Novo ili polovno auto do 25 hiljada

Automobili, pitanja, pomoć, savjeti...

Moderators: _BataZiv_0809, anex

Locked
User avatar
Better Man
Posts: 19246
Joined: 01/10/2006 20:10

#76 Re: Novo ili polovno auto do 25 hiljada

Post by Better Man »

d2 wrote:kod mene je novo auto i definitivno nakon godinu dana vozanja novog auta mogu samo reci ako bude para i mogucnosti uvijek cu radije voziti novo nego polovno makar i nesto vise klase, sjesti u novo i znati da nista nece otpasti ili se pokvariti se te uzivati u voznji bez skripuckanja, klaparanja i slicno nema cijenu... i nakon godinu dana kada otvorim garazu i sjednem u auto drago mi je kao i prvi dan kada sam ga tek uzeo...

za par godina ako bude mogucnosti sasvim cu sigurno ici na "staro" za novo ...
Apsolutno se slažem sa napisanim. Znam po sebi kad sam prije godinu i par mjeseci sjeo u novo auto, nema ljepšeg osjećaja sjesti za volan automobila kojeg nikad niko nije vozio i koji ima onaj fini miris novog.
User avatar
Cholina_Lokica
Posts: 11119
Joined: 20/10/2008 23:16
Location: ...

#77 Re: Novo ili polovno auto do 25 hiljada

Post by Cholina_Lokica »

polovno auto uzmes ako je prva ruka neko koga znas...

ja sam uzela svoj bibi tako, i sav trosak mi je da naspem gorivo, nist mi se ne kvari... svi pricate kao da ce momak uzeti auto staro 20 god. pa kontaj sta ce mu otpasti... bezveze...

licno vise volim svoj bibi polovan nego npr. logana novog da uzmem, odvratan mi je ne znam ti kako nov da je, tako da je to skroz individualno...
Hendrix
Posts: 5351
Joined: 27/02/2004 00:00

#78 Re: Novo ili polovno auto do 25 hiljada

Post by Hendrix »

Dvije klasične škole razmišljanja , "novo je novo" i "kome ćeš to prodati nakon godinu?".
Da svi ljudi razmišljaju o prodavanju auta prije njegove kupovine onda se nijedno novo ne bi prodalo nikada zar ne? Ja sam lično vozao novog Punta 3 godine i sipao sam ulje, gorivo , antifriz redvno i ti bi bilo to od održavanju auta. Apsolutno nijedan problem, i to je ono što i jeste prava vrijednost novog auta. Morao sam ga prodati, izgubio sam par hiljada ali uopšte mi nije krivo jer onih 3 godine sam vozio auto i uopšte nisam razmišljao o njemu s tehničke strane. Ovo pogotovo naglašavam za one koji nisu "majstori" i pojma nemaju o popravci motora i slčnom pa da se kod majstora s njim o cijeni dogovaraju i već znaju šta je kvar.
Znam dosta ljudi koji ne bi nikada kupili novo "jer šta da me sutra neki kreten udari", svaki čovjek ima svoju teoriju.
dimu
Posts: 970
Joined: 22/06/2007 16:21
Location: Rajvosa

#79 Re: Novo ili polovno auto do 25 hiljada

Post by dimu »

Hendrix wrote:Dvije klasične škole razmišljanja , "novo je novo" i "kome ćeš to prodati nakon godinu?".
Da svi ljudi razmišljaju o prodavanju auta prije njegove kupovine onda se nijedno novo ne bi prodalo nikada zar ne?
ma mi smo posebna sorta, jedini narod koji misli da se na svemu moze zaraditi pa i kad kupis auto

pa gdje to ima molim te, bosnjo bi da voza skupa kola, da leti po cesti al da nista ne trosi, i da se nikad nista ne pokvari za pola miliona km, i da nakon 20 godina to auto proda za 3000 manje od pocetne cijene :lol: :lol: jos ako je golf, trebao bi da dobije na cijeni a ne da gubi... :lol:

samo mi nije jasno kako takvim ne ide u glavu da je auto konstanti trosak i da tu nema zarade...
d2
Posts: 6237
Joined: 15/03/2007 04:52
Location: Grbavica

#80 Re: Novo ili polovno auto do 25 hiljada

Post by d2 »

Ja sam iz golfa 2 starog 15 godina uskocio u novog focusa i bio sam odmah svjestan da ulazim u novo auto koje necu parkirati tamo gdje nadjem 2 metra prostora uz banderu, koje nece cijele godine biti na M+S gumama, u kojem cu se penjati puno obazrivije na trotoar ako se budem uopste penjao, koje necu stiskati dok se motor dobro ne zagrije i slično... Ukratko - da sjedam u novo auto i da ce me to dobro kostati ne samo u smislu cijene auta nego u smislu odrzavanja auta kasnije, ako nista cijene parkinga itd...

Momak gore spomenu da postoje dvije grupe ljudi, jedna koja sama sebi popravlja auto i druga koja to ne zna pa hoce da kupi novo auto. Ne bih se bas slozio jer sam za 10 godina koliko sam vozio dvojku puno naucio o njoj i dosta nekih stvari sam sam popravljao medjutim postao sam svjestan da je dvojka auto koje je pregazlo vrijeme, da je pocela biti nerentabilna jer su me u dvije godine zakacile zamjene seta kvacila i polugeneralka motora te jos neke za golfa skupe intervencije poput pucanja mjesta gdje se kuciste mjenjaca spaja sa nosacem motora radi zamora materijala i jos masa standardnih zahvata kao lezajevi, sajle rucne sto su mali troskovi ali se nabere i da je jednostavno vrijeme da se ide dalje ...

Prije sam za dvojku oba prednja fara placao potpuno nove u radnji 26 km, danas sam toliko platio mali bocni zmigavac za fokusa (govorim kao primjer odnosa cijena, 22 KM nisu puno i iznenadilo me koliko je zmigavac jeftin ali je zato prednji branik 800 KM za razliku od golfovog koji je bio oko 100 zavisno od proizvodjaca), redovni godisnji servis je 235 KM sto je otprilike cijena seta kvacila na golfu ali boze moj, sve ima svoju cijenu i bio sam je svjestan kada sam donio odluku.

Takodje i da spomenem da je dvojka trosila maksimalno 7 po gradu, ovaj trosi bez ikakvih problema 11-12 ali je i duplo jaci...

Odluka koju svi mi donosimo kada biramo auto koje vozimo, ja sam se pomirio da necu jeftino proci i kada si toga svjestan mislim da je dosta lakse predeverati sokove uzrokovane cijenama necega u vezi auta.

Ipak naravno osnovna stvar je materijalna mogucnost, svako se pokriva koliko mu je jorgan dug, mozes pricati o novom autu do nove godine ako ne mozes dici kredit ili nekako drugacije namaci pare za njega... Jedino se valjda kod nas na balkanu uvale za kakvo auto od 2 tone a onda sipaju za 10 maraka...

Eto, izvinjavam se na tusenju, samo moje gledanje kao bivseg vozaca omiljenog i omrazenog Gnoja 2 koji je promijenio filozofiju i uzeo drugo auto koje nije ni iz bliza tako rentabilno kao g2, ali samo na prvi pogled...
User avatar
Better Man
Posts: 19246
Joined: 01/10/2006 20:10

#81 Re: Novo ili polovno auto do 25 hiljada

Post by Better Man »

d2 wrote:Ja sam iz golfa 2 starog 15 godina uskocio u novog focusa i bio sam odmah svjestan da ulazim u novo auto koje necu parkirati tamo gdje nadjem 2 metra prostora uz banderu, koje nece cijele godine biti na M+S gumama, u kojem cu se penjati puno obazrivije na trotoar ako se budem uopste penjao, koje necu stiskati dok se motor dobro ne zagrije i slično... Ukratko - da sjedam u novo auto i da ce me to dobro kostati ne samo u smislu cijene auta nego u smislu odrzavanja auta kasnije, ako nista cijene parkinga itd...

Momak gore spomenu da postoje dvije grupe ljudi, jedna koja sama sebi popravlja auto i druga koja to ne zna pa hoce da kupi novo auto. Ne bih se bas slozio jer sam za 10 godina koliko sam vozio dvojku puno naucio o njoj i dosta nekih stvari sam sam popravljao medjutim postao sam svjestan da je dvojka auto koje je pregazlo vrijeme, da je pocela biti nerentabilna jer su me u dvije godine zakacile zamjene seta kvacila i polugeneralka motora te jos neke za golfa skupe intervencije poput pucanja mjesta gdje se kuciste mjenjaca spaja sa nosacem motora radi zamora materijala i jos masa standardnih zahvata kao lezajevi, sajle rucne sto su mali troskovi ali se nabere i da je jednostavno vrijeme da se ide dalje ...

Prije sam za dvojku oba prednja fara placao potpuno nove u radnji 26 km, danas sam toliko platio mali bocni zmigavac za fokusa (govorim kao primjer odnosa cijena, 22 KM nisu puno i iznenadilo me koliko je zmigavac jeftin ali je zato prednji branik 800 KM za razliku od golfovog koji je bio oko 100 zavisno od proizvodjaca), redovni godisnji servis je 235 KM sto je otprilike cijena seta kvacila na golfu ali boze moj, sve ima svoju cijenu i bio sam je svjestan kada sam donio odluku.

Takodje i da spomenem da je dvojka trosila maksimalno 7 po gradu, ovaj trosi bez ikakvih problema 11-12 ali je i duplo jaci...

Odluka koju svi mi donosimo kada biramo auto koje vozimo, ja sam se pomirio da necu jeftino proci i kada si toga svjestan mislim da je dosta lakse predeverati sokove uzrokovane cijenama necega u vezi auta.

Ipak naravno osnovna stvar je materijalna mogucnost, svako se pokriva koliko mu je jorgan dug, mozes pricati o novom autu do nove godine ako ne mozes dici kredit ili nekako drugacije namaci pare za njega... Jedino se valjda kod nas na balkanu uvale za kakvo auto od 2 tone a onda sipaju za 10 maraka...

Eto, izvinjavam se na tusenju, samo moje gledanje kao bivseg vozaca omiljenog i omrazenog Gnoja 2 koji je promijenio filozofiju i uzeo drugo auto koje nije ni iz bliza tako rentabilno kao g2, ali samo na prvi pogled...
Potpisujem post, jer sam i ja na sličan način razmišljao kad sam kupio novog Clia. Iz golfa starog 17 godina koji je tatin (golf nije bio kupljen polovan, već nov u Tasu) sjedneš u novi Clio i totalno drugi osjećaj. Paziš gdje češ parikrati, gledaš da se ne parkiraš na način da se negdje uvališ u tjesnac između 2 auta, pa da drugi ne može izaći,a da te ne ogrebe ili da se penješ na visoke troturare i sl.
nigdje.nikog
Posts: 702
Joined: 23/09/2007 23:36

#82 Re: Novo ili polovno auto do 25 hiljada

Post by nigdje.nikog »

Da se razumijemo, ovdje ne govorimo o dilemi izmedju ISPRAVNOG I POKVARENOG, vec o dilemi NETAKNUTOG i TAKNUTOG. Znam koliko god hocete primjera gdje su ljudi na novim autima imali vise intervencija nego na polovnim.
Ovdje je, zapravo rijec o nasim mentalitetima - neko hoce samo djevice, a neko zna da ga i i "iskusna" moze usreciti (dapace, bolje nego ova prva!)

Rijec je o dilemi izmedju 13" i 16" (tockovi)
Rijec o dilemi izmedju 1300 benzin i 1900 dizel
Rijec je o dilemi izmedju 4x2 i 4x4 (eventualno)
ITD.
Jenom rijecju - rijec je o dilemi izmedju business i economy klase za iste pare.

E pa ko nije osjetio ovu razliku, dzaba mu pricati.
User avatar
Maxwell2008
Posts: 22556
Joined: 15/08/2008 10:13

#83 Re: Novo ili polovno auto do 25 hiljada

Post by Maxwell2008 »

Evo moj slucaj:
Kupio Fabiu novu i vozio je cetiri godine. Vodio evidenciju o svemu(al bas o svemu) sto je potrosila osim goriva
(kad podijelim na 48 mjeseci uzimala 80 KM mjesecno). U evidenciju ulaze svi servisi.
Uz to da napomenem da nije imala nikakvih vecih kvarova (presla 118 000 km). Prodao je i izgubio na njoj 6000 KM (kad se podijeli na 48 mjeseci to je 125 KM mjesecno). Kad saberemo (125+80 KM = 205), znaci da me fabia u prve 4 godine kostala 205 KM mjesecno.
Prednosti : ne razmisljas hoce li upaliti kad je hladno, bez straha se mozes uputiti na dalji put, nisi upadljiv policiji, ne kradu se...
Mane: Vise paznje s obzirom da je novo auto, motor nije nesto posebno jak tako da je polovni Mercedesi prelaze kao da stoji :D , moras stalno slusati komentare lijepo auto samo da nije skoda :lol: :lol: :lol: :-) :-) :-) ...
User avatar
Maxwell2008
Posts: 22556
Joined: 15/08/2008 10:13

#84 Re: Novo ili polovno auto do 25 hiljada

Post by Maxwell2008 »

Moj drugi slucaj:

Kupio Passat 3 godine stariji od fabije presao 95 000 (ako mu nije vracen brojac :D ). Potrosio mi za 12 mjeseci 2050 KM (170 KM mjesecno). Prodao ga i za godinu izgubio 1200 KM na vrijednosti. To znaci da me passat kosta 170+100= 270 KM mjesecno. S obzirom da moje potrebe zadovoljava i Fabia mislim da je u mom slucaju Fabia rentabilnija.

Prednosti passata: Dosta mocnije auto od fabie (Iako to po gradu u guzvi ne igra bitnu ulogu), vise prostora, "izaziva strahopostovanje" :lol: :lol: :lol: ...

Mane: stalno moras paziti da ga ne ukradu iako nije nov auto.
d2
Posts: 6237
Joined: 15/03/2007 04:52
Location: Grbavica

#85 Re: Novo ili polovno auto do 25 hiljada

Post by d2 »

vala iskreno da ti kazem kod mene pasat uopste ne izaziva strahopostovanje nego me vise asocira auto sa pogresnim omjerom cijene i onoga sto dobijes za tu cijenu...
Sarajevski
Posts: 345
Joined: 19/11/2005 12:25
Location: Sarajevo
Contact:

#86 Re: Novo ili polovno auto do 25 hiljada

Post by Sarajevski »

da vam pravo kazem, ja "sanjam" dan kada cu moci sjesti u svoje novo auto
pun je meni vise klinac remenja, selen blokova, vodene pumpe, alternatora, kuckanja u lijevom tocku, kinetickog, cviljenja sjedista...
zelim redovan servis, zelim sjest u po dana u po noci miran u kola i krenut za, sta ja znam zagreb, a ne ko sada. kad god gdje krenem, konatm hocu li se na šlepi vratit.
koliko kosta da se plati, novo. samo novo. ne kupuju se ni polovna cipele i odijela
User avatar
Irelevantan
Posts: 825
Joined: 21/05/2008 13:15
Location: u pm

#87 Re: Novo ili polovno auto do 25 hiljada

Post by Irelevantan »

d2 wrote:vala iskreno da ti kazem kod mene pasat uopste ne izaziva strahopostovanje nego me vise asocira auto sa pogresnim omjerom cijene i onoga sto dobijes za tu cijenu...
:thumbup:

@ Max

Passat ne izaziva strahopoštovanje to je samo malo veći golf :D , ;-)
User avatar
chuchumbamayumbe
Posts: 11041
Joined: 20/10/2006 22:02

#88 Re: Novo ili polovno auto do 25 hiljada

Post by chuchumbamayumbe »

I nova auta se kvare.
Ja svako malo vidim novog BMW-a ili Passata na shlepi.
Pa u servis.
Od prijatelja mi brat kupio novog Aurisa od 40 i kusur hiljada KM, presao 5000km, otisao do Dubrovnika i stao motor. Vratio se autobusom u Sarajevo, a auto je ostao 7 dana u servisu dok ga nisu popravili.
Toliko o rahatluku sa novim autom.
land
Posts: 143
Joined: 09/04/2008 11:45

#89 Re: Novo ili polovno auto do 25 hiljada

Post by land »

Ma kupis kakvog polovnog terenca i cao
http://www.4x4centar.ba/index.php?optio ... &Itemid=45
dimu
Posts: 970
Joined: 22/06/2007 16:21
Location: Rajvosa

#90 Re: Novo ili polovno auto do 25 hiljada

Post by dimu »

chuchumbamayumbe wrote: Od prijatelja mi brat kupio novog Aurisa od 40 i kusur hiljada KM, presao 5000km, otisao do Dubrovnika i stao motor. Vratio se autobusom u Sarajevo, a auto je ostao 7 dana u servisu dok ga nisu popravili.
Toliko o rahatluku sa novim autom.
ali je razlika u garanciji ?

i jeste rahatluk zato sto i kad se nedaj boze desi neki kvar, imas garanciju pa ne platis popravak

a kad te dobri polovnjak izda moras ti platiti naravno iz svog dzeba
User avatar
chuchumbamayumbe
Posts: 11041
Joined: 20/10/2006 22:02

#91 Re: Novo ili polovno auto do 25 hiljada

Post by chuchumbamayumbe »

dimu wrote:
chuchumbamayumbe wrote: Od prijatelja mi brat kupio novog Aurisa od 40 i kusur hiljada KM, presao 5000km, otisao do Dubrovnika i stao motor. Vratio se autobusom u Sarajevo, a auto je ostao 7 dana u servisu dok ga nisu popravili.
Toliko o rahatluku sa novim autom.
ali je razlika u garanciji ?

i jeste rahatluk zato sto i kad se nedaj boze desi neki kvar, imas garanciju pa ne platis popravak

a kad te dobri polovnjak izda moras ti platiti naravno iz svog dzeba
OK, ali ces u startu platiti mnooogo vise za novo auto, nego za polovnjaka od 3-4 godine.
Dalje, kolika je garancija na Fabiju, na Oktaviju, na Megana?!
Max 3 godine. Na Ceed je 7 godina, ali ti zato svaki servis opale 300 i vise km.
E sada, ako ces ti u startu platiti 10k KM vise da bi 3 godine bio rahat od kvarova (koje ces ipak poceti placati nakon isteka garantnog roka), to je tvoj izbor.
Ja cu radije uzeti 3-4 godine starog i dobro ocuvanog polovnjaka.
Svako zna svoje.
d2
Posts: 6237
Joined: 15/03/2007 04:52
Location: Grbavica

#92 Re: Novo ili polovno auto do 25 hiljada

Post by d2 »

chuchumbamayumbe wrote:I nova auta se kvare.
Ja svako malo vidim novog BMW-a ili Passata na shlepi.
Pa u servis.
Od prijatelja mi brat kupio novog Aurisa od 40 i kusur hiljada KM, presao 5000km, otisao do Dubrovnika i stao motor. Vratio se autobusom u Sarajevo, a auto je ostao 7 dana u servisu dok ga nisu popravili.
Toliko o rahatluku sa novim autom.
slaba ti je to utjeha ako se hvatas za to
dimu
Posts: 970
Joined: 22/06/2007 16:21
Location: Rajvosa

#93 Re: Novo ili polovno auto do 25 hiljada

Post by dimu »

chuchumbamayumbe wrote: OK, ali ces u startu platiti mnooogo vise za novo auto, nego za polovnjaka od 3-4 godine.
Dalje, kolika je garancija na Fabiju, na Oktaviju, na Megana?!
Max 3 godine. Na Ceed je 7 godina, ali ti zato svaki servis opale 300 i vise km.
E sada, ako ces ti u startu platiti 10k KM vise da bi 3 godine bio rahat od kvarova (koje ces ipak poceti placati nakon isteka garantnog roka), to je tvoj izbor.
Ja cu radije uzeti 3-4 godine starog i dobro ocuvanog polovnjaka.
Svako zna svoje.
svako ima drugacija iskustva, ja sam u 2 auta presao oko 100k km i nije bilo nikakvih kvarova hvala bogu, jedno je auto vec 4 godine van garancije i jos uvijek nikakvih problema, tako da kvarovi nisu zagarantovani. mogu se desiti a i ne moraju ;) tako da se meni isplati uzeti novo i biti rahat od kvarova.

a redovan godisnji servis nijedan nije bio veci od 150 KM ;)
User avatar
Maxwell2008
Posts: 22556
Joined: 15/08/2008 10:13

#94 Re: Novo ili polovno auto do 25 hiljada

Post by Maxwell2008 »

d2 wrote:vala iskreno da ti kazem kod mene pasat uopste ne izaziva strahopostovanje nego me vise asocira auto sa pogresnim omjerom cijene i onoga sto dobijes za tu cijenu...
Strahopostovanje,Mislio sam u odnosu na fabiu. A sto se tice pasata kad uzmem u obzir koliko sam ga platio i onog sto nudi i nije neki "biznis". vozio sam Ford Mondeo od prijatelja daleko mi bolje lezi a manje je para.
User avatar
Maxwell2008
Posts: 22556
Joined: 15/08/2008 10:13

#95 Re: Novo ili polovno auto do 25 hiljada

Post by Maxwell2008 »

d2 wrote:
chuchumbamayumbe wrote:I nova auta se kvare.
Ja svako malo vidim novog BMW-a ili Passata na shlepi.
Pa u servis.
Od prijatelja mi brat kupio novog Aurisa od 40 i kusur hiljada KM, presao 5000km, otisao do Dubrovnika i stao motor. Vratio se autobusom u Sarajevo, a auto je ostao 7 dana u servisu dok ga nisu popravili.
Toliko o rahatluku sa novim autom.
slaba ti je to utjeha ako se hvatas za to
Kod novih auta od 1000 jedan se pokvari, a kod polovnih (preko 5 god.) od hiljadu svako se kvari. ;-)
User avatar
Maxwell2008
Posts: 22556
Joined: 15/08/2008 10:13

#96 Re: Novo ili polovno auto do 25 hiljada

Post by Maxwell2008 »

Her Flick wrote:hmmm
imam 100KM
ali da kupim nove cipele ili razgazane
fakat dilema
sta bi vi da ste na mom mjestu
Lose poredjenje, jer je kod cipela "servis" prevazidjen :D .
To ti je kao da si pitao da li da kupim maramice koje su se bilvaktile koristile ili papirne koje se danas prodaju ko halva.

Ja bih kupio polovne cipele dobro ocuvane, a novo auto.
Last edited by Maxwell2008 on 07/11/2008 09:18, edited 1 time in total.
User avatar
Maxwell2008
Posts: 22556
Joined: 15/08/2008 10:13

#97 Re: Novo ili polovno auto do 25 hiljada

Post by Maxwell2008 »

Her Flick wrote:pa et bil uzeo iskoristenu papirnu maramicu ili novu :D
Novu naravno. :lol: :lol: :lol:
User avatar
hsnf
Posts: 54
Joined: 25/04/2005 10:39
Location: Sarajevo/Los Angeles

#98 Re: Novo ili polovno auto do 25 hiljada

Post by hsnf »

[/quote]
OK, ali ces u startu platiti mnooogo vise za novo auto, nego za polovnjaka od 3-4 godine.
Dalje, kolika je garancija na Fabiju, na Oktaviju, na Megana?!
Max 3 godine. Na Ceed je 7 godina, ali ti zato svaki servis opale 300 i vise km.

Ja sam prvi redovni servis za pro_ceed platio "cak" 126KM, pa ti ta racunica bas i ne stoji... ;-)
d2
Posts: 6237
Joined: 15/03/2007 04:52
Location: Grbavica

#99 Re: Novo ili polovno auto do 25 hiljada

Post by d2 »

kupio helgi haltere i odveo je na havaje
User avatar
atko
Posts: 6058
Joined: 06/07/2006 14:51

#100 Re: Novo ili polovno auto do 25 hiljada

Post by atko »

Sad pretjeraste sa tim poredjenjima :shock:

Jednostavno se radi o UMJECU MOGUCEG ... nov auto je jako skup auto a nas standard i nas mentalitet nisu bas spremni za to :wink:

Moj prijatelj se bio nalozio da kupi novu fabiju karavan ... i u prvim momentima nije htio ni da cuje nikakvu drugu ideju ... isto kao sto kaze @sarajevski i on je htio da jednom sjede u novo auto... ali kad su mu dali zavrsni predracun nije bilo 22k KM nego se nekako popelo na 28k KM ... a on jedva mogo nategnuti na tih 22kKM ... i sad ga ja pitam da li ima para da svakih 7k km radi servis u ovlastenom salonu koji ce ga doci 500 KM :shock: on kaze pa ja kod Meme u garazi to odradim za 80 KM ... itd itd lahko je iz pasata pijacara premjestiti guzicu u nov auto ali mentalitet bas i nije ;)

i na kraju je naso ford mondea starog 6 godina preso 100k km ocuvan sa dosta opreme sve ga doslo oko 12,5 kKM na kraju :D
Last edited by atko on 07/11/2008 09:38, edited 1 time in total.
Locked