Ad blocker detected: Our website is made possible by displaying online advertisements to our visitors. Please consider supporting us by disabling your ad blocker on our website.
papak_eliminator wrote:fakat, kakve veze ima sve to sa strankama.....
btw, EDNA je visetruki povratnik sa 6 banova, a upozorena je mali milion puta da ne pljuje ....
EDNA, VLAH je coban hercegovackog krsha, bez obzira na vjeroispovijest...nauci malo ti
Eliminatore! Ako ces drzati lektire...najprije prouci materiju! "Vlah je coban hercegovackog krsa?" Stvarno?
lektiru????
zasto mene forumashi koji ne vladaju MATERNJIM jezikom uporno pokusavaju nauciti necemu?
da, knjige istorije/historije/povijesti kazu da su VLASI bili chobani hercegovachkog i crnogorskog krsha......
Katarina ce meni uvijek biti BOSANSKA KRALJICA, a vi prekrajajte istoriju kolko vam volja
Ja maternji...vrlo dobro znadem. A knjizevni pisem...kad mi se procejfi. Ne patim od malogradjanskih kompleksa...oko pravopisa! Niti mi je u svakodnevnici potreban knjizevni jezik. Osim toga...mogu ti se pismeno obratiti na jos nekol'ko jezika....knjizevnim jezikom...AKO MOJ MATERNJI JEZIK NE RAZUMI'S.
Za kraj...jesi'l' ikad upozn'o Vlaha? Cuo vlaski jezik?
zlata wrote: Eliminatore! Ako ces drzati lektire...najprije prouci materiju! "Vlah je coban hercegovackog krsa?" Stvarno?
lektiru????
zasto mene forumashi koji ne vladaju MATERNJIM jezikom uporno pokusavaju nauciti necemu?
da, knjige istorije/historije/povijesti kazu da su VLASI bili chobani hercegovachkog i crnogorskog krsha......
Katarina ce meni uvijek biti BOSANSKA KRALJICA, a vi prekrajajte istoriju kolko vam volja
Ja maternji...vrlo dobro znadem. A knjizevni pisem...kad mi se procejfi. Ne patim od malogradjanskih kompleksa...oko pravopisa! Niti mi je u svakodnevnici potreban knjizevni jezik. Osim toga...mogu ti se pismeno obratiti na jos nekol'ko jezika....knjizevnim jezikom...AKO MOJ MATERNJI JEZIK NE RAZUMI'S.
Za kraj...jesi'l' ikad upozn'o Vlaha? Cuo vlaski jezik?
zlato, fataj se lektire....
In Greece,
the use of Vlahos to mean ‘shepherd’ is a tranference of the ethnonym based on a profession or lifestyle commonly associated with an ethnic group. In Albanian, the opposite occurs, and çoban ‘shepherd’ comes to mean ‘Vlah’.
a bog dao da ljudi sa ovh prostora vole stvari nazivati pogresnim imenima....
a sve to znam jer poznajem dovoljno jezika, plus nemam ogranicenje rodnog mjesta, vec se raspitujem i za krajeve sa kojima nemam veze....
takodjer ces, ako se potrudis, na netu naci i to da se naziv STARI VLAH koristio ne za starog srbina, vec za cijelu jednu pokrajinu, a prvi put se termin javlja sredinom 15.vijeka....
a vidi ovo
The use of
Vlah as a derogatory word for Serb among Croatians as well as the association of the
ethnonym with Italians in Poland (W¬ochy ‘Italy’) and French-speakers in Switzerland
(Welsch) is part of this same phenomenon of this Celtic tribal name leaving its traces through
later sociolinguistic processes, long after the original referents had disappeared.
toliko o lektiri.....i nije u pitanju pravopis vec pogresna upotreba termina LEKTIRA....kad se radi o PREDAVANJU ili LEKCIJI.....
Prenj molim te citiraj i pasus ispod iz Britanice...Imam i ja tu Britanicu...
No evo jedan citat od jednog gdina s drugog foruma..ako čita prepoznatri će se...
U visestoljetnom procesu formiranja nacija moguce je svasta. Da se istorodni narodi sudbinom razdvoje u zasebnosti ili da se raznorodni narodi integrioraju u zajednicki nacion. U Bosni su se dogodile specificne pojave. Naime, srodnost naroda stare Bosne sa okruzenjem u ostalim hrvatskim zemljama je evidentna. Ali i elementi koji od Bosne tvore svojevrstan Corpus Separatum u odnosu na okruzenje, a koji je uvjetovan donekle drukcijim povijesnim razvojem i sudbinom. Iako je recimo Dubrovnik bio i jaci Corpus separatum pa se integrirao u hrvatski korpus (Janjevci na Kosovu kao potomci Dubrovcana su zoran dokaz). Sta se dogodilo? Narod Bosne se u formiranju nacija razdvojio. Katolicki dio se u procesu nacionalnog sazrijevanja integrirao u hrvatski korpus sto je logicno, prevladala je etnicka srodnost sa stanovnistvom ostalih hrvatskih ili tkzv Ilirskih provincija. Ali muslimani su isli posebnim putem (iako ni jedno ni drugo nije 100% pravilo, ali generalno jeste), vjerska zasebnost je ucinila svoje. Nisu se mogli identificirati sa hrvatskim i srpskim okruzenjem, usljed razlicite vjerske i klasne pozicije, dugogodisnji pokusaji vladajucih krugova osmanskog doba da ih se poistovjeti sa Turcima su naravno i prirodno propali, i nakon mnogih lutanja i predomisljanja, kao rezultat svih povijesnih silnica, medju muslimanima je konacno prevladao onaj cimbenik iz srednjeg vijeka koji smo nazvali element Corpus separatum. I to je sva mudrost. Sa bosnaskim pravoslavnim elementom se dogodilo slicno, samo sto je specificno za njih veliki postotak doseljenog elementa koji se integrirao u etnicko srpstvo u osmansko doba.
Ali smijesne su te bosnjacke teorije koje isticu samo nekakvo bosnjastvo bez ikakve veze sa okolinom i to cak inzistiranjem na granicama BiH po AVNOJ-u i njihovim projiciranjem u dalju povijest. Pa ispada ovako: "U srednjovjekovnu Bosnu su se naselili Bosnjani (kojih nigdje nema ni medju Slavenima ni medju predslavenskim narodima na ovom prostoru, a oblast je kao i stanovnistvo nazvano po rijeci Bosni). Oni nisu imali nikakve veze sa Hrvatima ili Srbima koji su zaobisli Bosnu i to po AVNOJ-skim granicama.
Da li shvacate koje gluposti pisete i govorite? Ako se vec trazi izvornost Bosnjana onda se ide do prvobitne "zemljice Bosne" koja je obuhvacala 20-25% danasnjeg teritorija. A okolna podrucja su pripadala drugim feudalnim tvorevinama, pa tu nema ni tih hipoteticnih "izvornih" Bosnjana.
A i sama ta zemljica se javlja kojih 300 godina nakon pojave prvih hrvatskih ili srpskih knezevina, pa i onih cije je etnicko porijeklo jos zagonetno (Travunija, Zahumlje, itd)
Dakle ni mi Hrvati ne mozemo zanemariti elemente u staroj Bosni koji su cinili njezinu zasebnost iz cega su se razvili Bosnjaci kao narod, ali kao sto rekoh smijesne su njihove tvrdnje o toboznjem nepostojanju bilo kakvih veza sa hrvatskim i srpskim okruzenjem o kojima sam vec govorio. A srpska svojatanja Bosne se baziraju na tri povijesna dokumenta (od nekoliko stotina dokumenata) gdje se spominju Srbi u raznim kontekstima. Recimo, povelja bana Ninoslava ("Ako Vlah Srblinu ili Srblin Vlahu ucini ....), zatim spominjanje "srpske gospode praroditelja", sto je rezultat plemickih rodbinskih veza a ne etnicke pripadnosti), i mozda jos pokoji dokument.
Ocigledno je rijec o bezvezarijama koje se tendeciozno lansiraju iz dnevno-politickih razloga, sto nema veze sa znanosti i historiografijom.
Sto se tice famozne hereze, sta god da bila sekta ova ili ona rijec je o vjerskim organizacijama a ne o posebnim nacijama pa se iz toga ne moze izvlaciti dokaz o nacionalnoj ili etnickoj posebnosti. Jer talijanski Katari su valjda takodjer bili Talijani kao i katolici oko njih, samo sto su se vjerski drukcije opredijelili. Tako i sa Bosnom i njezinom mozebitnom herezom. To su shvatili i bosnjacki povjesnicari pa to i ne potezu vise kao neki argument, a i dokazan je slom Bosanske Crkve uoci osmanske invazije. A i sama ta crkva doktrinarno nije bila hereticka. A tvrdnje da su bosanski plemici bili heretici je vrlo diskutabilna. Jer kako objasniti darovnice starjesinama te crkve od strane ugarskih vladara, poznatih protivnika hereza svih vrsta, ili veliki ugled Kotromanica ili Hrvoja Vukcica medju plemickom kremom europe. Jedan heretik ne moze biti clan viteskog Zmajevog Reda ili imati titulu hercega Splitskog (Hrvoje) niti bi to nadbiskupija u Splitu dozvolila. Niti se zeniti plemkinjama iz europskog miljea (Kosaca). Niti uzimati ljiljane kao izrazito krscanski (napose katolicki) srednjovjekovni simbol. Ko zna ista o srednjem vijeku i vjerskim prilikama tada zna sta je znacila optuzba za herezu. Tako da to pitanje hereze u Bosni koja se cesto spominjala treba gledati u drukcijem svjetlu nego do sada.
Jos jedna tvrdnja, da je Hrvate u BiH u 19. stoljecu proizvela propaganda par popova iz Hrvatske, a Srbe nekakav Teofil Petranovic i slicno. To je smijesno posto je to nemoguce uciniti ako taj proces vec nije bio u tijeku i ako ljudi vec nisu imali formiran osjecaj pripadnosti. Jer onda je mogao doci i nekakav Talijan pa ih ubijediti da su Talijani. To nema nikakve veze sa znanstvenim tumacenjem procesa formiranja nacija ali govori dosta o "historiografiji" kakva se danas propagira u BiH.
Ako Bošnjanin bude duzan i pobjegne - da mu nije vjere ni ruke od gospodina Bana.
Utvrdi zakon ko je prvi bio medju Bosnom i Dubrovnikom, da zna vsaki chlovjek, koji je zakon bil: Ako ima Dubrovcanin koju pravdu na Bošnjaninu - da ga pozove pred gospodina Bana ili pred njegova vladaoca - roka da mu ne bude odgovoriti.
Ako Bošnjanin zapsi da nije duzan - da mu nareche priseci samoshestu, koje ljubo postavi Banj rod. Ako bude podoban od Banova roda kto - da mu su porotnici od njegova plemena, koga mu hotenje. A toj da se zna - da ne moze tehej pobjegnuti, a vece ne moze pred nikoga mu narechi.
A kto Dubrovcanin ubije ali posjece u Bosni ili Bošnjanin Dubrovcana - taj pravda da je pred gospodinom Banom, a osud da grede Banu na njih.
Ako bude svadja Bošnjanina z Dubrovcaninom u Dubrovnici - da sudi knez dubrovacki i sudje, a globa opcini.
Ako Bošnjanin uhiti Dubrovcanina za konja, a on bude ukraden ili uhushen, a pravi Dubrovcanin: "Moj je konj vlasti" volja: "Ja sam ga kupio, ne znam od koga", volja povije od koga je kupljen, volja priseze samoshest - cist duga da bude.
I ako Bošnjanin bude duzan, a pobjegne iz Bosne z dugom - da mu nije vjere ni ruke od gospodina Bana. I ako Bošnjanin izme dobitak dubrovacki na vjeru, i knjiga bude u Dubrovnici, ako knez i sudje poshlju da je knjiga prava - da je vjerovana, da plati Dubrovcaninu i bez prestavshtine.
Ako li tat ili husar uzme Dubrovchaninu u Banovu vladanju, kto se uvje - da plati Dubrovchaninu i bez prostavshtine, a gospodinu Banu vsaki sest volova na svoju glavu - i da se ne vrate.
Ako rat bude, chesa Bog ulishi, medju Bosnom i Dubrovnikom, da gospodin Ban da rok Dubrovcanom sest mjeseca, da si podju u Dubrovnik slobodno - na to im je vjera gospodina Bana Stjepana. A Dubrovcane da zivu Humskom zemljom u njih' zakonu - u prvom.
A ovomuj pisanju svjedok: zupan Krksha.... A siju knjigu pisa Priboje, dijak veliki slavnoga gospodina Bana Stjepana, gospodina svem Zemljam Bosancem i Humscem' i Donjem' krajem' gospodin.
ako me mojih 10 mozdanih celija ne vara, BOSNAJNIN je stanovnik tadasnje Bosne....
zico wrote:Prenj molim te citiraj i pasus ispod iz Britanice...Imam i ja tu Britanicu...
No evo jedan citat od jednog gdina s drugog foruma..ako čita prepoznatri će se...
U visestoljetnom procesu formiranja nacija moguce je svasta. Da se istorodni narodi sudbinom razdvoje u zasebnosti ili da se raznorodni narodi integrioraju u zajednicki nacion. U Bosni su se dogodile specificne pojave. Naime, srodnost naroda stare Bosne sa okruzenjem u ostalim hrvatskim zemljama je evidentna. Ali i elementi koji od Bosne tvore svojevrstan Corpus Separatum u odnosu na okruzenje, a koji je uvjetovan donekle drukcijim povijesnim razvojem i sudbinom. Iako je recimo Dubrovnik bio i jaci Corpus separatum pa se integrirao u hrvatski korpus (Janjevci na Kosovu kao potomci Dubrovcana su zoran dokaz). Sta se dogodilo? Narod Bosne se u formiranju nacija razdvojio. Katolicki dio se u procesu nacionalnog sazrijevanja integrirao u hrvatski korpus sto je logicno, prevladala je etnicka srodnost sa stanovnistvom ostalih hrvatskih ili tkzv Ilirskih provincija. Ali muslimani su isli posebnim putem (iako ni jedno ni drugo nije 100% pravilo, ali generalno jeste), vjerska zasebnost je ucinila svoje. Nisu se mogli identificirati sa hrvatskim i srpskim okruzenjem, usljed razlicite vjerske i klasne pozicije, dugogodisnji pokusaji vladajucih krugova osmanskog doba da ih se poistovjeti sa Turcima su naravno i prirodno propali, i nakon mnogih lutanja i predomisljanja, kao rezultat svih povijesnih silnica, medju muslimanima je konacno prevladao onaj cimbenik iz srednjeg vijeka koji smo nazvali element Corpus separatum. I to je sva mudrost. Sa bosnaskim pravoslavnim elementom se dogodilo slicno, samo sto je specificno za njih veliki postotak doseljenog elementa koji se integrirao u etnicko srpstvo u osmansko doba.
Ali smijesne su te bosnjacke teorije koje isticu samo nekakvo bosnjastvo bez ikakve veze sa okolinom i to cak inzistiranjem na granicama BiH po AVNOJ-u i njihovim projiciranjem u dalju povijest. Pa ispada ovako: "U srednjovjekovnu Bosnu su se naselili Bosnjani (kojih nigdje nema ni medju Slavenima ni medju predslavenskim narodima na ovom prostoru, a oblast je kao i stanovnistvo nazvano po rijeci Bosni). Oni nisu imali nikakve veze sa Hrvatima ili Srbima koji su zaobisli Bosnu i to po AVNOJ-skim granicama.
Da li shvacate koje gluposti pisete i govorite? Ako se vec trazi izvornost Bosnjana onda se ide do prvobitne "zemljice Bosne" koja je obuhvacala 20-25% danasnjeg teritorija. A okolna podrucja su pripadala drugim feudalnim tvorevinama, pa tu nema ni tih hipoteticnih "izvornih" Bosnjana.
A i sama ta zemljica se javlja kojih 300 godina nakon pojave prvih hrvatskih ili srpskih knezevina, pa i onih cije je etnicko porijeklo jos zagonetno (Travunija, Zahumlje, itd)
Dakle ni mi Hrvati ne mozemo zanemariti elemente u staroj Bosni koji su cinili njezinu zasebnost iz cega su se razvili Bosnjaci kao narod, ali kao sto rekoh smijesne su njihove tvrdnje o toboznjem nepostojanju bilo kakvih veza sa hrvatskim i srpskim okruzenjem o kojima sam vec govorio. A srpska svojatanja Bosne se baziraju na tri povijesna dokumenta (od nekoliko stotina dokumenata) gdje se spominju Srbi u raznim kontekstima. Recimo, povelja bana Ninoslava ("Ako Vlah Srblinu ili Srblin Vlahu ucini ....), zatim spominjanje "srpske gospode praroditelja", sto je rezultat plemickih rodbinskih veza a ne etnicke pripadnosti), i mozda jos pokoji dokument.
Ocigledno je rijec o bezvezarijama koje se tendeciozno lansiraju iz dnevno-politickih razloga, sto nema veze sa znanosti i historiografijom.
Sto se tice famozne hereze, sta god da bila sekta ova ili ona rijec je o vjerskim organizacijama a ne o posebnim nacijama pa se iz toga ne moze izvlaciti dokaz o nacionalnoj ili etnickoj posebnosti. Jer talijanski Katari su valjda takodjer bili Talijani kao i katolici oko njih, samo sto su se vjerski drukcije opredijelili. Tako i sa Bosnom i njezinom mozebitnom herezom. To su shvatili i bosnjacki povjesnicari pa to i ne potezu vise kao neki argument, a i dokazan je slom Bosanske Crkve uoci osmanske invazije. A i sama ta crkva doktrinarno nije bila hereticka. A tvrdnje da su bosanski plemici bili heretici je vrlo diskutabilna. Jer kako objasniti darovnice starjesinama te crkve od strane ugarskih vladara, poznatih protivnika hereza svih vrsta, ili veliki ugled Kotromanica ili Hrvoja Vukcica medju plemickom kremom europe. Jedan heretik ne moze biti clan viteskog Zmajevog Reda ili imati titulu hercega Splitskog (Hrvoje) niti bi to nadbiskupija u Splitu dozvolila. Niti se zeniti plemkinjama iz europskog miljea (Kosaca). Niti uzimati ljiljane kao izrazito krscanski (napose katolicki) srednjovjekovni simbol. Ko zna ista o srednjem vijeku i vjerskim prilikama tada zna sta je znacila optuzba za herezu. Tako da to pitanje hereze u Bosni koja se cesto spominjala treba gledati u drukcijem svjetlu nego do sada.
Jos jedna tvrdnja, da je Hrvate u BiH u 19. stoljecu proizvela propaganda par popova iz Hrvatske, a Srbe nekakav Teofil Petranovic i slicno. To je smijesno posto je to nemoguce uciniti ako taj proces vec nije bio u tijeku i ako ljudi vec nisu imali formiran osjecaj pripadnosti. Jer onda je mogao doci i nekakav Talijan pa ih ubijediti da su Talijani. To nema nikakve veze sa znanstvenim tumacenjem procesa formiranja nacija ali govori dosta o "historiografiji" kakva se danas propagira u BiH.
Trla baba lan...Ovo me podsjeti na onu "velikoSRPsku" Vi ste oni sto niste a niste ono sto ste...
Editor's Note: The turmoil in the Balkan Peninsula in recent years has led some of the world's sharpest minds to focus on the history of that tragic region. Their discoveries are of interest to all who are concerned with the Balkans, including the Vlachs, as the following excerpt shows.
Although there are many recorded cases of Catholics being converted to Orthodoxy in sixteenth- and seventeenth-century Bosnia, it is clear that this spread of the Orthodox Church did not happen by conversion alone. In the areas where Orthodoxy made its most striking gains, especially in northern Bosnia, the same period saw a large influx of settlers from Orthodox lands. It was evidently deliberate policy on the part of the Ottomans to fill up territory which had been depopulated, either by war or by plague. There are signs in the earliest defters (Turkish tax records) of groups of Christian herdsman, identifiable as Vlachs, being settled in devasted areas of eastern Hercegovinia.
In the defters of the 1470s and 1480s they can be seen spreading into central and north-central Bosnia, in the regions round Visoko and Maglaj: soon after 1476, for example, roughly 800 Vlach families were settled in the Maglaj district, accompanied by two Orthodox priests. The number of Vlachs in north-central and north-east Bosnia continued to grow over the next fifty years, and they began to spread into north-west Bosnia too.
During the wars of the early sixteenth century more areas of northern Bosnia became depopulated as Catholics fled into Hapsburg territory. Since it was particularly important for the Ottomans not to leave land empty close to the military border, there were large new influxes of Vlach settlers from Hercegovina and Serbia. Further movements into this area took place throughout the sixteenth century; plague, as well as war, left demographic gaps which needed to be filled.
As early as 1530, when the Habsburg official Benedict Kuripe?ic travelled through Bosnia, he was able to report that the country was inhabited by three peoples, One was the Turks, who ruled "with great tyranny" over the Christians. Another was "the old Bosnians, who are of the Roman Catholic faith." And the third were "Serbs, who call themselves Vlachs . . . They came from Smederovo and Belgrade." So important was the Vlach element in the creation of this Bosnian Orthodox population that, three centuries later, the term "Vlach" was still being used in Bosnia to mean "member of the Orthodox Church."
Of course, non-Vlach Serbians and Hercegovinans also took part in this process of settlement. The problem of distinguishing them, and of saying what the term "Vlach" meant during this period, will be discussed below. But it is clear that Vlachs, as a distinctive ethnic and cultural group, played a major role. The Vlachs were particularly suitable for the Ottoman government's purposes, not only because they were mobile (their typical occupations were shepherding, horse-breeding and organizing transport for traders), but also because they had a strong military tradition. Special arrangements were made to induce them to move to the Ottoman-Habsburg border: the tax on sheep was reduced for those living in the border region, and their leaders were granted large timars (land holdings). Although they received no military salary, they were entitled to carry arms and expected to fulfil a military role; in place of a salary, they were permitted to plunder enemy territory. Known by the terms "martolos" or "vojnuk", they became the most feared element in the Ottoman military machine.
At the same time, Vlachs and Serbs who had fled northwards from the Ottoman advance in the fifteenth century, and who had similar military traditions, began to be organized by the Habsburgs on the other side of this fluid and shifting border. Vlachs from inside Bosnia also crossed the border to join them; the three reasons given by Benedict Kuripesic for the depopulation of Bosnia in the early sixteenth century were plague, the devshirme (collection of male Christian children), and the flight of the Serb-Vlach martolosi across the border. In 1527, after his election as King of Hungary and Croatia, Ferdinand I of Austria established a formal system of land-holdings and military duties for them. They were free of feudal obligations, permitted a share of booty, allowed to elect their own captains (vojvode) and magistrates (knezovi), and free to practise Orthodox Christianity. In this way, a special system of land tenure and military organization grew up under the Habsburgs, the so-called Militargrenze or vojna krajina (military border), which was eventually to involve a strip of territory twenty to sixty miles wide and a thousand miles long. The borderers or Grenzer on the north and north-western frontier of Bosnia, equally renowned for their military prowess and ferocity, were known as "Vlachs" or "Morlachs", and in 1630 their privileges were re-established by Ferdinand II in a document known as the "Law of the Vlachs" -- "Statuta Valachorum". Apart from the big set-piece compaigns, the military struggle between Ottoman and Habsburg on this border consisted mainly, year in, year out, of Vlachs fighting Vlachs.
Who were the Vlachs, and where, originally, did they come from? This is one of the most vexed questions in Balkan history. Vlachs are found today scattered over many parts of the Balkans; the biggest concentration is in the Pindus mountains of northern Greece, but there are also Vlachs in Bulgaria, Macedonia, Albania and Serbia, as well as the remnants of a Vlach population in the Istrian peninsula. Tradtionally they were herdsmen and shepherds practising a form of semi-nomadism called transhumance, in which flocks are moved, sometimes over great distances, between a regular summer pasture in the mountains and a regular winter pasture elsewhere. Some grew rich from the products of their pastoral life: wool, cheese and livestock. Many also became well known in the eighteenth and nineteenth centuries as merchants and international traders.
These occupations have changed very little over the centuries; one twelfth-century Byzantine poem refers to Vlach cheese, which was famous in Constantinople, and to a Vlach cloak, the large black sleeveless cape (talagan or tambari) which can still be seen on the shoulders of Balkan shepherds. Other Byzantine writers refer to to the transhumance of the Vlachs, and medieval Serbian documents refer to them as shepherds and kjelatori -- a version of the Latin calator, "packhorse-leader", surviving in modern Vlach as calator, "traveller". Their only other distinctive occupation at that period was fighting: as hardy mountain-dwellers they were valued for their stamina, and their supply of horses made them useful adjuncts to any military campaign. The Byzantine authorities seem not to have trusted them very much, and generally used them as auxiliaries; sometimes they functioned as quite independent irregular troops. But there are also references to an entire regiment of Vlach infantry in an early fourteenth-century Byzantine army.
In the early records the Vlachs are often a rather shadowy, passing presense. They moved from area to area, speaking the local language and merging into the local population: there are references in late Byzantine documents to "Bulgaro-Albano-Vlachs" and even "Serbo-Albano-Bulgaro-Vlacs". Other names for them include the Byzantine Greek "Mavrovlachos", "black Vlach", from which "Morlach" was derived, and the modern Greek "Koutsovlachos", literally "limping Vlach", which may be a folk-etymologized version ot the Turkish kucuk eflak, "little Vlach". the word "Vlach" itself comes from a term used by the early Slavs for those peoples they encountered who spoke Latin or Latinate languages: hence also "Wallachian", "Walloon" and and (by a more roundabout application) "Welsh".
There is no definite historical record of the Vlachs before the late tenth century. Before that, the only evidence which can be drawn on is linguistic. The Vlach language is a Latin language, very closely related to Romanian: linguists call it "Macedo-Romanian", and the Romanian of Romania "Daco-Romanian". Obviously it was the product of the Roman colonization of the Balkans, and had a continuous existence there, being encountered by the Slavs on their arrival in the sixth and seventh centuries. But the Roman empire in the Balkans covered a wide area, and this has given plenty of scope for modern nationalist historians to locate the origins of the Vlachs in whichever area they prefer: thus Greeks claim that the Vlachs are Romanized Greeks, Bulgarians say they are Romanized Dacians (and/or descendants of Roman legionaries in Dacia: it does not matter which, so long as they were there before the arrival of the Hungarians).
By far the most picturesque -- and preposterous -- theory is the one put forward by the distinguished Croat historian Father Mandic, who, investigating the origins of the Vlach-Serbs of Bosnia, has concluded that they were originally from Morocco. This, he thinks, would explain the Byzantine Greek word "Mavrovlachos" or "black Vlach": a reference to their dark, Moorish faces. His theory is that they are the descendants of Roman legionaries from Mauretania (modern Morocco) who were stationed in the Balkans. It is true that large numbers of legionaries were settled there by the Romans; but they included, as we have seen, people from all over the Empire. Of the only two military colonies of Mauretanians mentioned by Mandic, one was near the Black Sea in Bessarabia, and the other was on the river Inn, near Vienna. That is hardly a sufficient starting-point for an entire population in the southern Balkans. Though it will of course delight modern anti-Serb nationalists in Bosnia to learn that the Bosnian Serbs are really Africans (and it certainly trumps the modern Serb prejudice towards Albanians, which tends to treat them as if they were dark-faced people from the Third World), the theory cannot possibly be correct.
The true origin of the Vlachs can be worked out, however, from the linguistic evidence. The Vlach-Romanian language (which was a single language until the two main forms of it began to diverge in the early middle ages) has a large number of special features in common with Albanian. These include fundamental matters of grammar and syntax, a number of special idioms, and a core vocabulary of words connected with pastoral life. Albanian, the one survivor of the languages of the Illyrian tribes, also contains a huge number of words borrowed from Latin, indicating close contact with a Latinized population throughout the Roman period. A combination of historical linguistics, the study of place-names and the history of the Roman Empire yields the fairly certain conclusion that the heartland where both these languages developed was an area stretching from northern Albania through Kosovo and south-central Serbia: it may also have included parts of northern Macedonia and western Bulgaria. Most of the Romanized and Latin-speaking population of this area (whose version of Latin was influenced by their own language, Illyrian) was dispersed, destroyed or assimilated by the invasions of the dark ages, especially those of the Slavs. A remnant which practised pastoralism was able to survive in the mountains, unaffected by the Slavs' takeover of settled agriculture; and in the more remote mountains (especially those of northern Albania) it was also in close contact with an even earlier remnant, which still spoke the Illyrian language, albeit a version of Illyrian which had become heavily infused with Latin after centuries of contact. That is the explanation accepted by nearly all the independent scholars who have studied this question; unfortunately the issue has been bedevilled by misplaced national pride on the part of Romanian writers, who cannot accept that the first speakers of Romanian came from south of the Danube.
Since this northern Albanian and southern Serbian region was the original heartland of the Vlachs, it is not surprising that they should have spread out into the nearby uplands of Hercegovina from an early period. From there they moved northwards through the mountainous Dalmatian hinterland, where they are found tending flocks (and bringing them down to the coastal lands in the winter) as early as the twelfth century. There are many references to them in the records of Ragusa and Zadar from the thirteenth to fifteenth centuries. Some of these pastoral Vlachs also penetrated as far as central Bosnia, where medieval place-names in the regions of Sarajevo and Travnik indicate their presence: Vlahinja, Vlaskovo, Vlasic. And many Vlach words connected with pastoral life were absorbed into Bosnian dialects of Serbo-Croat: trze, a late-born lamb, from the Vlach tirdziu, for example, or zarica, a type of cheese, from the Vlach zara. This last word is in fact a version of the Albanian word dhalle, "buttermilk" -- one of many details pointing to the pastoral symbiosis between Vlachs and Albanians, which continued to operate over a long period.
Most of these early Dalmatian and Bosnian Vlachs seem to have led quiet, secluded lives in the mountains. But in Hercegovina itself, where there was a large concentration of Vlachs, a more military and aggressive tradition developed. There are many complaints in Ragusan records of raids by these neighboring Vlachs during the fourteenth and fifteenth centuries. The Vlachs of Hercegovina were horse-breeders and caravan-leaders who, when they were not engaged in plunder, grew rich out of the trade between Ragusa and mines of Bosnia; some of them were probably responsible for commissioning the imposing Bosnian stone tombstones or stecci decorated with carvings of horsemen. Their trading links to the east must have brought them more into contact with the Vlach peoples of Serbia and Bulgaria, who had long traditions of military activity in the armies of the Byzantine emperors and Serbian kings.
One of the still unsolved mysteries of this story is the exact significance of the term "Morlach" ("Mavrovlachos", "black Vlach"), and how it came to be used in Hercegovina and Dalmatia. The obvious original meaning was a reference to the black cloaks worn by the Vlachs of the central Balkans (Serbia, Bulgaria, Macedonia, northern Greece): they were also known at various times as "Karagounides" and "Crnogunjci", which literally mean "black-cloaks" in Turco-Greek and Serbian. Possibly a distinct wave of these Vlachs entered Hercegovina and Dalmatia, bringing the name (which they must have acquired in a Greek-speaking area) with them. It was quickly altered by Slav folk-etymology into "Morovlah", meaning "sea-Vlach" (i.e. coastal Vlach). From its use in Dalmatia the term later spread to the Vlachs in Croatia who filled the military border-zone or "krajina" round the north-western shoulder of Bosnia. "Morlacchi" became the standard Venetian name for these people, and region appears as "Morlacchia" on many seventeenth- and eighteenth-century maps. Because of their fearsome methods of irregular warfare the Morlachs acquired an evil reputation, and were regarded as primitive and brutal people. But all changed in the late eighteenth century when they were visited by an Italian priest, the Abbe Fortis. Inspired by the poetry of Ossian, and accompanied by another enthusiast for heroic poetry and folklore, the Professor of Modern History at Cambridge, Fortis travelled among the Morlachs of the Dalmatian hinterland in search of poetry and primitive virtue. He found both: "The sincerity, trust, and honesty of these poor people...in all the ordinary actions of their life, would be called simplicity and weakness among us," he declared. He also heard plenty of poetry, noting that "A Morlacco travels along the desert mountains singing, especially in the night time, the actions of ancient Slavi Kings, and barons, or some tragic event"; and he observed that "the Bosnian dialect, spoken by the inland Morlacchi, is more harmonious, in my opinion, that the littoral Illyrian". The poem he printed in translation, Hasanaganica ("The Wife of Hasan Aga"), was in fact a Bosnian Muslim song; a short tale of tragic love and misunderstanding, it became one of the most popular specimens of folk poetry in the whole of Europe, and was translated by Goethe, Byron, Sir Walter Scott, Mérimée, Pushkin and Lermontov.
Inside Bosnia, the term Morlach was not so much used for the martial Vlachs who went to fill the border areas under the Ottomans. These Vlachs, who came from both Hercegovina and Serbia, were called either Vlachs or martolosi. The latter word referred to their military status, and so could include non-Vlachs too: it was a version of the Greek word for an armed man, armatolos. The Vlachs of Bosnia and Hercegovina had their own system of social and military organization, which is clearly defined in the early Ottoman documents: at the top of each local community was a magistrate or knez (an old Slav term); under him was a mayor or primikur (from the Greek, primikerios); below him was a lagator (from the Greek alagator, the head of a military detachment), and the basic military group was a gonder (from the Greek kontarion, or lance.) As these terms show, the Ottomans simply inherited a system which had been established to serve the armies of the Byzantine Empire. Like the Byzantine and Serbian rulers before them, they gave the Vlachs special tax privileges in return for their military services: the leaders of the Vlachs were given timars and treated virtually as spahis (Turkish cavalrymen), and their people were freed from the basic tax on non-Muslims, the haraç. The Vlachs did, however, pay a special "Vlach tax" -- rusum-i eflak -- consisting mainly of a sheep and a lamb from every household on St. George's day each year. Since they were taxed differently, they were listed differently in the Turkish defters. This enables us to see that in the late fifteenth century there were at least 35,000 Vlachs in Hercegovina, and in the sixteenth century as many as 82,692 mainly Vlach households (including some non-Vlach martolosi, with similar privileges) in the Smederovo region to the south of Belgrade. (Many of the Vlachs in the eastern part of Hercegovina had themselves been moved there by the Turks to repopulate areas devasted by fighting in the 1460s.) These were the main reservoirs of population from which the depopulated lands of northern Bosnia were filled. And because, living in Hercegovina and Serbia, they had long been members of the Orthodox Church, they established the Orthodox presence in that part of Bosnia which has lasted ever since.
How distinct were these Vlachs from the surrounding Slavs? Clearly they had a different status and a different social-military organization. Those who had moved into northern Bosnia could not practise the tradition of long-distance transhumance, and the evidence of sixteenth-century Ottoman decrees on the Vlachs of Bosnia and Hercegovina indicates that the majority of Vlachs were now sedentary; but their way of life still centred on stock-breeding and shepherding. Giovanni Lovrich noted in the 1770s that the Croatian Morlachs all had flocks of 200, 300 or 600 sheep, and when he asked why they were so reluctant to till the soil, they replied: "Our ancestors didn't do it, so neither shall we." Some writers, especially Serbian ones, have argued that the term "Vlach" was used just to mean "shepherd" and did not imply any ethnic or linguistic difference -- so that most of these people were really just Serbs with sheep. This view is rejected by the leading modern expert on Vlachs in the early Ottoman Balkans, who insists that they were regarded as distinct population.
Vlachs have always been bilingual, and since they were never the administrators, the language which has survived in the records is never their own one. But we do have some evidence of its use, apart from the appearance in the records of Vlach personal names such as Ursul and Sarban. Vlachs who moved to an Adriatic island in the fifteenth century were still speaking Vlach there four hundred years later. One sixteenth-century Venetian writer described the Vlachs of the Dalmatian hinterland as speaking "Latin, though in a corrupted form"; shepherds in those mountains were still using Vlach counting-words as recently as 1985. There is other evidence of bilingualism in the seventeenth century, even though the writer Ioannes Lucius (Ivan Lukic) stated that the language had disappeared by then. But of course, having lived for centuries among the Slavs of Hercegovina and Serbia, these Vlachs could be outwardly indistinguishable (in speech and dress) from the ordinary Slavs of those regions. The suggestion that they must have been monoglot Vlachs, because they did not bring the Serbian ekavian dialect when they came from Serbia into northern Bosnia, is certainly false. They spoke whatever the Slavs around them spoke, which may have changed over time in an area as subject to demographic flux as northern Bosnia; and the Vlachs from Hercegovina would have spoken jekavian anyway.
Some attempts have been made to prove that there was still a Vlach-speaking population in Bosnia as recently as the beginning of the twentieth century. Sixteen "Romanian-speaking" villages were mentioned in the 1910 census for Bosnia, and in 1906 an enthusiastic Romanian Vlachophile published an entire about the "Romanian colonies" which he had found there. When the leading German expert on the Vlachs, Professor Weigand, went to check these claims in the following year, he found that the only Vlach villages consisted of people who had migrated from Macedonia in the eighteenth century and had since lost the use of their language. The "Romanian-speaking" villagers, known locally as "Karavlasi" or "black Vlachs", were indeed speaking Romanian; this was because they were not Vlachs at all, but Romanian gypsies from Transylvania.
Finally, it is necessary to point out that there is little sense today in saying that the Bosnian Serbs are "really" Vlachs. Over the centuries many ordinary members of the Serbian Orthodox Church would have crossed the Drina into Bosnia or moved north from Hercegovina; a Serb merchant class also became important in Bosnian towns in the eighteenth and nineteenth centuries. Not all the people who were sent to populate northern Bosnia in the fifteenth and sixteenth centuries were Vlach, and since then there have been so many influxes and exoduses in Bosnian history that we cannot possibly calculate precise percentages for the "Vlach" ancestry of the Bosnian Serbs. Nor did the Vlachs contribute only to the Serb population; some (mainly in Croatia) became Catholics, and quite a few were Islamicized in Bosnia. To call someone a Serb today is to use a concept constructed in the nineteenth and twentieth centuries out of a combination of religion, language, history and the person's own sense of identification: modern Bosnian Serbs can properly describe themselves as such, regardless of Vlach ancestry. But it is still slightly piquant to think, when one hears so-called right-wing Russian politicians talking about the need to defend their ancient Slav brothers in Bosnia, that the one component of the Bosnian population which has a large and identifiable element of non-Slav ancestry is the Bosnian Serbs.
There are signs in the earliest defters (Turkish tax records) of groups of Christian herdsman, identifiable as Vlachs, being settled in devasted areas of eastern Hercegovinia.
sve sto navedoh je tacno, a moji gornji navodi su sa tvog prvog linka, dublje istrazenog
kako god, sinoc je bila proslava 60 godina postojanja UNa, kojoj nije pristvovao Tihic, vec samo Paravac i Jovic....
Jovic je kao i obicno uspavao ljude govorom, a Paravac je pojeo svoje usne dok je svirala bh. himna
jedan od mogucih razloga preuranjene manifestacije za Katarinu....
Evo mojih par laičkih teza, molim da me ispravite ako griješim
1) Bosna prije Turaka je bila potpuno jedinstvena samostalna država, neovisna o drugim državama i kraljestvima. Na prste jedne ruke mogu se nabrojati takve države srednjeg vijeka. Ekonomski i politički je bila superiorna nad susjednim državama.
2) Odnos pape prema Bosni je bio korektan, nikada nije prisile pri "konvertiranju" na katoličanstvo. Bosna je pri dolasku Turaka 90% bila katolička zemlja. Broj katoličkih samostana i crkava u BiH u to vrijeme je bio mnogostroko veći nego u Hrvatskoj! Npr. Srebrenica je imala najveći franjevački samostan u ovom dijelu Europe. Bosanski vladari su formalno priznavali vlast pape. Recimo zanimljivo je da su neki hrv. vladari 9st. bili pod formalnim utjecajem pravoslavnog Carigrada(lukavo su preuzeli dalmatinske gradove bez razaranja)
3) Sadašnji BiH pravoslavci, nisu domicilno stanovništvo BiH. Dovedeni su zaslugom Fatiha Osvajača i Co. Vratili su mu protuslugu krajem 20 st.
Mozda vam nije poznato da u Austriji ima 800000 ljudi uglavnom porijeklom iz Bosne, tzv. "gradiščanski Hrvati", 50000 njih se još deklerira Hrvatima, ostali asimilirani. Porijeklo vuku Thomas Klestil, Wolfgang Shusel. Npr. većina Bošnjaka u Zapadnoj Bosni(Bihać,Cazin,Vel. Kladuša) vuče korijeme od islamiziranih Hrvata Like, Slavonije. Nakon 1699. 120000 Muslimana iz Slavonije doseljava u Bosnu, a katolici u Slavoniju, Zagorje, Liku. Tih 120000 je tada činilo 30% ukupnog broja BiH muslimana.
4) Da nije bilo Turskog upada, uz sve prirodne resurse, ljudski potencijal bila supersila ovog dijela Europe. Narod bi bio etnički i vjerski homogen.
5) Br. st. Bosne prije turskih osvajanja je bio srazmjeran broju jedne Engleske. U nametnom ludilu deseci milijuna ljudi su iščezli, što posredno, što neposredno, kroz 400 godišnje sukobe.
Sve u svemu Fatih Osvajač je zeznuo Bosnu, Bosna je trebala proći kroz određene prirodne faze razvoja nacije. Može se reći da je Fatih ubio Bosnu kad je počela napustati kolijevku. Zamislite si ljudi kakva bi Bosna bila da je slijedila prirodni tok. Fatih je prisilio Bosnu da abortira.
zelenikamen wrote:Sta je cudno da danas bosanski Hrvati jedini slave srednjevjekovnu Bosansku vlastelu?
Pa to je u bosanski Hrvati vec rade 500 godina samo odjednom danas to nekome smeta?
Zene srednje Bosne jos uvjek imaju tradiciju da nose crne marame sto predstavlja zalost za kraljicom Katarinom.
Ako bosanski Hrvati imaju kontinuitet od 500 godina slavlja ili zalosti za Bosanskom vlastelom kakvo je to svojatanje danas?
A šta su bili ti 'bosanski Hrvati' do dvadesetog vijeka, mislim kako su se zvali?
Ovdje nije bitno kako se ko zvao nekada i sada.
Ono sto je bitno da je neko sacuvao tradiciju a neko se odrekao pa sad brani cuvateljima svoje tradicije da je i upraznjavaju.
smatram da je period kad su telali bili jedini izvor informisanja bio divan period jer bi se svak o svom jadu zabavio, i svak bi upraznjavao ono sto zeli, i drugi mu ne bi zamjerali sto nesto upraznjava ili ne.....
a sada se vrsi satanizacija ili glorifikacija onih koji nesto upraznjavaju (ovisno o onome koji GLEDA)....
nazalost, istoriju pisu pobjednici....
sva sreca, dostupne su nam knjige koje su pisane mnogo prije ovih desavanja u 20. vijeku.... tako da se covjek moze sam odluciti STA JE STA, a ne da mu se servira...
ja znam da mi je srce bilo ko kanta kad u dvorcu na Loari ugledah ogromnu tapiseriju , plave boje, sa stotinama zlatnih ljiljana....
to je jedan od razloga zasto ne dam da se blati ime kraljice Katarine..posljednje BOSANSKE kraljice....
zelenikamen wrote:Sta je cudno da danas bosanski Hrvati jedini slave srednjevjekovnu Bosansku vlastelu?
Pa to je u bosanski Hrvati vec rade 500 godina samo odjednom danas to nekome smeta?
Zene srednje Bosne jos uvjek imaju tradiciju da nose crne marame sto predstavlja zalost za kraljicom Katarinom.
Ako bosanski Hrvati imaju kontinuitet od 500 godina slavlja ili zalosti za Bosanskom vlastelom kakvo je to svojatanje danas?
A šta su bili ti 'bosanski Hrvati' do dvadesetog vijeka, mislim kako su se zvali?
Ovdje nije bitno kako se ko zvao nekada i sada.
Ono sto je bitno da je neko sacuvao tradiciju a neko se odrekao pa sad brani cuvateljima svoje tradicije da je i upraznjavaju.
Nemoj se ti sekirat, ima ko branit i cuvat Bsansku tradiciju...
Ako si iskren branitelj i cuvar onda ljiljn na celo...Jesi li??????????
zelenikamen wrote:Sta je cudno da danas bosanski Hrvati jedini slave srednjevjekovnu Bosansku vlastelu?
Pa to je u bosanski Hrvati vec rade 500 godina samo odjednom danas to nekome smeta?
Zene srednje Bosne jos uvjek imaju tradiciju da nose crne marame sto predstavlja zalost za kraljicom Katarinom.
Ako bosanski Hrvati imaju kontinuitet od 500 godina slavlja ili zalosti za Bosanskom vlastelom kakvo je to svojatanje danas?
A šta su bili ti 'bosanski Hrvati' do dvadesetog vijeka, mislim kako su se zvali?
Ovdje nije bitno kako se ko zvao nekada i sada.
Ono sto je bitno da je neko sacuvao tradiciju a neko se odrekao pa sad brani cuvateljima svoje tradicije da je i upraznjavaju.
Bitno je, haveru, bitno je. Zato što je to bosanska tradicija, a ne hrvatska. A o tome kako i zašto su bosanski katolici koji nisu primili islam 'postali' Hrvati, to je druga priča.
"Mozda vam nije poznato da u Austriji ima 800000 ljudi uglavnom porijeklom iz Bosne, tzv. "gradiščanski Hrvati", 50000 njih se još deklerira Hrvatima, ostali asimilirani. Porijeklo vuku Thomas Klestil, Wolfgang Shusel. Npr. većina Bošnjaka u Zapadnoj Bosni(Bihać,Cazin,Vel. Kladuša) vuče korijeme od islamiziranih Hrvata Like, Slavonije. Nakon 1699. 120000 Muslimana iz Slavonije doseljava u Bosnu, a katolici u Slavoniju, Zagorje, Liku. Tih 120000 je tada činilo 30% ukupnog broja BiH muslimana. "
Zanimljivo je kako se ti ljudi oduvijek smatraju Hrvatima a ne Bošnjacima/Bosancima. Po logici nekih Bošnjaka, oni bi se trebali osjećati Bošnjacima/Bosancima, jer nitko ih tamo nije tjerao u Hrvate. Dolazimo do zaključka kako ti ljudi su i u vrijeme dolaska Osmanlija bili dio hrvatskoga naroda.
Inače samo da se zna, Gradišćanski Hrvati su s područja sjeverozapadne Bosne, smatra se da ih se doselilo oko 100 000 u Austriju, te pričaju ČAKAVSKIM narječjem (ima i nešto kajkavskog) s ikavskim izgovorom. I Haydn (Hajdin) je bio gradišćanski Hrvat (njemačka himna je nastala prema napjevu grad. Hrvata he he)
Također, Bošnjaci s područja Bihaća do Banja Luke su velikim dijelom islamizirani Hrvati iz Like i Dalmacije (dio je domaći islamizirani živalj, ali mali jer većina je bila pred Turcima pobjegla na zapad), dok islamizirani Hrvati iz Slavonije su većinom naseljeni u Posavinu i u ist. Bosnu (negdje sam čitao da ef. Omerbašić potječe od takvih, mislim u njegovoj knjizi).
I nakraju ono najvažnije. Ne može se uspoređivati današnji oblik pripadanja naciji sa tadašnjim, jer današnji oblik nastaje u 19. st.
gandhi wrote:
A šta su bili ti 'bosanski Hrvati' do dvadesetog vijeka, mislim kako su se zvali?
Ovdje nije bitno kako se ko zvao nekada i sada.
Ono sto je bitno da je neko sacuvao tradiciju a neko se odrekao pa sad brani cuvateljima svoje tradicije da je i upraznjavaju.
Bitno je, haveru, bitno je. Zato što je to bosanska tradicija, a ne hrvatska. A o tome kako i zašto su bosanski katolici koji nisu primili islam 'postali' Hrvati, to je druga priča.
Pa nisu li bosanski Hrvati dio bosanske tradicije???Po tvome samo Bosnjaci imaju pravo na bosansku tradiciju?
Ako bosanski Hrvati slave kraljicu Katarinu to je silovanje istorije i usatstvo?Pozivati se na srednje vjekovne zapise franjevaca je u redu kada se dokazuje Bosnjastvo i bosanski jezik ali danas oni nemogu postaviti spomenij Katarini?
Ovo napucavanje ovdje je toliko besmisleno kamo srece da i bosanski Srbi sa SPC i Bosnjaci sa IVZ zajedno radili,ali nisu.
dariosa wrote:njoj trebaju da se odaju i katolicke pocasti jer je bila katolkinja, ali joj drzava MORA odati drzavne pocasti jer je bila zadnja kraljica drzave Bosne i Hercegovine. meni je evo vec godinama nepojmljivo da se niko osim katolika ne pojavljuje na ovom manje-vise religioznom skupu. stvarno mi je tesko da u to povjerujem. kao da nasa povijest pocinje sa dolaskom turske. sta je sa drzavom koju smo imali 500 godina prije osmanske okupacije?
Dariosa, tema je za deset.
Cesto ulazim u diskusiju sa drugovima, poznanicima konto ove teme. Ovo je cisti auto-go muslimana na stetu Bosnjaka. Prije nekog vremena imao sam zucnu raspravu sa svojim prijateljem po ovom pitanju.
Ja licno nemam nikakvih problema da se identifikujem sa mojim pretcima od Kulina Bana, Kotromanjica, Katarine Kosace, Husein Kapetana Gradascevica, Ali Pase i suludo mi je da to uopste treba dolaziti u pitanje.
Vjera je stvar ubjedjenja i nema ama bas nista sa nacionalnim osjecajem pripadnosti. Nazalost, za pojedine a na opstu radost neprijatelja ove zemlje, sve pocinje sa dolaskom islama i sve sto je bilo prije toga ne zele da prihvate kao svoje. Ja sutra mogu konventrirati na budizam ali to ne znaci da prestajem biti Bosnjak.
Da napomenem da je HDZ 91' predlozio "Ljiljane" kao obiljezje postkomunisticke BiH, tadasnji SDA je (vise srecom nego svijecu) glasao za prijedlog ali nije znao da iskoristi autogo HDZ-a, koji je Ljiljane naprasno zamijenio import obiljezjem "sahovnicom".
Najvise mi je zasmetalo od aktuelnih predstavnika Bosnjaka kad su usvojili onu nakaradu od grba, ljiljan sa zelenom podlogom, kao obiljezje Bosnjaka na Grbu Federacije.
Za mene su ljiljani ljiljani i ne treba mi nikakva zelena podloga da bi ih osjecao kao moje obiljezje (mada sam vjernik musliman). Oni svjedoce o hiljadugodisnjoj istoriji moje zemlje.
Sa ponosom kazem (prekodrinasima kad se dohvatimo te teme), da je moj bosanski kralj Tvrtko poslao vojsku na Kosovo da pomogne tada mladoj drzavi Srbiji da se odupre Turcima.
Kad razmisljam o dolasku Turaka u meni se mjesaju osjecaji zala sto je Bosna okupirana od strane sile i izgubila svoju drzavnost ali i srece sto je to omogucilo da se islam prosiri na ove prostore i da moj narod prihvati tu vjeru kao svoju. Da je bilo kakve mogucnosti da se to desi bez Turske okupacije, rado bih izabrao tu opciju (da ne bude zabune).
Dakle u svakom zlu ima i nesto dobro, gledajuci naravno iz moje perspektive.
Bosnjaci trebaju da bastine istoriju o svojim precima ali za razliku od dijela bosanskih Hrvata, treba to da cine pod zastavom Ljiljana a ne da se nasi vladari prekrivaju uvoznim zastavama, "sahovnicom" npr.
Dosta ste napisali, a evo i ja da kazem koju.
Kraljice i kraljevi pripadaju proslosti, srednjevjekovnoj Bosni. Dolaskom Osmanlija Bosna se totalno mjenja. Znaci nikakve slicnosti ona Bosna i ova poslije Osmanlija. Dolaskom Islama i Pravoslavlja jaca se granicna odbrana prema Austrougarskoj i danasnjoj Hrvatskoj. Znaci, sve je takticki bilo isplanirano od Turaka.
Sa tri vjere koje pocinju identifikovati tri naroda, porediti onu Bosnu i velicati nekakve kraljice koje su Katolkinje a protiv Islama (ocito otpor Katolika Islamu, odnosno Hrvata koji su zaustavili Islam i Osmanlije a ovi stigli do Beca), nema nikakve osnove. To je vise lakrdija, baljezganje, puhanje u prazno. Isticati svoje Hrvatstvo a govoriti kako je Katarina bila Bosanska kraljica i to Katolkinja a ne Hrvatica, pa to je isto kao da nesto tvrdis i negiras istovremeno. Katarina je toboze Bosanka Katolkinja a Bosanski Katolici su Hrvati.
Ali eto lijepo je to sve. Neka nama kraljica i kraljeva, jos da nam je Bosna kraljevina a ne nekakva drzava sa tri predsjednika. Ili kraljevina sa tri kralja, i to bi moglo. Ma moze sve u BiH.
zelenikamen wrote:Katolicka ckva je ako se nevaram vjersaka institucija bosanskih Hrvata a HDZ politicka(nazalost)
Ko kontam?
Ako si poslije rata isao na Bobovac uskim putem koji ide iz Kraljeve Sutjeske morao si proci pored brojnih izgorjelih kuca. Te kuce pripadaju starosjediocima - Hrvatima, koji su odatle pobjegli za vrijeme sukoba u Centralnoj Bosni (sukob oko Kaknja je pogotovo ruzna epizoda, koja se desila kao dio sireg scenarija "humanog preseljenja") i koje je HDZ iselio u Hercegovinu i tamo im izgradio ruzna naselja na mjestima gdje ljudi nikada stanovali nisu.
I sve to sa blagoslovom katolicke ckrve.
I onda se jednom godisnje (a "tradicija" traje samo zadnje tri godine, nakon sto je Dubravko Lovrenovicnasao pare kao tadasnji ministar kulture u Vladi Federacije da se Bobovac dovede u red.
Do tada je Bobovac bio toliko zarastao u drac i korov da je bio potpuno nepristupacan.) tamo skupi gomila licemjera - prvaci katolicke crkve i HDZ-a i naricu nad kraljicom.
Tuzno i ruzno.
HRVojeVukcicHRVATinic wrote:Evo mojih par laičkih teza, molim da me ispravite ako griješim
1) Bosna prije Turaka je bila potpuno jedinstvena samostalna država, neovisna o drugim državama i kraljestvima. Na prste jedne ruke mogu se nabrojati takve države srednjeg vijeka. Ekonomski i politički je bila superiorna nad susjednim državama.
2) Odnos pape prema Bosni je bio korektan, nikada nije prisile pri "konvertiranju" na katoličanstvo. Bosna je pri dolasku Turaka 90% bila katolička zemlja. Broj katoličkih samostana i crkava u BiH u to vrijeme je bio mnogostroko veći nego u Hrvatskoj! Npr. Srebrenica je imala najveći franjevački samostan u ovom dijelu Europe. Bosanski vladari su formalno priznavali vlast pape. Recimo zanimljivo je da su neki hrv. vladari 9st. bili pod formalnim utjecajem pravoslavnog Carigrada(lukavo su preuzeli dalmatinske gradove bez razaranja)
3) Sadašnji BiH pravoslavci, nisu domicilno stanovništvo BiH. Dovedeni su zaslugom Fatiha Osvajača i Co. Vratili su mu protuslugu krajem 20 st.
Mozda vam nije poznato da u Austriji ima 800000 ljudi uglavnom porijeklom iz Bosne, tzv. "gradiščanski Hrvati", 50000 njih se još deklerira Hrvatima, ostali asimilirani. Porijeklo vuku Thomas Klestil, Wolfgang Shusel. Npr. većina Bošnjaka u Zapadnoj Bosni(Bihać,Cazin,Vel. Kladuša) vuče korijeme od islamiziranih Hrvata Like, Slavonije. Nakon 1699. 120000 Muslimana iz Slavonije doseljava u Bosnu, a katolici u Slavoniju, Zagorje, Liku. Tih 120000 je tada činilo 30% ukupnog broja BiH muslimana.
4) Da nije bilo Turskog upada, uz sve prirodne resurse, ljudski potencijal bila supersila ovog dijela Europe. Narod bi bio etnički i vjerski homogen.
5) Br. st. Bosne prije turskih osvajanja je bio srazmjeran broju jedne Engleske. U nametnom ludilu deseci milijuna ljudi su iščezli, što posredno, što neposredno, kroz 400 godišnje sukobe.
Sve u svemu Fatih Osvajač je zeznuo Bosnu, Bosna je trebala proći kroz određene prirodne faze razvoja nacije. Može se reći da je Fatih ubio Bosnu kad je počela napustati kolijevku. Zamislite si ljudi kakva bi Bosna bila da je slijedila prirodni tok. Fatih je prisilio Bosnu da abortira.
Nikad necu shvatiti Tursku tvrdoglavost i prodor prema Alpama...Zamisli upirali u kontinent..Jednostavno su trebali iskoristiti potencijal tadasnje imperije , ojacati mornaricu i glatko otkriti nove kontinente.....
negdje sam čitao da ef. Omerbašić potječe od takvih, mislim u njegovoj knjizi
Ja sam to slusao od njega samoga na televiziji...
Jednu stvar bih samo napomenuo..veca sam to napisao ali uvijek se nekako izgubi...
Bosna je u srednjem vijeku prije nego je izrasla u mocnu drzavu imala svoje specificnosti i razlicitosti u odnosu na susjedne drzave...ali ta specificnost je lezala na onom podrucju Bosne otprilike iz doba Kulina bana..
Prilikom doseljavanja Slavena na ova podrucja postojalo je malo jezgro
Hrvata,Srba i ostalih Slavena(ovi su bili brojniji) bez nekakvog imena koji su stvarali svoje sklavinije koje su takodjer spletom okolnosti mogle postati drzave-kraljevstva a posljedicno njihovi stanovnici su mogli postati nacija..Radi se o Humu,Zahumlju,Travunji,Narentaniji ,Duklji...
Ali to je sve bilo jako rano,negdje u prvim stoljecima doseljenja...
U onoj Bosni kojoj sam naveo vladali su nepoznati slavenski rodovi koji
se vjerovanto kroz pripadnost drzavi koja je s godinama jacala poceli razvijati i svijest o etnickoj pripadnosti istovjetnog naziva....
I zato naravno da ce u povelji bosanski vladari govoriti o Bosnjanima jer
se radi o sanovnicima Bosne koje tim imenom naziva Bosanski vladar...
Nigdje ti ne mozes vidjeti je li to oznaka drzavne pripadnosti ili etnicke....
Pokusati cu navesti jos par citata koji pokazuju kako je politicka realnost kroz godine kreirala i etnicku svijest jer kako rece jedan pametan forumas Nakon stotinjka godina svaka okupacija postane oslobodjenje...
negdje sam čitao da ef. Omerbašić potječe od takvih, mislim u njegovoj knjizi
Ja sam to slusao od njega samoga na televiziji...
Jednu stvar bih samo napomenuo..veca sam to napisao ali uvijek se nekako izgubi...
Bosna je u srednjem vijeku prije nego je izrasla u mocnu drzavu imala svoje specificnosti i razlicitosti u odnosu na susjedne drzave...ali ta specificnost je lezala na onom podrucju Bosne otprilike iz doba Kulina bana..
Prilikom doseljavanja Slavena na ova podrucja postojalo je malo jezgro
Hrvata,Srba i ostalih Slavena(ovi su bili brojniji) bez nekakvog imena koji su stvarali svoje sklavinije koje su takodjer spletom okolnosti mogle postati drzave-kraljevstva a posljedicno njihovi stanovnici su mogli postati nacija..Radi se o Humu,Zahumlju,Travunji,Narentaniji ,Duklji...
Ali to je sve bilo jako rano,negdje u prvim stoljecima doseljenja...
U onoj Bosni kojoj sam naveo vladali su nepoznati slavenski rodovi koji
se vjerovanto kroz pripadnost drzavi koja je s godinama jacala poceli razvijati i svijest o etnickoj pripadnosti istovjetnog naziva....
I zato naravno da ce u povelji bosanski vladari govoriti o Bosnjanima jer
se radi o sanovnicima Bosne koje tim imenom naziva Bosanski vladar...
Nigdje ti ne mozes vidjeti je li to oznaka drzavne pripadnosti ili etnicke....
Pokusati cu navesti jos par citata koji pokazuju kako je politicka realnost kroz godine kreirala i etnicku svijest jer kako rece jedan pametan forumas Nakon stotinjka godina svaka okupacija postane oslobodjenje...
Feudalna drzava je imala malo drugaciju definiciju drzavnosti i nacije od danasnje, zar ne?
....stvarno dobra tema....
.....u sustini oslikava realno stanje, pozicije i ciljeve glavnih igraca na BIH politickoj sceni.....stvari se desavaju i realizuju u koliko su u skladu sa nacionalno-propagandnim interesima....drzavu BIH i njene interese istinski ne zastupa niti jedna od politickih opcija koje egzistiraju na danasnjoj politickoj sceni......
kome mrsko 
