecuci se kolosjekom realnosti i imajuci uvijek na umu opasnost skretanja u podrucje historijskih mitova kojima je južnoslavenska historiografija naprosto prožeta.



[1] Na osnovu toponomasticke grade, K. Draganovic iznosi pretpostavku da su u sjevernim dijelovima Bosne bile prisutne zajednice muslimanskih etnickih skupina Kalisija i Peceneza, koji su u XII i XIII stoljecu živjeli u Ugarskoj (Krunoslav Draganovic, Katolicka crkva u sredovjecnoj Bosni, u knjizi Poviest hrvatskih zemalja Bosne i Hercegovine, HKD Napredak, Sarajevo 1942., str. 717). To preuzimaju i dalje razraduju i drugi autori (npr. Adem Handžic, Tuzla i njena okolina u XVI vijeku, Svjetlost, Sarajevo 1975, str. 116-117; Muhamed Hadžijahic, Prvi susreti s islamom na Balkanu, u knjizi Islam i muslimani u Bosni i Hercegovini, izd. "El-Kalem", Sarajevo 1991, str. 19-28).

[2] O karakteristikama tih popisa postoji brojna literatura – v. npr. Predgovor Ahmeda S. Alicica u Oširni popis bosanskog sandžaka iz 1604. godine, Monumenta turcica historiam slavorum meridionalium illustrantia, tomus octavus, serija II – defteri, knj. II, svezak I/2 (obradio dr. Adem Handžic), Bošnjacki institut Zürich – odjel u Sarajevu i Orijentalni institut, Sarajevo 2000. Konvertite je u osmanskim popisima lahko prepoznati, po nemuslimanskom imenu oca, nekad prikrivenom eufemizmom Abdullah (=Božiji rob), ili pak po prezimenu, ukoliko je navedeno.

[3] Sima M. Cirkovic, Srbi u hrišcanskoj ekumeni srednjega veka, iz knjige Rabotnici, vojnici, duhovnici. Društva srednjovekovnog Balkana, izd. Equilibrium, Beograd 1995, str. 385; up. Nedim Filipovic, Napomene o islamizaciji u Bosni u XV vijeku, ANU BiH, Godišnjak, VII, Centar za balkanološka ispitivanja, 5, Sarajevo 1970, str. 156.

[4] Na primjer, Vasa Glušac, Milan Karanovic, Svetislav Davidovic, Petar Gakovic i drugi. Neki od njih su štaviše pisali o mongoloidnim crtama lica kod krajiških Bošnjaka, te navodili raznorazna predanja tobože zabilježena od muslimana koja su išla u prilog njihovim tezama, kao na primjer ona o turskom ili anadolskom porijeklu muslimanskih rodova. Kasnija provjera takvih "predanja", medutim, pokazala je da su ona potpuno nepoznata u mjestima gdje su navodno zabilježena (Muhamed Hadžijahic, Porijeklo bosanskih muslimana, Bosna, Sarajevo 1990, str. 9-14).

[5] Izvori za historiju srednjovjekovne bosanske države, priredio Salih Jalimam, Historijski arhiv Tuzla, Tuzla 1997, str. 110 i 112.

[6] Bojan Aleksov, Poturica gori od Turcina: Srpski istoricari o verskim preobracenjima, u knjizi Historijski mitovi na Balkanu, Institut za istoriju, Sarajevo 2003., str. 230-231. Ovaj rad vrlo dokumentovano i detaljno govori o mitskim predstavama o islamizaciji kod srpskih historiografa i pisaca uopce.

[7] Isto, str. 238.

[8] Isto, str. 240.

[9] Ta se teza, na primjer, jasno može uociti u radu Pave Živkovica, Povijesne dimenzije i povijesno utemeljenje hrvatstva Bosne i Hercegovine, objavljenom u casopisu Hrvatska misao (br. 2, Sarajevo, sijecanj-ožujak 1997). Katolicko stanovništvo Bosne i Hercegovine po Živkovicu – isto kao i Dominiku Mandicu – bili su još od srednjeg vijeka osviješteni Hrvati. Gazi Husrev-beg kod Živkovica nosi epitet "zloglasni". Cijeli spomenuti Živkovicev rad neodoljivo podsjeca na (naknadno umetnuto?) izlaganje Filipa Lukasa o hrvatstvu Bosne i Hercegovine (v. Filip Lukas, Bosna i Hercegovina u geopolitickom pogledu, u knjizi Poviest hrvatskih zemalja Bosne i Hercegovine, HKD Napredak, Sarajevo 1942, nap. 1, str. 46-52.) i primjer je kako nacionalizam ovladava historiografijom. Slicnih primjera se može naci, naravno, i kod historicara iz reda druga dva naroda Bosne i Hercegovine.

[10] Primjer je udžbenik Frane Sabalica, o cemu piše Damir Agicic, Bosna je... naša!: Mitovi i stereotipi o državnosti, nacionalnom i vjerskom identitetu te pripadnosti Bosne u novijim udžbenicima povijesti, Historijski mitovi na Balkanu, str. 151

[11] Tako, na primjer, jedan dio predstavnika Katolicke crkve u Hercegovini žestoko se protivio ponovnoj izgradnji Careve džamije u Stocu (koju su tokom agresije srušili pripadnici Hrvatskog vijeca obrane), navodeci kako je ta džamija navodno sagradena na mjestu nekadašnje katolicke bogomolje, a slican je slucaj bio i sa ponovnom izgradnjom Atik džamije u Bijeljini. Pojedinih slucajeva pretvaranja crkvi u džamije je svakako bilo (u Jajcu, Srebrenici, Bihacu...), ali postoji citav niz predanja i pretpostavki o takvom cinu koje nemaju historijsku podlogu (npr. o Jeni džamiji u Travniku). Možda bi autore koji neprestano lamentiraju za bivšim crkvama pretvorenim u džamije trebalo podsjetiti da je takva bila sudbina svih muslimanskih bogomolja u Slavoniji, Liki i Dalmaciji koje nisu uništene, pa cak i nekih u Bosni ne tako davno: Krajem XIX stoljeca, po dolasku austro-ugarske vlasti, jezuiti su u Travniku srušili Tophane džamiju i na njezinom mjestu podigli samostan i crkvu, a i u Zvorniku je jedna džamija pretvorena u crkvu (Memorandum podnešen Njegovom Carskom Velicanstvu caru i kralju Francu Josipu I. 10. juna 1901. godine u Becu i Memorandum podnešen Njegovoj preuzvišenosti ministru Kallay-u predan 10. decembra 1900. god. u Sarajevu od predstavnika i zastupnika muslimanskog naroda okupiranih zemalja, Novi Sad 1901., str. 51).

[12] Ante Škegro, Eliminacija Hrvata (i Srba) iz Bosne i Hercegovine na pseudoznanstven nacin, Bosna Franciskana, 10, Sarajevo 1998; objavljeno još i u casopisu Hrvatska misao, br. 11.12, Sarajevo 1999.

[13] Price o nekakvoj grupaciji kojoj je Imamovic glasnogovornik spadaju u podrucje teorija zavjere; da je Imamovic u svojim stajalištima usamljen svjedoci i cinjenica da je spornu knjigu Porijeklo i pripadnost stanovništva Bosne (Sarajevo 1998.) sam izdao.

[14] Vrhobosna/Sarajevo kroz stoljeca, uvodni tekst uredništva, Hrvatska misao, 11-12, Sarajevo 1999, str. 11.

[15] Navodeci Samardžicevo mišljenje o islamizaciji, Bojan Aleksov konstatira: "Uz sve transformacije koje je predstava islamizacije doživela tokom protekla dva veka prisiljavanje opstaje kao konstanta." (Poturica gori od Turcina..., str. 246).

[16] Milan Vasic, O islamizaciji u jugoslovenskim zemljama, Prilozi za orijentalnu filologiju, 41 (radovi sa naucnog skupa Širenje islama i islamska kultura u bosanskom ejaletu), Sarajkevo 1991, str. 426-427.

[17] Ivan Frano Jukic, Zemljopis i Poviestnica Bosne – citirano prema priredenim djelima Putopisi i istorisko-etnografski radovi, Svjetlost, Sarajevo 1953., str. 343. Odrednica "Turci" kojom Jukic naziva bosanske muslimane ne oznacava njihovu etnicku pripadnost, vec samo vjersku. Po Jukicu, bosansko stanovništvo ili Bošnjaci pripadaju Slavjanima, odnosno njihovom ogranku Ilirima (tj. Južnim Slavenima), a dijeli se po vjerskoj pripadnosti na pripadnike zapadne crkve, rišcane i Turke, dok pored njih u Bosni još žive Cigani i Cifuti (Židovi), koje ne ubraja u Ilire. Ovakva podjela se može naci i kod drugih pisaca, poput fra Antuna Kneževica, na primjer.

[18] Isto, str. 295-296.

[19] Šarl Irljart, Bosna i Hercegovina – putopis iu vremena ustanka 1875-1876, Veselin Masleša, Sarajevo 1981., str. 97-100 i 117-119.

[20] Dragoljub R. Živojinovic, Uspon Evrope 1450-1789, Matica Srpska, Novi Sad 1989.

[21] Safvet-beg Bašagic-Redžepašic, Kratka uputa u prošlost Bosne, Sarajevo 1900., str. 19. Taj tzv. Jenicarski zakon

[22] H. Mehmed Handžic, Islamizacija Bosne i Hercegovine i porijeklo bosanskohercegovackih muslimana, separat, Sarajevo 1940. (ponovo objavljeno u Izabranim djelima, knj. II, Teme iz opce i kulturne historije, izd. “Ogledalo”, Sarajevo 1999, str. 7-46).

[23] Osim toga, vecina bošnjackih historicara nastoji iz upotrebe izbaciti termin islamizacija, smatrajuci ga neadekvatnim i neispravnim, buduci da navodno podrazumijeva nekakvu prisilu. Valja, medutim, biti oprezniji i ustvrditi da pojam islamizacija – isto kao, na primjer, pojam urbanizacija – a priori ne sadrži momente prisile. Oba ta procesa mogu teci pod prisilom, mogu teci organizirano, a bez prisile, a takoder i neorganizirano i stihijski. Na primjer, urbanizacija u prvom razdoblju socijalisticke Jugoslavije (1945.-1953.) sadržala je u sebi brojne elemente prisile, kojom je vlast nastojala primorati seljacku radnu snagu da prijede u gradove i zaposli se u industriji. Kasnije, medutim, elementi prisile nestaju, a urbanizacija je sve jaca – uslijed raznih stimulativnih elemenata.

[24] Handžic je u svojim djelima (od kojih valja posebno izdvojiti raspravu Islamizacija u sjeveroistocnoj Bosni, Prilozi za orijentalnu filologiju, XVI-XVII, Sarajevo 1970, te ranije spomenutu studiju Tuzla i njena okolina u XVI vijeku) ne samo ukazao na uzroke islamizacije, vec i objašnjava neke pojave koje su uzimane u prilog tezi o prisilnoj konverziji. Na osnovu prvorazredne grade, on ukazuje da je vecina franjevackih samostana nestala ne zbog toga što su namjerno uništeni od strane muslimana, vec zbog toga što bi islamizacijom i razvojem islamsko-orijentalnog urbanog kompleksa samostani cesto ostajali u središtu muslimanskog naselja, te bi se fratri sami povlacili. Isto tako, citira jednu ispravu Mustafa-bega Juriševica, tobožnjeg progonitelja kršcana, kojom ovaj daje poreske povlastice i olakšice laicima koji pomažu fratrima samostana u Donjoj Tuzli.

[25] Adem Handžic, O širenju islama u Bosni s posebnim osvrtom na srednju Bosnu, Prilozi za orijentalnu filologiju, 41, Sarajevo 1991., str. 37 i dalje.

[26] Adem Handžic, O janicarskom zakonu, Prilozi za orijentalnu filologiju, 46/1996, Sarajevo 1997, str. 141-150.

[27] Salih Jalimam, Historija bosanskih bogomila, Društvo studenata DEMUS, Tuzla 2002., str. 187.

[28] Mustafa Imamovic, Historija Bošnjaka, BZK Preporod, Sarajevo 1998, str. 139-141.

[29] Nenad Moacanin, Islamizacija seljaštva u Bosni od 15. do 17. stoljeca: demistifikacija, Zbornik Mirjane Gross, Filozofski fakultet Sveucilišta u Zagrebu, Zavod za hrvatsku povijest, Zagreb 1999., str. 53-63.

[30] Thomas W. Arnold, Povijest islama – historijski tokovi misije, El-Kalem, Sarajevo 1990., str. 235-238. Arnold je uocio neke dodirne tacke izmedu islama i nekih dualistickih heretickih pokreta, što generalizira i prenosi na Crkvu bosansku. Valja, medutim, naglasiti da – uprkos snažnim argumentima i zagovornicima dualistickog karaktera Crkve bosanske (najdosljedniji je ostao Sima Cirkovic) – neki povjesnicari smatraju da je ta vjerska institucija u dogmatskom pogledu imala malo zajednickog sa dualistickim herezama na istoku i zapadu. Prijevod Arnoldovog djela objavljivan je tridesetih godina XX stoljeca u nastavcima u Glasniku Islamske vjerske zajednice.

[31] V. napomenu 22.

[32] Aleksandar Solovjev, Nestanak bogumilstva i islamizacija Bosne, Godišnjak istorijskog društva Bosne i Hercegovine, I, Sarajevo 1949, str. 42-79.

[33] Ciro Truhelka, Bosanska narodna (patarenska) crkva, u knjizi Poviest hrvatskih zemalja Bosne i Hercegovine, HKD Napredak, Sarajevo 1942., na str. 789-792.

[34] U clanku Ko su bosanski muslimani, katolici i pravoslavci (Oslobodenje, 4. januar 1992.), referatu Odnos "bosanskog i muslimanskog" – kontinuitet, na Prvom kongresu bosansko-muslimanskih intelektualaca 22. XII 1992. (oba rada su objavljena u knjizi Korijeni Bosne i bosanstva – izbor novinskih clanaka, predavanja sa javnih tribina, referata sa znanstvenih skupova i posebnih priloga, u izdanju Medunarodnog centra za mir, Sarajevo 1997.), te u kontraverznoj knjizi Porijeklo i pripadnost stanovništva Bosne (Art 7 Sarajevo 1998.), str. 52-60.

[35] Salih Jalimam, Historija bosanskih bogomila, str. 189.

[36] Sima Cirkovic, Istorija srednjovekovne bosanske države, Srpska književna zadruga, Beograd 1963, str. 108.

[37] Ahmed S. Alicic, Širenje islama u Hercegovini, Prilozi za orijentalnu filologiju, 41, Sarajevo 1991, str. 67.

[38] O tom "bosanskom iskustvu u islamu", da se još jednom poslužimo Cericevim rijecima, govori i jedna vrlo dobra kulturno-antropološka studija: Tone Bringa, Biti musliman na bosanski nacin, Dani, Sarajevo 1998.

Prvo - koliko mi je poznato islamizacija je bila dobrano uspješnija u Albaniji i općenito među Albancima, nego na području BiH. Ne znam baš da je kod Albanaca postojalo "manihejstvo". Kad je Austrugarska nakon vjekovne islamske vlasti ušla u BiH, tamo je popisala manje od 40% muslimana, ostalo su bili kršćani.

Drugo - da je kojim slučajem područje BiH oslobođeno od Osmanlija isto kada i npr.Slavonija danas bi u BiH muslimana bilo isto koliko i u Slavoniji - praktički nula. I ne bi se pričalo o "specifičnom uspjehu islama u Bosni".

Treće - u odnosu na okruženje, područje BiH je zadnje vraćeno u ruke kršćana, tako da je logično da su muslimani iz okolnih krajeva bježali u otomansku Bosnu. Također su katolici bili istjerivani iz Bosne prilikom austro-tusrkih ratova. Tako sam pročitao npr. da su muslimani Bosanske Posavine potomci Srba muslimana, doseljenih iz Srbije. Dakle oni su nešto kao i Sandžaklije, islamizirani Srbi.
Hoćemo li i to podvesti pod "neobjašnjivi uspjeh islama u Bosni"?

Da li je itko istraživao koliko je Slavonija bila muslimanska, prije balkanske rekonkviste?

bonislav wrote:Prvo - koliko mi je poznato islamizacija je bila dobrano uspješnija u Albaniji i općenito među Albancima, nego na području BiH. Ne znam baš da je kod Albanaca postojalo "manihejstvo". Kad je Austrugarska nakon vjekovne islamske vlasti ušla u BiH, tamo je popisala manje od 40% muslimana, ostalo su bili kršćani.

Drugo - da je kojim slučajem područje BiH oslobođeno od Osmanlija isto kada i npr.Slavonija danas bi u BiH muslimana bilo isto koliko i u Slavoniji - praktički nula. I ne bi se pričalo o "specifičnom uspjehu islama u Bosni".

Treće - u odnosu na okruženje, područje BiH je zadnje vraćeno u ruke kršćana, tako da je logično da su muslimani iz okolnih krajeva bježali u otomansku Bosnu. Također su katolici bili istjerivani iz Bosne prilikom austro-tusrkih ratova. Tako sam pročitao npr. da su muslimani Bosanske Posavine potomci Srba muslimana, doseljenih iz Srbije. Dakle oni su nešto kao i Sandžaklije, islamizirani Srbi.
Hoćemo li i to podvesti pod "neobjašnjivi uspjeh islama u Bosni"?

Da li je itko istraživao koliko je Slavonija bila muslimanska, prije balkanske rekonkviste?

Prvo kakve veze ima Albanija sa narodom Bosnjaka iz Bosne.Pricamo o Bosnjacima u Bosni.
Drgo Osmanlije su bile osvajaci Bosne kao druga bagra koja je htjela vladati Bosnom i narodima Bosne sve do 1992 god.
A sto nema muslimana u vecem broju od Budima,Beograda,C.Gore,Hrvatske,Slavonije stvar je genocida ubistava-zlocina ,
i protjerivanja muslimana sa tih podrucija.
Trece Bosnjaci a ne muslimani su iz kao sto kazes okolnih krajeva(Srbije,Sandzaka,C.Gore)nasilno protjerivani u BiH.
Znaci sto je tacna tvoja konstatacija(Bosanski Brod,Orasije,Brezovo Polje,Janja,Gracanica..)da su naseljeni iz Sandzaka
i Srbije.Medjutim to su muslimani(Bosnjaci,Turci,Albanci)koji su potrazili spas u Bosni od Srbijanskih ubistava.
A sto se tice Srba u Bosni.Znaj da su pljackom naselili Bosnu.1918 god.100 000 solunasa i dobili ukradenu zemlju Bosne
i Bosnjaka svaki po 1000 dunuma.1945.god.naseljavali Bosnu kroz razna ministarstva(MUP,JNA,prosvjete..).1995 god
hrvatski pravoslavci takodje naseljavaju Bosnu.
A "starosedioci Srbi"Bosne su u ova dva posta sa linka..http://www.plbih.info/forum/viewtopic.php?f=3&t=2829

_majevica_ wrote: Prvo kakve veze ima Albanija sa narodom Bosnjaka iz Bosne.Pricamo o Bosnjacima u Bosni.
Drgo Osmanlije su bile osvajaci Bosne kao druga bagra koja je htjela vladati Bosnom i narodima Bosne sve do 1992 god.
A sto nema muslimana u vecem broju od Budima,Beograda,C.Gore,Hrvatske,Slavonije stvar je genocida ubistava-zlocina ,
i protjerivanja muslimana sa tih podrucija.

Ima veze sa činjenicom da se neki bave "interesantnom i specifičnom pojavom velikog uspjeha islama u Bosni, koji nije bio ni približno uspješan u okolnim područjima koliko u Bosni". Meni je to blesavo budući da je među Albancima islam bio debelo uspješniji nego među stanovnicima današnje BiH, a ti isti Albanci su poznati po žestokom otporu Turcima(Skenderbeg). Razloge u prvom redu, zdravorazumski, treba tražiti u činjenici da su se u BiH slijevale muslimanske izbjeglice iz okolnih krajeva što je povećalo udio muslimana u BiH. A čak i to nije dovelo muslimane do udjela iznad 40%.

Trece Bosnjaci a ne muslimani su iz kao sto kazes okolnih krajeva(Srbije,Sandzaka,C.Gore)nasilno protjerivani u BiH.
Znaci sto je tacna tvoja tatacija(Bosanski Brod,Orasije,Brezovo Polje,Janja,Gracanica..)da su naseljeni iz Sandzaka
i Srbije.Medjutim to su muslimani(Bosnjaci,Turci,Albanci)koji su potrazili spas u Bosni od Srbijanskih ubistava.

Nema nikakvog razloga ne priznati da su npr. Sandžaklije porijeklom Srbi koji su uzeli islam. Sandžak se prostire na području koje je bilo jezgra stare srpske države.

A sto se tice Srba u Bosni.Znaj da su pljackom naselili Bosnu.1918 god.100 000 solunasa i dobili ukradenu zemlju Bosne
i Bosnjaka svaki po 1000 dunuma.1945.god.naseljavali Bosnu kroz razna ministarstva(MUP,JNA,prosvjete..).1995 god
hrvatski pravoslavci takodje naseljavaju Bosnu.
A "starosedioci Srbi"Bosne su u ova dva posta sa linka..http://www.plbih.info/forum/viewtopic.php?f=3&t=2829

Srbi su tu zemlju dobili na isti način kako su ju ranije dobili islamizirani Bosanci - privilegiranošću kod vladajućega režima.
Mislim da se Bošnjaci ne bi zbog toga trebali previše ljutiti na Srbe.