Muslimani u BH: "rez" ili kontinuitet sa srednjovjekovljem

[artzy]

Bosansko "srednjevijekovlje" je bila borba za opstanak Crkve Bosanske i bosanskih Kristjana.

Prelazak na druge vjere (Katolicanstvo, Pravoslavlje, Islam) ne moze znaciti diskontinuitet. To su sve isti Bosnjani/Bosanci/Bosnjaci.

I pitanje je u stvari sta znaci "kontinuitet sa srednjevijekovljem". Ako je doslo novo doba, nesto drugacije, kultura, tehnologija - znaci li da nema kontinuiteta?

Prije bih rekao da je poslije 1573-ce dosla 1574-ta i tako kontinuirano...

[artzy]

Evo jedna interesantna tema koja je malko žvakana na hrvatskom forumu. Interesuje me u kojoj mjeri se slažete sa tezom Srećka Džaje u svom radu "Konfesionalnost i Nacionalnost BH" po kojoj islamizacija predstavlja "rez" sa pred-otomanskom kulturom u Bosni, te su stoga najveći "baštinici" bosanskog srednjovjekovlja katolici, odnosno Hrvati. Koje elemente imate u prilog ili kontra ove teze?

Kako se postaje "bastinikom srednjevijekovlja"?

Vjerovatnije bi bilo da mijenjanjem pripadnosti iz Bosanskog u Hrvatsko - cini veliki rez i ozbiljnije otudjenje i odricanje od "bosanskog srednjevijekovlja".

[lady midnight]

O tome i govorimo. Moderna turska nacija je program Ataturka kada je izmijenjen turski jezik i kada su Turci poceli uvoditi narodna turska imena i prezimena. Republika Turska nije ni trunkom nasljednica Otomanskog carstva nego potpuni preokret i ogledanje na evropski koncept nacionalnosti.
Bas spominjes Vlahe ciji je element veoma prisutan u Hercegovini. To se ne tice samo danasnjih Srba nego i ostala dva naroda u Hercegovini. Ja ipak mislim da su Vlasi u istocnoj Hercegovini donekle autohtoni, pa ne samo u tom dijelu Hercegovine nego i do dalmatinskog primorja. To ce biti ilirska teorija o njihovom porijeklu. O potpunoj tocnosti ove teorije necu, jer citati 2-3 razlicite knjige znaci citati 2-3 razlicita pogleda.

joj, prichaj mi malo o ovome ustvari nemoj meni, nije potrebno ali ovima koji sve osmansko izjednachavaju sa turskim bi itekako dobrodoshlo podjecanje na to a ja vishe ne mogu.... iscrpljena sam

o vlasima smo negdje imali posebnu diskusiju prije par mjeseci, ne znam tachno kako se zove tema niti na kojem je podforumu bila, ali je bila jako interesantna...

Republika Turska nije ni trunkom nasljednica Otomanskog carstva ??????
Čini mi se da je ova rasprava poput penduluma, iz jednog ekstremnog stajališta u drugo..... Istina Rep. Turska ima drugačije ideološke pretpostavke nego Osmansko Carstvo, ali zar sve Ataturkove reforme nisu upravo kulminacija onog što je započeo Selim III, preko tanzimata, eksperimentisanja sa parlamentom itd... U neku ruku, može se govoriti o svojevrsnom "kontinuitetu" u približavanju Europi. Bez svih tih reformi, bez posljednjeg stoljeća Osmanskog carstva Rep. Turska kakvu je znamo danas ne bi mogla postojati. Stoga su riječi koje iznosite preteške......
Također, Osmansko carstvo igra krupnu ulogu u nacionalnoj mitologiji velikog broja Turaka. Prilično bitna činjenica.

pasha,
ono "ni trunkom" mi je promaklo, priznajem. no, stojim iza toga da turska nije niti mozhe biti jedini nasljednik osmanskog carstva.
to shto osmansko carstvo igra krupnu ulogu u nacionalnoj mitologiji turaka jeste naravno bitna chinjenica za samorazumijevanje turaka kao "nasljednika" carstva, ali to ne mijenja nishta u tome da se tu radi o selektivnom i simbolichnom prisvajanju elemenata osmanske drzhave. iako ne bih nikada negirala da simbolika postaje realnost onoga trenutka kada ima svoj odraz odnosno posljedice u konkretnim akcijama, naravno. ja sam gore napisala koji su elementi bili presudni za pripadnost elitnim slojevima u osmanskoj drzhavi, te kakvu je ulogu turski element odigrao u svemu tome - ni blizu onome shto bi danashnji turski nacionalisti voljeli da vide. sa stanovishta istorije kulture, u podruchje "osmanske kulture" sigurno ne spadaju samo turski elementi, uzimajuci u obzir kulturni pluralizam koji je svoj odraz nashao recimo u postojanju obrazovnih centara te "mrezha" uchenjaka diljem carstva.

takodjer, sa strukturalne tachke gledishta - ne bih se bash slozhila sa tim neupitnim kontinuitetom. uzeti "priblizhavanje evropi" te taj neki kontinuum reformi (koji je, kako znamo, djelimichno prekinut pod abdulhamidom) kao kriterij, pa time i ataturkove mjere kao kulminaciju istih, jeste moguce - ali nije dovoljno. po toj logici bi egipat prije bio nasljednik osmanskog carstva, ako uzmemo u obzir reforme te pokushaj industrijalizacije koji su se tamo sprovodio u doba muhammed alija.... isto tako su i promjene u ostalim bivshim arapskim provincijama na polju obrazovanja, kod stvaranja novih elita, itd. itd. bile uslovljene tanzimatom kao i inache strukturalnim promjenama u cijelom carstvu, da ne govorim o procesu sekularizacije koji se nastavio nakon uoblichavanja ovih provincija u nacionalne drzhave. koliko ovo njih chini legitimnim nasljednicima osmanlija, usprkos ideoloshkom distanciranju od "turaka" koje su arapi pocheli da sprovode bash u kontekstu "budjenja" "arapske nacionalne svijesti"? (jako je interesantno usporediti odnos arapske i balkanske nacionalne istoriografije prema osmanlijskom 'naslijedju", shto sam se ja jednom usudila uraditi na njemahckom, pa ako chitash ovaj jezik, bujrum)
republika turska jeste sebe stavila u tradiciju osmanske drzhavotvornosti, i naravno da bez mladoturaka i njihovih ideja koje sezhu u osmanski period (kao ni bez ustava iz 1876 i hrpe ostalih stvari) ni proglashenje republike turske ne bi bilo moguce na ovaj nachin. no, ideje koje su kruzhile osmanskim carstvom kao i reforme koje su se u njemu sprovodile su imale odjeka i u drugim zemljama. pa ako cemo iskreno -- moglo bi se chak reci i da je cijeli balkan u neku ruku "nasljednik" osmanskog carstva (to je recimo teza koju zastupa maria todorova), u smislu da su nacionalne drzhave na balkanu, demografska slika, itd. itd. isto tako rezultat raznoraznih istorijskih procesa u carstvu iz kojeg su potekle, kao i njegovog ustrojenja.

uglavnom -- simbolichko povezivanje (odnosno distanciranje) od osmanlija, koliko god bilo vazhno u izgradnji i utvrdjivanju identiteta, nije dovoljan argument za tvrdnje da je neko manje ili vishe "nasljednik" -- mozhe biti jedino ako zanemarimo dugorochne (i opipljive ) posljedice osmanske vladavine na podruchjima na kojima se ova drzhava prostirala, a ja to ne mogu uraditi.

e sad, da se vratim na sekund na tvoju repliku glede dzhaje te "zakashnjelog" procesa nacionalne homogenizacije kod boshnjaka odnosno bosanskih muslimana.
navedeno je to da je islam po sebi anacionalan, odnosno da svojom univerzalisitchkom prirodom negira nacionalnu pripadnost kao primarni faktor identifikacije (akomodacija nacije do koje je kasnije doshlo u islamskom svijetu, sa manje-vishe uspjeha, je uglavnom faktor spoznaje realnosti te neophodnosti nacionalne drzhave kao osnovne i dominantne forme drzhavne organizacije)
usko vezana za ovo, ali sa suptilnom razlikom jeste i chinjenica da su se bosanski muslimani identificirali sa osmanskom drzhavom, i to ne samo simbolichno niti na emocionalnom planu, nego da su uzhivali sva prava i privilegije koje su pripadale muslimanskim podanicima sultana, da su ovoga smatrali poglavarom drzhave chiji su "gradjani" bili, te da su na raznorazne nachine -- opet kroz raznorazne networks, koji su u osmanskom carstvu bili od tako velike vazhnosti - bili uvezani sa ostatkom carstva, prvenstveno obrazovanjem, ali onda i sluzhbom u administraciji, trgovinom, kulturnom produkcijom, itd. (znachi nikako iskljuchivo i jedino kroz konfesiju, mada je ova uslovljavala njihov status). ova vrsta lojalnosti i povezanosti sa osmanskim "commonwealthom" je u 19.om vijeku bila i te kako ukorijenjena, i nije je bilo lako poljuljati.
tim vishe (slijedeci faktor) shto nacionalni romantizam kao izrazito evropski fenomen i ideologija do bosanskih muslimana nije ni mogao doci u ovo vrijeme, s obzirom na to da su se prve generacije muslimanskih studenata obrele na zapadnim sveuchilishtima tek krajem 19.og vijeka, kada je vecina evropskih nacija uglavnom bila formirana (a upravo ce ovi studenti kasnije i postati pobornicima nacionalne ideje, poput recimo bashagica, odnosno "eksperimentirace" sa razlichitim nacionalnim identifikacijama). sve dotada je vjerska edukacija bila apsolutno dominantna forma obrazovanja, a visokoshkolsko obrazovanje se sticalo u istanbulu.
treca stvar jeste i to - poshto ne smijemo zanemariti ni evropski kontekst u kojem se razvijala ideja nacije - da su nacionalne borbe upravo PROTIV osmanlinja (u grchkoj i u srbiji) nailazile na jaku podrshku onog sloja gradjanstva odnosno inteligencije koja je na zapadu bila i nosiocem nacionalno-liberalnih ideja, (spomenucu samo ogromnu podrshku grcima od strane evropskih pisaca, umjetnika, novinara, mislilaca...), te da su josh dodatno i popularizirale ideju "nacionalne emancipacije" u evropi. srpski i grchki ustanci su vazhili za prototip "nacionalnog oslobodjenja"... a oni "drugi", tako neophodni u svakom procesu kreiranja grupnog identiteta, u nacionalnim ideologijama kako srba i grka tako i kasnije bugara su bili - muslimani... koji homogenizacijom ovih nacionalnih drzhava nerijetko postadoshe - proganjani (jako je interesantno pogledati na fenomen nacionalne drzhave ne kao na "kulminaciju istorije", kao shto to radi moderna istoriografija, nego kao nechega shto je generiralo progone, genocide i "etnichka chishcenja", kao shto to rade neke poststrukturalistichke studije). mislim da se ne bi smjeli zanemariti ovi faktori kad prichamo o tome zashto ideje nacional-romantizma nisu urodile plodom kod bosanskih muslimana u isto vrijeme kao kod hrvata ili srba, te otkud "zakashnjelo" formiranje nacije, a onda i kada prichamo o referentnim okvirima u sklopu koji se odvijala konstrukcija njihovog identiteta. barem u ovom periodu

[lady midnight]

Naravno, nisam ni tvrdio da je Rep. Turska jedini nasljednik Osmanske države. Ali u svrhu fokusiranja diskusije i da ne bi slijetali sa teme, da se vratimo na Džaju?
Slažem se sa razlozima koje te nudiš za kasno formiranje Bošnjačke nacije, moja domišljanja su slična. No, repliciraš na pogrešno pitanje. Ustvrdili smo da je za Džaju nacionalnost modifikovana konfesionalnost (u kontekstu Bosne naravno), s čim se ti nisi složila. No, još nisi ponudila uvjerljiv dokaz da su ne-konfesionalni elementi determinirajući, čak tvoj posljednji paragraf ide u prilog Džajinoj tezi.

pasha, ja sam kao nedostatak knjige navela nekoliko stvari, dakle pristrasnost prema franjevcima , dalje nedoprinos istrazhivanju islamizacije (iako ti mislish da to nije centralno, ja mislim da je ipak jako bitno, jer knjiga koja tretira konfesionalnost i njenu evoluciju u nekoliko vijekova i pretendira na priuzhanje novih spoznaja ne bi ovo polje trebala tek tako izostaviti odnosno zhvakati vec prije ponudjeno), dalje sam mu zamjerila to shto se i ne bavi nacionalnosshcu u tolikoj mjeri kao konfesionalnoshcu.

a vezano za ovo zadnje i jeste moj glavni prigovor toj njegovoj tezi koju ti spominjesh, a koji cu sad formulirati ovako: u nedostatku konceptualiziranja pojma nacionalnosti, te diferencijancije toga pojma, dzhaja kontinuitet (u smislu dugorochne i neprekidne povezanosti te prisustva nekih konstantnih elemenata) brka sa zamishljanjem (iliti imagining ) kontinuiteta od strane hrvatskih nacionalnih ideologa u 19. vijeku. time se on lichno ( i osobno ) svrstava u aktere hrvatskog nacionalnog diskursa, a ne u analitichare istog. kontinuitet o kojem on govori se odnosi na diskurzivne reference i simboliku koja je prisvojena u 19.om vijeku (dakle na to prevodjenje znachenja iz vjerskog jezichkog univerzuma u nacionalni jezichki unvierzum - ono shto ti zovesh "ideologiziranjem", mada je to jako neprecizan pojam, ali posluzhice u ovu svrhu ), ali usprkos tome ne dokazuje nikakav stvarni kontinuitet neke tradicije koji bi - empirijski - pruzhio osnovu za tvrdnje da su hrvati bashtinici srednjevjekovlja u bilo kojem drugom smislu osim u samodeklariranju.
a bashtina, ako cemo vec o njoj, ipak nije samo - simbolichki pojam niti je jezichka konstrukcija; bashtina se dade i te kako konkretizirati -- shto on ne chini.
bosanski muslimani itekako bashtine dosta toga od osmanlija, i to ne samo imena -- porodichne strukture, nachin naslijedjivanja i raspodjelu zemlje, religiju (i to upravo onu pravnu shkolu koju su osmanlije zastupale), sistem obrazovanja, etc. etc.... da se ne ponavljam -- ovo su konkretni primjeri "bashtine"... takve primjere dzhaja ne pronalazi u dovoljnoj mjeri izmedju hrvata i srednjevjekovlja da bi opravdao taj "kontinuitet" koji navodno postoji.

evo jedan radikalan i trivijalan, ali nadam se jasan primjer: mogu ja sebe staviti u tradiciju vulkanaca, mogu mr. spocka proglasiti svojim nacionalnim simbolom i svoju djecu nazivati po njemu, mogu zamishljati kontinuitet izmedju mene, mojih sunarodnjaka i vascijelog vulkanskog dvora, mogu popularizirati svoje ideje, naci istomishljenike i onda cemo se skupa zamishljati kao bashtinici te tradicije i rekurirati na nju... i to je u redu, to ce biti moja realnost, i to je ono shto nacionalna ideologija ustvari znachi... ali ne mogu od istorichara (empirichara ) ochekivati da mi povjeruje da zaista postoji kontinuitet izmedju mog sina mr. spocka i mr. spocka sa planete vulkanaca, ako mu za to ne pruzhim dokaze.

[pjo]

evo jedan radikalan i trivijalan, ali nadam se jasan primjer: mogu ja sebe staviti u tradiciju vulkanaca, mogu mr. spocka proglasiti svojim nacionalnim simbolom i svoju djecu nazivati po njemu, mogu zamishljati kontinuitet izmedju mene, mojih sunarodnjaka i vascijelog vulkanskog dvora, mogu popularizirati svoje ideje, naci istomishljenike i onda cemo se skupa zamishljati kao bashtinici te tradicije i rekurirati na nju... i to je u redu, to ce biti moja realnost, i to je ono shto nacionalna ideologija ustvari znachi... ali ne mogu od istorichara (empirichara ) ochekivati da mi povjeruje da zaista postoji kontinuitet izmedju mog sina mr. spocka i mr. spocka sa planete vulkanaca, ako mu za to ne pruzhim dokaze.

Koliko sam shvatio ti tvrdis da su nabrojane stvari koje vezu danasnje Hrvate sa srednjovjekovnom Bosnom ustvari stvorene u zlocestim laboratorijima ideologa hrvatskog nacionalizma ?

Sve zavisi kakve "dokaze" ocekujes ? Sto bi za tebe u tom smislu uopce bio dokaz i nije li danasnje forsiranje bosnjstva u svojoj biti upravo jednako tom zamisljenom zlocestom planu hrvatskih nacionalista pa se postavlja pitanje nije li optuzba protiv tih ideologa hrvatskog nacionalizma samo projekcija vlastite (neciste) savjesti ?

[lady midnight]

evo jedan radikalan i trivijalan, ali nadam se jasan primjer: mogu ja sebe staviti u tradiciju vulkanaca, mogu mr. spocka proglasiti svojim nacionalnim simbolom i svoju djecu nazivati po njemu, mogu zamishljati kontinuitet izmedju mene, mojih sunarodnjaka i vascijelog vulkanskog dvora, mogu popularizirati svoje ideje, naci istomishljenike i onda cemo se skupa zamishljati kao bashtinici te tradicije i rekurirati na nju... i to je u redu, to ce biti moja realnost, i to je ono shto nacionalna ideologija ustvari znachi... ali ne mogu od istorichara (empirichara ) ochekivati da mi povjeruje da zaista postoji kontinuitet izmedju mog sina mr. spocka i mr. spocka sa planete vulkanaca, ako mu za to ne pruzhim dokaze.

Koliko sam shvatio ti tvrdis da su nabrojane stvari koje vezu danasnje Hrvate sa srednjovjekovnom Bosnom ustvari stvorene u zlocestim laboratorijima ideologa hrvatskog nacionalizma ?

Sve zavisi kakve "dokaze" ocekujes ? Sto bi za tebe u tom smislu uopce bio dokaz i nije li danasnje forsiranje bosnjstva u svojoj biti upravo jednako tom zamisljenom zlocestom planu hrvatskih nacionalista pa se postavlja pitanje nije li optuzba protiv tih ideologa hrvatskog nacionalizma samo projekcija vlastite (neciste) savjesti ?

pjo, ovako...
ti ochito ne razumijesh shta ja smatram pod "nacionalnom ideologijom".... nacionalna ideologija je sklop ideja i predstava, promovisanih i proshirenih na razlichite nachine, koje na kraju rezultiraju u konceptu nacionalnog identiteta odnosno koje ga kultiviraju. tu nema mjesta karakterizacijama poput "zlochesto", niti bilo kakvim konotacijama sa moralnim kategorijama poput savjesti i shta ja znam, niti su implikacije takve kakve insinuirash. ovo je tehnichki termin bez ikakvog dodatnog vrednovanja.

dalje,
za mene (i ne samo za mene) nacionalni identitet, bez obzira koji, bio to boshnjachki, hrvatski, njemachki ili indijski, jeste -- socijalni konstrukt, a na naciju josh uvijek gledam onako kako ju je benedict anderson definirao -- imagined community, tj. zamishljena zajednica.
koje elemente ce ukljuchivati konstrukcija nekog nacionalnog identiteta te kakav je odnos tih elemenata - to uvijek varira. klasichni primjeri razlika (mada su i oni upitni) jesu recimo pojam francuske nacije (baziran na lojalnosti ustavu i idejama gradjanstva) i pojam njemachke nacije (baziran na predstavi o zajednichkoj kulturi i jeziku).
medjutim, jedan neizostavni element svake nacionalne ideologije jeste pozivanje na istorijski kontinuitet sa nekim prijashnjim zajednicama i drzhavama, itd. i to rade sve nacionalne ideologije. poenta je u tome da se ukazhe na to da postoji neki istorijski uzor za danashnju vrstu homogenizacije, kako bi se ova shto bolje "utemeljila" i opravdala.
taj proces ukljuchuje selekciju, dakle potenciranje odredjenih stvari u istoriji (onih koji bi govorili u prilog tom kontinuitetu), a ignoriranje drugih (onih koji mu ne bi ishli u prilog), te emocionalno vezivanje za nacionalne simbole, itd. itd. i pri tome je sasvim nebitno da li je taj kontinuitet zaista postojao u nekom istorijski opipljivom smislu - jer u vecini sluchajeva nije postojao. ali to je na kraju nebitno -- poshto taj kontinuitet, koliko god on bio zamishljen, ima simbolichku vrijednost, on svoju funkciju dobiva u onom trenutku u kojem djeluje kao stabilizirajuci faktor nacionalnog identiteta. upravo zato je tumachenje istorije uvijek jedna stvar od presudne vazhnosti kod svakog ideologa nacije.
koliko je to pozivanje na odredjene drzahvne zajednice proizvoljno, mozhe se vidjeti kada se recimo zamislimo --- zashto se ne pozivamo na rimsko carstvo, koje je ovdje isto tako ostavilo tragova, uticalo na razvoj infrastrukture, te na povezivanje teritorija... ne zato shto bi, istorijski gledajuci, pozivanje na rimljane bilo manje legitimno, nego zato shto se ne uklapa u koncept nasheg zamishljanja zajednice kojoj pripadamo.

i upravo zbog toga se u nashem BiH drushtvu vode prepirke oko tog kontinuiteta sa srednjevjekovljem -- ne zato shto je to pitanje od velike vazhnosti za stvarno razumijevanje istorije (malo ih je koji su zaista zainteresovani za to), nego zato shto je to pitanje od velike vazhnosti kada govorimo o legitimitetu nashih danashnjih nacionalnih identiteta.

i naravno da su i kod kreiranja i boshnjachkog nacionalnog identiteta, kao i kod svakog drugog, na djelu isti procesi. samo jedan primjer: bashagic se pojavio sa tezom o bogumilima i slichnostima njihove doktrine sa islamom (mad aje bogumile u igru prvi uveo franjo rachki, a bashagic se pozivao na njega) kako bi opravdao legitimitet sveobuhvatnog boshnjashtva kao jedne forme identiteta, a njegova je teorija kasnije bila perpetuirana u vishe oblika, sve dok je istorijska istrazhivanja nisu opovrgla (to shto kod nas josh ima dovoljno ljudi koji u nju uporno vjeruju i odbijaju da prochitaju bilo shta drugo, pokazuje samo koliki je emocionalni znachaj te identifikacije).
ne, nemam nikakav problem sa tim da priznam da je i boshnjachki, kao i svaki nacionalni identitet, socijalni konstrukt.

eh, upravo na ove procese konstrukcije dzhaja ne ukazuje, niti se sluzhi teorijama istorichara nacije -- shtavishe, on sam imputira taj kontinuitet, te ga ja prema tome smatram, kao shto rekoh, ne analiticharem, nego akterom nacional-ideoloshkog diskursa. kao shto recimo akterima boshnjachkog nacional-ideoloshkog diskursa smatram mustafu imamovica ili shacira filandru.

medjutim, problem koji se pojavljuje danas, a koji meni tako chesto bode ochi i koji mi smeta jeste taj shto se kod ovog pitanja mjeri duplim arshinima:
kao nacije koje su proces kreiranja svoj identiteta vecinom zavrshile u 19.om vijeku, hrvati i srbi u BiH polazhu pravo na veci legitimitet postojanja tih nacija od nacije boshnjaka, svjesno ignorirajuci da su i kod boshnjaka ti procesi bili na djelu puno ranije od 1994., samo shto zbog politichkih prilika (da ne ulazim sad u to) nisu bili zakonski sankcionirani. pa ce za boshnjake reci da su "izmishljena nacija" --- a oni su kao biva, neizmishljena, ili prirodna? znash li ti koliko sam ja puta ovdje chula taj prigovor "svoju naciju ste dobili 1994."? samim tim se implicira da su hrvatska i srpska nacija rezultat nekih organskih procesa -- shto nisu, jer nijedna nacija to nije. razgovarati na taj nachin o nacijama uvijek znachi prihvatiti cijeli sklop nacionalne simbolike kao istorijski realitet, a ja to smatram pogreshnim.

[pjo]

dalje,
za mene (i ne samo za mene) nacionalni identitet, bez obzira koji, bio to boshnjachki, hrvatski, njemachki ili indijski, jeste -- socijalni konstrukt, a na naciju josh uvijek gledam onako kako ju je benedict anderson definirao -- imagined community, tj. zamishljena zajednica.

medjutim, jedan neizostavni element svake nacionalne ideologije jeste pozivanje na istorijski kontinuitet sa nekim prijashnjim zajednicama i drzhavama, itd. i to rade sve nacionalne ideologije. poenta je u tome da se ukazhe na to da postoji neki istorijski uzor za danashnju vrstu homogenizacije, kako bi se ova shto bolje "utemeljila" i opravdala.

Ove procjene nacionalizma su nepotpune jer presucuju jednu bitnu stvar a koja je prisutna kod veceg dijela nacija u nastanku a to je - revolucija. Francuska, madjarska i talijanska (i njemacka ? ruska oktobarska nije samo revol. proleterijata ?) nacije su stvorene u krvavim ratovima i malo mi je tesko vjerovati da je ta gomila ljudi isla ginuti za nesto tako apstraktno kao sto moze zvucati iz sintagme Benedicta Andersona kako si ju prenijela a i tvoje - socijalni konstrukt.
Socijalnih konstrukata imamo raznih no za koliko je socijalnih konstrukata tako velika masa ljudi isla tako bespogovorno ginuti ?
Kako si i sama rekla, posto ne mozemo izbjeci zastupanje teza koje imaju veze sa nasim subjektivnim trenucima. Dosta autora Engleza (George Orwell recimo) odbacuje pojam nacije a spomenimo i da primjer Ujedinjenog Kraljevstva mozda moze posluziti kao dokaz koncepta revolucija u stvaranju nacije jer britanska nacija de-facto ne postoji a samo Ujedinjeno Kraljevstvo je bilo glavni protivnik Napoleona cija se pojava opcenito smatra otponcem za nacionalisticka gibanja u Europi.

taj proces ukljuchuje selekciju, dakle potenciranje odredjenih stvari u istoriji (onih koji bi govorili u prilog tom kontinuitetu), a ignoriranje drugih (onih koji mu ne bi ishli u prilog), te emocionalno vezivanje za nacionalne simbole, itd. itd. i pri tome je sasvim nebitno da li je taj kontinuitet zaista postojao u nekom istorijski opipljivom smislu - jer u vecini sluchajeva nije postojao. ali to je na kraju nebitno -- poshto taj kontinuitet, koliko god on bio zamishljen, ima simbolichku vrijednost, on svoju funkciju dobiva u onom trenutku u kojem djeluje kao stabilizirajuci faktor nacionalnog identiteta. upravo zato je tumachenje istorije uvijek jedna stvar od presudne vazhnosti kod svakog ideologa nacije.

Zanimljivo je koliko potreba da se znanstveno ukalupi nacionalizam zaobilazi stvarno postojanje narodne komponente u nastanku nacije. Da li je to zbog trajnih negativnih asocijacija na balkanske nacije ?

Za razliku od tvoje podjele na dva tipa nacionalizma francuskog i njemackog ja bih uveo i madjarski tip koji se izrazitije poziva na narodnu povijest a s obzirom na povijest cini se ima i zasto posto svi znamo da je Ugarsko kraljevstvo bilo jedno od mocnijih ali i drustveno naprednijih u svoje doba u Europi (prilicna odvojenost Crkve od drzave, rano usvajanje koncepta "pravne drzave").

Ako prihvatis da Madjari za razliku od novonastalih imena nacija poput njemacke ili talijanske imaju povijest, pored uticaja francuske reovlucije i posljedicnog dokidanja feudalizma imamo jos jednu komponentu koja moze potaknuti razvoj nacije - narodnu isfrustriranost. Namjerno kazem narodnu jer za razliku od njemacke i francuske u madjarskom primjeru postoji ta narodna komponenta na zaobilazenju spominjanja koje sam ti zamjerio.
Madjari u Habsburskom i kasnijem Austrijskom Carstvu igraju sporednu ulogu i razvoj njihove nacije je usko vezan uz taj osjecaj narodne potlacenosti. Madjarski primjer je utoliko meni puno blizi od francuskog i nemackog i ukazuje da stvaranje nacije ne desava nuzno jednoznacno i pod zajednickom definicijom pa stoga odbijam ove pokusaje da se nacionalizam sagleda iz visine na ovakav nacin.

Dakle, imamo revoluciju koja predstavlja konacnu potvrdu i zavrsni cin u kreiranju zasebne nacionalne svijesti. Preneseno na nas teren imamo tvrdnju da se bosnjacka nacija stvorila u zadnjem ratu. Da li je taj rat ujedno i bosnjacka nacionalna "revolucija" ? Zakasnjela, ali ipak... ?

koliko je to pozivanje na odredjene drzahvne zajednice proizvoljno, mozhe se vidjeti kada se recimo zamislimo --- zashto se ne pozivamo na rimsko carstvo, koje je ovdje isto tako ostavilo tragova, uticalo na razvoj infrastrukture, te na povezivanje teritorija... ne zato shto bi, istorijski gledajuci, pozivanje na rimljane bilo manje legitimno, nego zato shto se ne uklapa u koncept nasheg zamishljanja zajednice kojoj pripadamo.

Ideolozi talijanske nacije svojataju Rimsko carstvo. Slaveni su ipak kasnije dosli na ovo podrucje tako da se svijest o RC nije zadrzala za razliku od recimo Rumunja koji cak nose i njihovo ime i imaju nekakav jezicni bastard.

i naravno da su i kod kreiranja i boshnjachkog nacionalnog identiteta, kao i kod svakog drugog, na djelu isti procesi. samo jedan primjer: bashagic se pojavio sa tezom o bogumilima i slichnostima njihove doktrine sa islamom (mad aje bogumile u igru prvi uveo franjo rachki, a bashagic se pozivao na njega) kako bi opravdao legitimitet sveobuhvatnog boshnjashtva kao jedne forme identiteta, a njegova je teorija kasnije bila perpetuirana u vishe oblika, sve dok je istorijska istrazhivanja nisu opovrgla (to shto kod nas josh ima dovoljno ljudi koji u nju uporno vjeruju i odbijaju da prochitaju bilo shta drugo, pokazuje samo koliki je emocionalni znachaj te identifikacije).
ne, nemam nikakav problem sa tim da priznam da je i boshnjachki, kao i svaki nacionalni identitet, socijalni konstrukt.

Mislim da primjer Madjara to demantira. Vrlo je bitan taj "narodni" dio (i u potpunosti utemeljen) u prici oko stvaranja njihova nacionalna identiteta.

i upravo zbog toga se u nashem BiH drushtvu vode prepirke oko tog kontinuiteta sa srednjevjekovljem -- ne zato shto je to pitanje od velike vazhnosti za stvarno razumijevanje istorije (malo ih je koji su zaista zainteresovani za to), nego zato shto je to pitanje od velike vazhnosti kada govorimo o legitimitetu nashih danashnjih nacionalnih identiteta.
<snip>
medjutim, problem koji se pojavljuje danas, a koji meni tako chesto bode ochi i koji mi smeta jeste taj shto se kod ovog pitanja mjeri duplim arshinima:
kao nacije koje su proces kreiranja svoj identiteta vecinom zavrshile u 19.om vijeku, hrvati i srbi u BiH polazhu pravo na veci legitimitet postojanja tih nacija od nacije boshnjaka, svjesno ignorirajuci da su i kod boshnjaka ti procesi bili na djelu puno ranije od 1994., samo shto zbog politichkih prilika (da ne ulazim sad u to) nisu bili zakonski sankcionirani. pa ce za boshnjake reci da su "izmishljena nacija" --- a oni su kao biva, neizmishljena, ili prirodna? znash li ti koliko sam ja puta ovdje chula taj prigovor "svoju naciju ste dobili 1994."? samim tim se implicira da su hrvatska i srpska nacija rezultat nekih organskih procesa -- shto nisu, jer nijedna nacija to nije. razgovarati na taj nachin o nacijama uvijek znachi prihvatiti cijeli sklop nacionalne simbolike kao istorijski realitet, a ja to smatram pogreshnim.

Tu ne mogu pomoci. U pitanju su politikantska prepucavanja.

[lady midnight]

pjo, ti ochito zaista ne razumijesh osnovne koncepte i termine koji se koriste - i iskreno, meni je teshko objashnjavati te osnove nekome ko hoce da diskutuje o nastanku nacije.
al eto... socijalni konsturkt ne znachi da je neko sjeo pa se zamislio i projektirao naciju poput arhitektonskog nacrta, nego je socijalni konstrukt rezultat komplkesnih procesa u kojima ideologija igra presudnu ulogu, ali nije jedina. ovaj termin se upotrebljava kao kontrast onom shvacanju nacije kao "organizma" koji je "prirodnim putem evoluirao" u jednu homogenu zajednicu.

dalje, ta svijest o revoluciji kao presudnom momentu stvaranja nacija je blago recheno - naivno nacional-romanticharska.
niti jedna od revolucija koje spominjesh nije se vodila sa ciljem afirmacije nacionalnog identiteta, a homogenizacija tih nacija se odvijala josh dugo nakon samih revolucija, jer njima nije niposhto bila okonchana.
francuska revolucija (valjda mislish na onu od 1789) je bila socijalna revolucija, revolucija srednje klase protiv apsolutistichkog uredjenja, znachi onog stalezha koji je u toku 18. og vijeka znatno ojachao te vodjen idejama filozofije prosvjete u pitanje doveo legitimitet monarhistichkog apsolutizma.
tachno je da se pojam nacije pojavljuje u deklaraciji o pravima gradjana, ali je tek pod napoleonom i pomocu njegovih mjera centralizacije te uspostavljanjem civilnog koda kao zakonika doshlo do homogenizacije francuza kao nacije.
italijanska revolucija, odnosno risorgimento, je bio skup vishe pokreta, koji je trajao dugo vremena (izmedju ostalog i zbog otpora dijelova italijanskog seljashtva u odredjenim momentima), opet predvodjen liberalnim idejama ustavotvornosti te konstitucionalne monarhije (mada i ovo nije bio uvijek sluchaj), ali ovdje bih isto tako podsjetila na one chuvene rijechi mazzinija nakon uspostavljanja kraljevine italije: "stvorili smo italiju, sad trebamo stvoriti italijane". pluralizam dijalekata i regionalni antagonizam u italiji i dan-danas su svjedoci toga koliko teshko se odvijao proces te homogenizacije, pogotovo na privrednom nivou, ali i na lingvistichkom.
u njemachkoj slichna pricha - trebam li podsjecati na to (valjda trebam ) da su juzhne njemachke drzhave (baden, bavaria i wuerttemberg) dugo odbijale da se prikljuche sjevernoj njemachkoj federaciji, to su uchinili tek 1870, dakle dobrih 20 godina nakon revolucije od 1848, kada je fransuska objavila rat njemachkoj.
a oktobarska revolucija nije bila nacionalna - ruski nacionalni identitet je formiran davno vec prije toga, a jezichka standardizacija ruskog jezika (na dvoru se govorio francuski), kao jedan od neizostavnih elemenata nacionalnog identiteta, odvijala se pochetkom 19.og vijeka, kroz romantichare poput pushkina.
svaka od ovih revolucija je bila interesantan sklop razlichitih ideologija, motivacija i interesa...ali to da su bile "nacionalne", apsolutno ne stoji.
tek je uspostavljanjem drzhava, centraliziranjem, njegovanjem nacionalnog identiteta kroz standardizaciju jezika, kroz ujedinjavanje vojske, promoviranje jedinstvene ekonomske valute te trzhishta, kultiviranjem nacionalne simbolike, i posebno kroz jedinstveni obrazovni sistem doshlo do uchvrshcivanja tih identiteta.

poshto je ova tvoja teorija o revoluciji zaista neutemeljena, nema smisla prenositi je na rat u BiH i na boshnjake...i inache, takvo dovodjenje u vezu stvari koje nemaju nikakve veze jedna s drugom mi je pomalo smijeshno.

sad, ono shto nacionalisti nikako ne mogu pojmiti --- pa zar je moguce da oni idu u rat i ginu zbog nechega shto je istorijska nauka okarakterisala kao socijalni konstrukt? e pa jeste pjo, moguce je, itekako je moguce, chega smo i sami bili svjedoci ovdje ne tako davno.
to shto se to deshava, ne govori nishta o nachinu na koji se nacija konstruira, nego o enormno snazhnoj emocionalnoj identifikaciji sa tim apstraktnim pojmom nacije. ako cemo iskreno, i danas, kad znamo da su identiteti ljudi visheslojni i da se sastoje od vishe komponenata, nacija je josh uvijek najjachi oblik identificiranja. kad upitash nekog shta je, prvo ce (uglavnom) reci da je amer, englez, shkot, francuz.... pa tek onda da navija za glasgow rangerse ili liverpool ili da je vegetarijanac (isto tako oblici identiteta). globalizacija jeste dovela na neki nachin do relativiranja pojma nacionalne drzhave, ali je paradoksalno josh vishe utjecala na uchvrshcivanje tih identiteta, kao shto mozhemo vidjeti na primjeru raznoraznih desnicharskih pokreta u evropi, pa i na opce stanje duha kod nas samih, gdje je nacija mnogima ochito josh uvijek najveca svetinja koja postoji.

za madjare ne sporim da se njihov proces formiranja nacije razvijao drugachije od ovih spomenutih - mada ne znam shta ovdje podrazumijevash pod "narod"?
ako mislish da se njihova nacionalni identitet razvio "odozdo" u smislu da je potekao od naroda, varash se. mrsko mi dalje elaborirati, ionako previshe napisah, ali ernest gellner je pisao o tome, pa ako hocesh i mozhesh, potrazhi... uglavnom, ta "potlachenost" o kojoj prichash i zbog koje su se madjari pobunili, nije dolazila iz redova "naroda", nego madjarske aristokratije odnosno srednje klase, kojima se ama bash nikako nije svidjala austrijska dominacija... a sad ne bih da govorim o politici madjarizacije, koju su madjari sprovodili - a sami su sachinjavali tek 55% stanovnishtva vlastite zemlje (ne rachunajuci ovdje hrvatsku) u doba kada su se izborili za dualnu monarhiju.

nejse, meni se vishe o ovom ne da

[lady midnight]

povlachim ono "ljenguzo" saa druge teme.

sreca tvoja, pa nisam josh ni vidjela

[artzy]

evo jedan radikalan i trivijalan, ali nadam se jasan primjer: mogu ja sebe staviti u tradiciju vulkanaca, mogu mr. spocka proglasiti svojim nacionalnim simbolom i svoju djecu nazivati po njemu, mogu zamishljati kontinuitet izmedju mene, mojih sunarodnjaka i vascijelog vulkanskog dvora, mogu popularizirati svoje ideje, naci istomishljenike i onda cemo se skupa zamishljati kao bashtinici te tradicije i rekurirati na nju... i to je u redu, to ce biti moja realnost, i to je ono shto nacionalna ideologija ustvari znachi... ali ne mogu od istorichara (empirichara ) ochekivati da mi povjeruje da zaista postoji kontinuitet izmedju mog sina mr. spocka i mr. spocka sa planete vulkanaca, ako mu za to ne pruzhim dokaze.

Koliko sam shvatio ti tvrdis da su nabrojane stvari koje vezu danasnje Hrvate sa srednjovjekovnom Bosnom ustvari stvorene u zlocestim laboratorijima ideologa hrvatskog nacionalizma ?

Sve zavisi kakve "dokaze" ocekujes ? Sto bi za tebe u tom smislu uopce bio dokaz i nije li danasnje forsiranje bosnjstva u svojoj biti upravo jednako tom zamisljenom zlocestom planu hrvatskih nacionalista pa se postavlja pitanje nije li optuzba protiv tih ideologa hrvatskog nacionalizma samo projekcija vlastite (neciste) savjesti ?

Stvarno je odvratno gledati skoro svaki dan kako se cinjenice prilagodjavaju unaprijed pripremljenim tezama.

[oldschool]

Da rasčistimo neke maligne fantazije etnonacionalnih šizofreničara koji i dalje sanjaju o veilkosrpskim i velikohrvatskim projektima negirajući bošnjačku naciju.
Treba naglasiti da kad se radi o negaciji kontinuiteta srednjovjekovne Bosne da se ona posmatra kao moderna država i iz toga izvodi diskontiniutet, ali državnost se treba poimati po onovremenim percepcijama njenog karaktera i njenih povijesnih raznolikih formi. I upravo o tome se radi: kad je riječ o negaciji kontinuiteta bosansko državne-pravne i političke tradicije trba reći-to fantazirajuće poricanje počiva na fatalnoj zabludi koja se sastoji u projektiranju modernih državnih pojmova na višestoljetnu bosansku historiju pa se iz njihove perspektive, kao kriterija, presuđuje i negira bosanska državnopravna tradicija. I to se, u aranžmanu zapadne inteligencije, čini samo kad je Bosna u pitanju, inače ona ne primjenjuje te kriterije na povijest vlastitih država jer, bi u tom slučaju, morala poreći i njihovu višestoljetnu egzistenciju. Tu zabludu, posebno kada je riječ o srednjovjekovnoj bosanskoj državi, odavno je uočila i demaskirala hravatska historčarka Nada Klaić. Umjesto projektiranja modernih pojmova države u duboku povijest, ona je, slijedeći političku običajnost onog vremena, a ona je jedini meritum stvari, kao kriterij egzistencije feudalnih političkih individualiteta uvela uopće, ša i bosanskog-egzistenciju javne vlasti. Po tom jedinom ispravnom, jer je onovremen,kriteriju, Bosna je u srednjem vijeku i bila zasebn teritorijalni, državni i politički individualitet. No, ovom njenom kriteriju dodajmo još jedan, isto tako relevantan, i u Bosni-u permanenciji egzistentan. Srednjovjekovni teritorijalni i državno politički individualitet manifestirao se i preko medija općebosanskog predstavničkog tijela-Bosanskog sabora kao svojevrsnog staleškog parlamentai, u supstancijalnimdržavnim pitanjima, središte opće javne vlasti. I jedno i drugo, i javna vlast, u užem smislu-vladari sa svojom dvorskom hijerarhijom, i bosanski stanak kao svebosanska reprezentacija, konstituirali su srednjovjekovnu bosansku državu i u njenom međudržavnom aspektu: bili su subjekti diplomatske politike bosanske države u odnosima sa drugim onodobnim, manjim ili većim, snažnijim ili manje moćnim, feudalnim državama. No, i kasnije, u u oba ova aspekta, u aspektu unutarnje javne vlasti i općebosanskog centralnog predstavničkog tijela, istina u različitim formama, u diferenciranim integracijama, načinima konstitucije i funkcioniranja, Bosna bivstvuje kao teritorijalno-politički identitet. Dakle, i pod osmanskom vladavinom on, taj individualitet, funkcionira, samo sada u osebujnim povijesnim okolnostima. I dalje Bosna jeste jedan stabilni povijesni teritorijalno-politički i običajno-kulturni individualitet, ima svoj autihtoni, starosjedilački, etnički individualizirani bošnjački narod, na njenom tlu figurira uz lokalne i općebosanska reprezentativna vlast (npr. Centralni divan, kasnije, središnji medžilis i sl.), ali vlast sastavljena ne samo od importirane osmanske reprezentacije nego i od unutarnje lokalne elite moći, kasnije dobija, istina oktroirani, ali svom biću i političkom položaju u Carevini korespondentan ustavni zakon, i sl. Naravno, razumijevanje ovih povijesnih individualnosti kao izraza i državno-pravne i političke osebujnosti, opet, pretpostavlja, da se moderan pojam samostalne, suverene, nezavisne države kao države sui generis ne projektira, kao apsolutno mjerilo, na bosansku povijest pod osmanskom vladavinom. Kao corpus se separatum, sa, nakon aneksije, ma koliko ograničenom, izbornom političkom reprezentacijom i institucijama javne vlasti, Bosna i pod austrugarskom vladavinom prebiva kao poseban političko-pravni individualitet. Čuva ga, osim u jednom kratkom periodu, i unutar centralističke, unitarističke Kraljevine Jugoslavije da bi ga, nakon autonomne a ne oktroirane obnove državnosti iz 1943. Godine afirmirala i u socijalističkoj Jugoslaviji, naravno, u mjeri u kojoj je to dopuštao socijalistički poredak i federalno državno uređenje. U tom formalno-pravnom smislu, afirmacija njene državnosti nije se razlikovala u odnosu na afirmaciju državnosti drugih jugoslovenskih republika. U mjeri u kojoj one nisu bile klasične države, u toj mjeri nije bila ni BiH.
Kada se govori o povijesnom porijeklu Bošnjaka, dakle o tezi da su se oni formirali islamizacijom formirali od etničkih srba ili Hrvata, pa su zbog toga u stavrnosti, zapravo, Hrvati, Srbi, moran sse reći. Da je to nebulozna i krajnje maligna zamisao, izopačena do mitomanskih mjera, i da se prvenstveno radi o nedijalektičkom shvatanju povijesti uopće i povijesti Bošnjaka uopće. Ova teza nema povijesno uporište u srednjovjekovnoj Bosni, jer se njen narod zvao dobri Bošnjani iznutra diferencirani na pripadnike bosanske crkve, katolike i statistički malobrojne pravoslavne, a pri tome, znao za etničke Srbe i Hrvate, ne u Bosni, nego u susjednim zemljama , Raškoj i Hrvatskoj. Kasnije, u osmansko doba, prelazak na islam činili su bosanski katolici i bosanski pravoslavci, ali su ono sve do sredine 19. stoljeća, dijelom i kasnije, zajedno sa muslimanima samonominirali kao Bošnjaci. Povijesno –etničko porijeklo i genezu jednog naroda, ovdje Bošnjaka, deducirati iz jednog prvobitnog etničkog supstrata, ma šta on bio, do kraja je imaginarno i ne korespondira sa stvarnom historijom. Prije svega, taj prvobitni, navodno, monolitni suspstrat je naknadna fikcija i konstrukcija jer su se moderni narodi pa i zapadnoevropski narodi kao nacije razvili iz nekada, u dalekoj povijesti, do kraja heterogenih, mnogovrsnih etničkih etniteta što , naravno vrijedi i za Bošnjake. Pa valjada su se nacije kroz povijest formirale nivelirajući ono jednom etnički zatečeno kao heterogeno a zbiljski diferencirano, i to novim silnicama uniformizacije, sažimajući, pri tome, u sebi, preovladavajući ali i čuvajući ih u ukinutom obliku, prvobitno različiteetničke grupacije. Otuda, naprimjer, i teze da nsu se i u bošnjačkom povijesnom razvoju sedimentirali ne samo avarsko-slavenski, nego i ilirsko-romanski korijeni i uticaji. Međutim, nacionalizam diže svoj glas protiv rasnog, etničkog, nacionalnog miješanja krvi: uobražava se misao o nužnosti čuvanja čistog etnicititeta u vlastitoj naciji kao da je on i do sada bio čist, kao da svaki etnicitet u svom povijesnom trajanju nij već povijesno izmiješan pa u sebi nosi pohranjenu ali u vremenu zabaoravljenu i diljalektikom povijesti prevladanu mješavinu različitih etniciteta što, naravno, ne smeta modernom nacionalitetu i nacionalnoj svijesti da jesu i traju. Savremena etnologija i nauka o naciji su do kraja demnistificirali i odbacili takve i slične anahrone, esencijalističke predstave o transhistorijskom postojanju, kao nečeg izvornog, prirodnog, nedodirljivog, primordijalnog čistog etniciteta u samoj supstancijalnosti modernih nacija. Adrian Hastings će utvrditi: ''Tvrdokorna je povijesna činjenica da rijetko koji razvijen i teritirijalno stabilan etnicitet ima jedinstveno genetičko porijeklo-obično se radi o mitskom etničkom porijeklu. Sells će reći: '' Jednako izloženi kao povijesno neodrživo su nacionalni mitovi o tome da etničke grupe jesu ili da su ikad bili stabilni entiteti koji ostaju fiksirani kroz stoljeća, ili da su pravoslavni Srbi, katolički Hrvati i Muslimani današnje Bosne neposredni potomci kroz postojanje etno-religijske zajednice drevnih pravoslavvnih, katoličkih i muslimanskih predaka. Pravoslavni hrišćani prelazili su na katoličanstvo, katolici na pravoslavlje, pravoslavci i katolici su prelazili na islam, neki muslimani su prešli na različite oblike kršćanstva.'' Naravno, doktrinirani nacionalisti se ne obaziru na ovakve i slične spoznaje moderne etnologije i historigrafije niti se od njih može očekivati: oni, ti uvidi, razbijaju do ništavila mitove koji obnavljaju i produciraju njihova ideološka uobraženja kojima narkotiziraju svakodnevnu nacionalnu svijest pripremajući je za djelatnu, praktičnu, zločinačku dehumanizaciju Drugih.


E. Z.

[nitkovazan]

Velikim dijelom se slažem sa Džajinom konstatacijom. Kod bosanskih katolika imamo očuvan velik broj tekovina srednjovjekovne Bosne i njezine kulture. Kod katoličkog puka u srednjoj Bosni prisutne su narodnom predajom mnoge priče i legende o bosanskim kraljevima, kraljici Katarini i padu Bosne 1463. Također, u bosanskih franjevaca nalazimo na dosta jaku svijest o nekadašnjoj bosanskoj državnosti, pa čak i pokušaje da očuvaju pravni legitimitet Bosanskog kraljevstva, unatoč tome što je ono davno nestalo.
Kod muslimanskog stanovništva toga gotovo da i nema. U kraju oko Kraljeve Sutjeske, gdje se nekad nalazio kraljevski grad Bobovac, i kod katoličkog i kod muslimanskog stanovništva postoji narodna predaja o događajima 1463, ali muslimani iste događaje gledaju s potpuno druge perspektive. Dok su katoličke žene nosile marame u spomen na Katarinu, muslimani su običavali odlaziti na staro mezarje gdje su navodno pokopani turski vojnici poginuli u opsadi Bobovca i tamo im odavati počast.

Bosansko srednjovjekovlje i otomansko razdoblje su načelno dva kontrastna razdoblja povijesti, u religijskom, kulturološkom, civilizacijskom i političkom smislu, pri čemu su ostaci baštine ovog prvog razdoblja pretežito očuvani u katolika. Naravno da i muslimani imaju pravo smatrati taj dio svoje povijesti istinski svojim kao i katolici i cijeniti ga, ali priče kako se iz jednog u drugo razdoblje prešlo glatko i kako nema nekog jaza između ta dva razdoblja u dnevno-političke svrhe kod mene ne pije vode.

A podrijetlo današnjih muslimana od islamiziranih krstjana davno je dokazano kao pogrešna teorija. Bosanski krstjani su u vrijeme dolaska Turaka izumirali, dio ih se islamizirao, dio odselio, ali masovni prelazak na islam počinje tek u 17. stoljeću, i to većinom prelaze na islam katolici, zbog tadašnjeg nepovoljnog društvenog položaja.

[Orbini]

nitkovazan

Velikim dijelom se slažem sa Džajinom konstatacijom. Kod bosanskih katolika imamo očuvan velik broj tekovina srednjovjekovne Bosne i njezine kulture. Kod katoličkog puka u srednjoj Bosni prisutne su narodnom predajom mnoge priče i legende o bosanskim kraljevima, kraljici Katarini i padu Bosne 1463

Osim Katarine koju je crkva ustolicila, nema niti jednog narodnog predanja, legende o bosanskim kraljevima kod katolickog puka sve vjekove osmanske uprave. Navedi ijedan dokaz, odnosno zapis nekog predanja iz starine.

Kod muslimanskog stanovništva toga gotovo da i nema. U kraju oko Kraljeve Sutjeske, gdje se nekad nalazio kraljevski grad Bobovac, i kod katoličkog i kod muslimanskog stanovništva postoji narodna predaja o događajima 1463, ali muslimani iste događaje gledaju s potpuno druge perspektive. Dok su katoličke žene nosile marame u spomen na Katarinu, muslimani su običavali odlaziti na staro mezarje gdje su navodno pokopani turski vojnici poginuli u opsadi Bobovca i tamo im odavati počast.

I ovo je izmisljotina o stovanju nekog turskog mezarja. Odakle ti uopste taj podatak?

Bosansko srednjovjekovlje i otomansko razdoblje su načelno dva kontrastna razdoblja povijesti, u religijskom, kulturološkom, civilizacijskom i političkom smislu, pri čemu su ostaci baštine ovog prvog razdoblja pretežito očuvani u katolika.

Nije ocuvano nista kod nikoga iz starog srednjovjekovlja. Dio je konvertovan, - i islam i katolicizam su pojeli bosansko srednjovjekovlje. Ovo katolicko povezivanje sa srednjim vjekom je stereotip ustanovljen krajem 19-og vjeka.

A podrijetlo današnjih muslimana od islamiziranih krstjana davno je dokazano kao pogrešna teorija. Bosanski krstjani su u vrijeme dolaska Turaka izumirali, dio ih se islamizirao, dio odselio, ali masovni prelazak na islam počinje tek u 17. stoljeću, i to većinom prelaze na islam katolici, zbog tadašnjeg nepovoljnog društvenog položaja.

Hajd kad se izmislja ali kad anema logike u tome je previse. Po kojoj logici su krstjani prije "izumrli" negoli se konvertovali? Dalje - osmansko carstvo je puno krscanskih naroda, koji su vecinski ostali sto jesu. Zasto se masovna islamizacija desava samo u Bosni i Albaniji, gdje nije bilo nista gore nego u drugim zemljama? Znaci razloge islamizacije treba traziti u specificnostima jednog podneblja, vjerskim prilikama,.. a ne u ofucanom komunistickom kliseu o tlacenju kao razlogu mjenjanja vjere. Ako aludiras na specijalne pritiske na katolike, sjeti se da ih se ogroman broj povlacio svaki put poslije upada krscanskih vojni zajedno sa tim vojnama.

oldschool
Ko je autor tog teksta kojeg si postirao?

[lady midnight]

..........
oldschool
Ko je autor tog teksta kojeg si postirao?

orbini, hvala ti za ovaj post, ja vishe ne mogu tipkati...

autora gorecitiranog teksta ne znam, ali pretpostavljam da je neki marksistichki istorichar, i to jedan iz stare shkole 1960-ih, 70ih... slabo ko drugi (izuzevshi mozhda josh chlanove bivshih sovjetskih akademija nauka) insistira normativno da se na istoriju gleda "dijalektichki"...

i inache bih prije rekla da se radi o filozofu, a manje o istoricharu, no ovim komunistima starog tipa ionako nikad ne mozhesh znati

[Šandor]

Velikim dijelom se slažem sa Džajinom konstatacijom. Kod bosanskih katolika imamo očuvan velik broj tekovina srednjovjekovne Bosne i njezine kulture. Kod katoličkog puka u srednjoj Bosni prisutne su narodnom predajom mnoge priče i legende o bosanskim kraljevima, kraljici Katarini i padu Bosne 1463. Također, u bosanskih franjevaca nalazimo na dosta jaku svijest o nekadašnjoj bosanskoj državnosti, pa čak i pokušaje da očuvaju pravni legitimitet Bosanskog kraljevstva, unatoč tome što je ono davno nestalo.
Kod muslimanskog stanovništva toga gotovo da i nema. U kraju oko Kraljeve Sutjeske, gdje se nekad nalazio kraljevski grad Bobovac, i kod katoličkog i kod muslimanskog stanovništva postoji narodna predaja o događajima 1463, ali muslimani iste događaje gledaju s potpuno druge perspektive. Dok su katoličke žene nosile marame u spomen na Katarinu, muslimani su običavali odlaziti na staro mezarje gdje su navodno pokopani turski vojnici poginuli u opsadi Bobovca i tamo im odavati počast.

Bosansko srednjovjekovlje i otomansko razdoblje su načelno dva kontrastna razdoblja povijesti, u religijskom, kulturološkom, civilizacijskom i političkom smislu, pri čemu su ostaci baštine ovog prvog razdoblja pretežito očuvani u katolika. Naravno da i muslimani imaju pravo smatrati taj dio svoje povijesti istinski svojim kao i katolici i cijeniti ga, ali priče kako se iz jednog u drugo razdoblje prešlo glatko i kako nema nekog jaza između ta dva razdoblja u dnevno-političke svrhe kod mene ne pije vode.

A podrijetlo današnjih muslimana od islamiziranih krstjana davno je dokazano kao pogrešna teorija. Bosanski krstjani su u vrijeme dolaska Turaka izumirali, dio ih se islamizirao, dio odselio, ali masovni prelazak na islam počinje tek u 17. stoljeću, i to većinom prelaze na islam katolici, zbog tadašnjeg nepovoljnog društvenog položaja.

Ovaj tekst najbolje objašnjava zašto Srbi i Hrvati nikad neće okrenuti novi list. Nema te sile koja će ih na to natjerati. Vide nas kao nasljednike Turaka ("Turkish successors što bi reko Radovan). Mi ga dođemo valjda kao sotone, demoni ili tako nekako. A njih se ne oplakuje. Nakon njihove smrti se kolo igra.

Vjerovatno zvučim kao ludak ali u praksi je tako i ispalo.

[Bosanac sa dna kace]

A podrijetlo današnjih muslimana od islamiziranih krstjana davno je dokazano kao pogrešna teorija. Bosanski krstjani su u vrijeme dolaska Turaka izumirali, dio ih se islamizirao, dio odselio, ali masovni prelazak na islam počinje tek u 17. stoljeću, i to većinom prelaze na islam katolici, zbog tadašnjeg nepovoljnog društvenog položaja.

ko je to dokazo? kada i gdje?
Proces masovne islamizacije u BiH zavrsava pocetkom 17 vijeka, kada se biljezi da su podveleski Vlasi presli na islam.
Valjda su Osmanlje drzale vlast i valjda njihovi dokumenti oliti defteri vaze za zvanicne iz tog perioda, i oni u 15. i 16, vijeku biljeze veliki broj muslimana, i nijedan od tih deftera ne biljezi da su ti muslimani pali s Marsa, vec naprotiv biljezi se da je to domace stanovnistvo.
Za veliko cudo ni crkveni arhivi a ni osmanski defteri ne biljeze posle 17. vijeka neku masovnu islamizaciju, vec se tada sve odvija na individualnoj bazi i to vrlo rijetko.

[Bosanac sa dna kace]

A podrijetlo današnjih muslimana od islamiziranih krstjana davno je dokazano kao pogrešna teorija. Bosanski krstjani su u vrijeme dolaska Turaka izumirali, dio ih se islamizirao, dio odselio, ali masovni prelazak na islam počinje tek u 17. stoljeću, i to većinom prelaze na islam katolici, zbog tadašnjeg nepovoljnog društvenog položaja.

ko je to dokazo? kada i gdje?
Proces masovne islamizacije u BiH zavrsava pocetkom 17 vijeka, kada se biljezi da su podveleski Vlasi presli na islam.
Valjda su Osmanlje drzale vlast i valjda njihovi dokumenti oliti defteri vaze za zvanicne iz tog perioda, i oni u 15. i 16, vijeku biljeze veliki broj muslimana, i nijedan od tih deftera ne biljezi da su ti muslimani pali s Marsa, vec naprotiv biljezi se da je to domace stanovnistvo.
Za veliko cudo ni crkveni arhivi a ni osmanski defteri ne biljeze posle 17. vijeka neku masovnu islamizaciju, vec se tada sve odvija na individualnoj bazi i to vrlo rijetko.

[Bosanac sa dna kace]

A podrijetlo današnjih muslimana od islamiziranih krstjana davno je dokazano kao pogrešna teorija. Bosanski krstjani su u vrijeme dolaska Turaka izumirali, dio ih se islamizirao, dio odselio, ali masovni prelazak na islam počinje tek u 17. stoljeću, i to većinom prelaze na islam katolici, zbog tadašnjeg nepovoljnog društvenog položaja.

Proces masovne islamizacije u BiH zavrsava pocetkom 17 vijeka, kada se biljezi da su podveleski Vlasi presli na islam.
Valjda su Osmanlje drzale vlast i valjda njihovi dokumenti oliti defteri vaze za zvanicne iz tog perioda, i oni u 15. i 16, vijeku biljeze veliki broj muslimana, i nijedan od tih deftera ne biljezi da su ti muslimani pali s Marsa, vec naprotiv biljezi se da je to domace stanovnistvo.
Za veliko cudo ni crkveni arhivi a ni osmanski defteri ne biljeze posle 17. vijeka neku masovnu islamizaciju, vec se tada sve odvija na individualnoj bazi i to vrlo rijetko.

[Bosanac sa dna kace]

A podrijetlo današnjih muslimana od islamiziranih krstjana davno je dokazano kao pogrešna teorija. Bosanski krstjani su u vrijeme dolaska Turaka izumirali, dio ih se islamizirao, dio odselio, ali masovni prelazak na islam počinje tek u 17. stoljeću, i to većinom prelaze na islam katolici, zbog tadašnjeg nepovoljnog društvenog položaja.

Proces masovne islamizacije u BiH zavrsava pocetkom 17 vijeka, kada se biljezi da su podveleski Vlasi presli na islam.
Valjda su Osmanlje drzale vlast i valjda njihovi dokumenti oliti defteri vaze za zvanicne iz tog perioda, i oni u 15. i 16, vijeku biljeze veliki broj muslimana, i nijedan od tih deftera ne biljezi da su ti muslimani pali s Marsa, vec naprotiv biljezi se da je to domace stanovnistvo.
Za veliko cudo ni crkveni arhivi a ni osmanski defteri ne biljeze posle 17. vijeka neku masovnu islamizaciju, vec se tada sve odvija na individualnoj bazi i to vrlo rijetko.

[Bosanac sa dna kace]

A podrijetlo današnjih muslimana od islamiziranih krstjana davno je dokazano kao pogrešna teorija. Bosanski krstjani su u vrijeme dolaska Turaka izumirali, dio ih se islamizirao, dio odselio, ali masovni prelazak na islam počinje tek u 17. stoljeću, i to većinom prelaze na islam katolici, zbog tadašnjeg nepovoljnog društvenog položaja.

Proces masovne islamizacije u BiH zavrsava pocetkom 17 vijeka, kada se biljezi da su podveleski Vlasi presli na islam.
Valjda su Osmanlje drzale vlast i valjda njihovi dokumenti oliti defteri vaze za zvanicne iz tog perioda, i oni u 15. i 16, vijeku biljeze veliki broj muslimana, i nijedan od tih deftera ne biljezi da su ti muslimani pali s Marsa, vec naprotiv biljezi se da je to domace stanovnistvo.
Za veliko cudo ni crkveni arhivi a ni osmanski defteri ne biljeze posle 17. vijeka neku masovnu islamizaciju, vec se tada sve odvija na individualnoj bazi i to vrlo rijetko.

[Bosanac sa dna kace]

A podrijetlo današnjih muslimana od islamiziranih krstjana davno je dokazano kao pogrešna teorija. Bosanski krstjani su u vrijeme dolaska Turaka izumirali, dio ih se islamizirao, dio odselio, ali masovni prelazak na islam počinje tek u 17. stoljeću, i to većinom prelaze na islam katolici, zbog tadašnjeg nepovoljnog društvenog položaja.

ko je to dokazo? kada i gdje?
Proces masovne islamizacije u BiH zavrsava pocetkom 17 vijeka, kada se biljezi da su podveleski Vlasi presli na islam.
Valjda su Osmanlje drzale vlast i valjda njihovi dokumenti oliti defteri vaze za zvanicne iz tog perioda, i oni u 15. i 16, vijeku biljeze veliki broj muslimana, i nijedan od tih deftera ne biljezi da su ti muslimani pali s Marsa, vec naprotiv biljezi se da je to domace stanovnistvo.
Za veliko cudo ni crkveni arhivi a ni osmanski defteri ne biljeze posle 17. vijeka neku masovnu islamizaciju, vec se tada sve odvija na individualnoj bazi i to vrlo rijetko.

[Hodidjed]

REZ, jer ipak se odricu svega bosanskog i polako asimiliraju neke osmanlijske obicaje, pismo i jezicke izraze.
KONTINUITET, jer ipak mnogi koji su presli na islam i dalje stuju Crkvu Bosansku kriomice, cak do 19-og vijeka. Odatle, drugacija verzija islama od onog u Turskoj.

[Orbini]

REZ, jer ipak se odricu svega bosanskog i polako asimiliraju neke osmanlijske obicaje, pismo i jezicke izraze.
KONTINUITET, jer ipak mnogi koji su presli na islam i dalje stuju Crkvu Bosansku kriomice, cak do 19-og vijeka. Odatle, drugacija verzija islama od onog u Turskoj.

Asimilacija turske kulture je zahvatila sve narode i vjere. U samom srpskom jeziku imas isti broj turcizama kao u bosanskom, a gdje je tek foklor, ishrana, ratnicka kultura oruzja,...

Jedini pravi kontinuitet sa bosanskim srednjovjekovljem je kontinuitet bosnjackog imena. Sve ostalo je konvertovano, asimilirano, promjenjeno,.. sto je normalno. Nisu ni Danci katolici kao prije a jos manje mnogobozci jos prije. Ali dansko narodnoslovno ime ima kontinuitet.

[Hodidjed]

REZ, jer ipak se odricu svega bosanskog i polako asimiliraju neke osmanlijske obicaje, pismo i jezicke izraze.
KONTINUITET, jer ipak mnogi koji su presli na islam i dalje stuju Crkvu Bosansku kriomice, cak do 19-og vijeka. Odatle, drugacija verzija islama od onog u Turskoj.

Asimilacija turske kulture je zahvatila sve narode i vjere. U samom srpskom jeziku imas isti broj turcizama kao u bosanskom, a gdje je tek foklor, ishrana, ratnicka kultura oruzja,...

Jedini pravi kontinuitet sa bosanskim srednjovjekovljem je kontinuitet bosnjackog imena. Sve ostalo je konvertovano, asimilirano, promjenjeno,.. sto je normalno. Nisu ni Danci katolici kao prije a jos manje mnogobozci jos prije. Ali dansko narodnoslovno ime ima kontinuitet.

Slazem se u potpunosti. Dakle, imamo u isto vrijeme i parcijalni REZ i parcijalni KONTINUITET.

[kenny_]

Kontinitet postoji gospodo, ali zbog najblizih komsija nije ono sto bi trebao biti - bosanski. Kontinuitet sa Bosanskim kraljevtom ogleda se u granicana bosanskog vilajeta, bosankoj ali i turskoj tradiciji (rusaga/drzave turske) i bosansko-muslinaskon plemstvu, koje je dozivilo svoj poraz zaGradaščevića.
Ovo sto govore da nije citavo plemstvo i narod iz Bosne, to je obicna laz kojoj je cilj negiranje bosne... bosansko-muslimaski Tardic, inace iz hrvatskih krajeva pripadao je begovskon bosanskon plemstvu, tako se i osjecao, kao i njegovi potomci koji za Gradaščevica jasno kazu da su Bosnjaci.. Malo je cudno da je Tuđman Hrvat, i njihovo plemstvo hrvatko, Frankopan Hrvat, a kod Srba Cincari najveci Srbi i drzavnici.