Slučaj "Alen Muhić"

[julisiz es grant]

Ali ne dokazuje se da se nesto nije desilo, tj onaj ko nekoga optuzuje za nesto mora dokazati da je taj to ucinio, a ne obratno.

Uzmimo slucaj OJ Simpsona. Svima je jasno da je on ubio bivsu zenu i momka joj, ali tuzilastvo nije uspjelo dokazati to van razumne sumnje i on je nevin covjek, koji s punim pravom muze tuziti svakog ko ga nazove ubicom za klevetu. I dobio bi ga glat.
Zamisli sta bi se desilo da je ovaj Radmilo informaticki pismen i vidi sta se pise o njegovom cinu. A i ne treba to. Dovoljno je da se presuda dostavi bilo kojoj srpskoj novini.

[Bodkin]

Nije sudija ni rekao da NIJE bilo silovanje, vec da nije BEZ sumnje mogao utvrditi da jeste. Tako da...

Bez razumne sumnje. Pa upravo to govorim od pocetka. To je osnovni postulat u pravosudju...ako se ne otkloni razumna sumnja presudjuje se u korist optuzenog. A to u praksi znaci nevin je i nije pocinio za sta je optuzen, jer tuzilac nije DOKAZAO da je pocinio. Tuzilac je taj koji dokazuje a sud sudi na osnovu dokaza koje mu tuzilac prezentuje. Sudije nisu sveznajuci niti su bili prisutni krivicnom djelu, da bi na drugi nacin mogli da sude.

I opet ti podvlacim, al ti ne kontas. Ni ti ne mozes dokazati da se nije desilo silovanje. Istom logikom kao sto si ti napisao iznad. Kraj.
Bio on oslobođen ili ne. I ni ti ni ja nismo niko i nista da kazemo je li ili nije bilo.

Ti znas da je teret dokaza na cinjenju, a ne na necinjenju? Znaci ja kazem sad da si ubio/la covjeka i sud mora dokaziti da nisi.
Kakvi nebulozni stavovi jebote..

[DaffyDuck]

Ama ko prica o pravu i pravnoj terminologiji?! Sta ste se ufurali, sve advokat do advokata

[Bodkin]

Nego o cemu? Pojasni onda?

[JThomas]

prvo, svi znamo kakav je generalno rad institucija.

a drugo, i samo pravo kaže da pravo i pravda nisu isto. i samim pravom ustanovljena su velika odstupanja od principa materijalne istine, naročito u korist optuženog u krivičnom postupku. i ako bezrezervno vjerujemo institucijama da su sve uradile kako treba (ja ne krijem da ne vjerujem jer gledam svaki dan šta se radi) - krivična oslobađajuća presuda znači da se nije moglo bez sumnje dokazati da je to uradio. sud u krivičnom predmetu mora osloboditi ako postoji razumna sumnja. ako nije "sto posto", mora osloboditi. tako da životni značaj takve presude treba pravilno cijeniti.

[azurna_obala]

Otkad se to toliko vjeruje sudskim presudama, pogotovo iz zadnjeg rata?

[azurna_obala]

Otkad se to toliko vjeruje sudskim presudama, pogotovo iz zadnjeg rata?

[julisiz es grant]

Ako ne vjerujem ovoj presudi onda nemam pravo i da vjerujem drugim presudama koje je izrekao isti taj sud.
Evo, Radovan Stankoviv, isto Foca. Na Sudu BiH dobio 20 godina za silovanja.
Po kojim kriterijama da vjerujemo ovoj, a ne vjerujemo Vukovicevoj presudi

[Bodkin]

prvo, svi znamo kakav je generalno rad institucija.

a drugo, i samo pravo kaže da pravo i pravda nisu isto. i samim pravom ustanovljena su velika odstupanja od principa materijalne istine, naročito u korist optuženog u krivičnom postupku. i ako bezrezervno vjerujemo institucijama da su sve uradile kako treba (ja ne krijem da ne vjerujem jer gledam svaki dan šta se radi) - krivična oslobađajuća presuda znači da se nije moglo bez sumnje dokazati da je to uradio. sud u krivičnom predmetu mora osloboditi ako postoji razumna sumnja. ako nije "sto posto", mora osloboditi. tako da životni značaj takve presude treba pravilno cijeniti.

Treba razdvojiti dvije stvari. Ja nigdje nisam rekao da se silovanje nije desilo nego da je sud utvrdio da covjek nije kriv.
Ako je sud karina u ovom slucaju, karina je i u svakom drugom pa i u onim oslobadjajucim na koje se volimo pozivati. Znaci masemo presudama kad su u nasu korist ali kad nisu, onda ne valja sud. Licemjerno ali dobro, takvo je cijelo drustvo

[JThomas]

rad je katastrofalan generalno i mislim da samo apologeti vlasti mogu to osporavati.

[Bodkin]

Neupitno ali to nije poenta.
Ovom gore pricom treba sve presude odbaciti. I one osudjujuce i one oslobadjajuce

[CPT]

Je li moguce da se ovo tolerise?

Da neko kaze "e jednostavno vjerujem da ta zena laze, vidim joj u ocima", kad prica o svom silovanju?

Je li ovo zaista moguce?

Eto, "silovane zene samo lazno optuzuju svoje decke zbog prkosa"... a to se ovdje tolerise

jesi procitala presude? bar povrsno?

[JThomas]

samo u kontekstu i samo konkretno. nema svetih krava.

[JThomas]

ovo je demokratija u povojima. ali nisu sve takve iste. neke od njih klasičnom "tvrdom" represijom rješavaju probleme i đuture zatvaraju protivnike vlasti i one koji se "ne uklapaju". kod nas toga nema, ali zato skoro svako "jači" ko i izađe pred sud bude oslobođen. i poznajući dobro iz prakse kako sistem radi, ja ću u našim okolnostima biti puno skeptičniji prema oslobađajućim odlukama u slučajevima lica bliskih vlasti, nego prema osuđujućim. kod nas u prosjeku ne leže nevini, nego krivi ne leže. u nekoj turskoj ili rusiji to je obratno pa leže desetina hiljada nevinih.

[_Scarlett_]

Ako je ona spavala s tim covjekom jer je bila uplasena, jer nije imala osjecaj da je mogla reci ne, onda je to u vecini zemalja svijeta, silovanje. Onda je to traumaticno, ruzno, odvratno iskustvo na koje je pristala jer je znala da nije u poziciji da moze reci ne.

A vi: "aaa nije je natjerao pistoljem, sta se zali ova"

Eto znaci lupas. Prvo, covjek nije osudjen sto nisi znala kad si pocela pisati postove. Drugo, ovo je isto neka tvoja pretpostavka. Konstrukcija koja je nastala samo u tvojoj glavi. To je logika svi muslimani sa bliskog istoka su samoubice i teroristi

Nije pretpostavka nego su njene rijeci, tj. da odnos NIJE bio dobrovoljan. Kako ba nastalo u mojoj glavi

Vi ozbiljno vidite odnos izmedju muskarca i zene: ona pripadnica nacije koju salju u logore, ubijaju, siluju, on pripadnik vojske koji to sve radi, i kazete "to sto ti vidis nesto problematicno tu je do tebe".

Ako muskarac u takvoj poziciji forsira zenu na odnos, i BEZ pistolja, bez noza, onda je to silovanje. Ende.

[_Scarlett_]

To je "nastalo u mojoj glavi", jeste li vi ozbiljni

Evo Jevrejka logoarasica spava s nacistom u ratu, poslije kaze da to nije bio dobrovoljan cin, a neko da kaze "ee to sto nije bilo dobrovoljno je samo nastalo u tvojoj glavi, ne znam kako bi mogla pomisliti da je to nesto vise od normalnog ljubavnog odnosa izmedju muskarca i zene, romantika ba".

[Bodkin]

ovo je demokratija u povojima. ali nisu sve takve iste. neke od njih klasičnom "tvrdom" represijom rješavaju probleme i đuture zatvaraju protivnike vlasti i one koji se "ne uklapaju". kod nas toga nema, ali zato skoro svako "jači" ko i izađe pred sud bude oslobođen. i poznajući dobro iz prakse kako sistem radi, ja ću u našim okolnostima biti puno skeptičniji prema oslobađajućim odlukama u slučajevima lica bliskih vlasti, nego prema osuđujućim. kod nas u prosjeku ne leže nevini, nego krivi ne leže. u nekoj turskoj ili rusiji to je obratno pa leže desetina hiljada nevinih.

Iz ovoga se jedino moze zakljuciti da su osudjeni sigurno krivi, a neosudjeni isto tako ali sud nije valjao. I da politike ime kad je oslobadjajuca presuda, ali nema kad je okrivljujuca.

Meni je svejedno. Samo da znam kako da reagujem

[Bodkin]

To je "nastalo u mojoj glavi", jeste li vi ozbiljni

Evo Jevrejka logoarasica spava s nacistom u ratu, poslije kaze da to nije bio dobrovoljan cin, a neko da kaze "ee to sto nije bilo dobrovoljno je samo nastalo u tvojoj glavi, ne znam kako bi mogla pomisliti da je to nesto vise od normalnog ljubavnog odnosa izmedju muskarca i zene, romantika ba".

Ma ja. Ok, znaci ipak su sve one price o silovanjima u sarajevu u ratu tacne. Sudjenja su nebitna

[JThomas]

generalne tendencije u prosjeku jesu ovakve. što apsolutno ne mora značiti ništa za bilo koji konkretni slučaj. ali vi se svi češete gdje vas svrbi...

[O'zone]

Spolni odnos se dogodio. Tužilaštvo nije bilo u mogućnosti da dokaže da li je isti bio dobrovoljan ili prisilan. Problem im je pravila informacija da su optuženi i žrtva bili u nekoj vrsti veze i prije izbijanja sukoba. Drugi veliki problem je navođenje imena Pere Eleza kao izvršioca kriminalnog akta a ne Vukovića od strane optužene o čemu su i svjedoci svjedočili samim time sud nije mogao bez sumnje odlučiti da je je optuženi izvršio bludni radnju -silovanje- nad oštećenom.

To je sa pravne strane.


Sa one druge životne strane priča je možda i drugačija i što je ovdje navedeno moguća je opcija da se silovanje dogodilo opetovano više puta u periodu koji žrtva navodi. Da je bila i ucjenjena životima svoje porodice, da se nalazila u neprijateljskom okruženju...etc

Međutim sudska presuda kaže da optuženom krivnja nije dokazana za navedeno djelo i time se i ova tragična priča završava.

Alen ima a možda i nema pravo da govori da je dijete nastalo tim užasnim činom ali ono što je po meni bitnije jeste da govori o tome, Da skreće pažnju javnosti na tu vrstu užasa koja se desila u tom periodu. Da se ne padne u zaborav ni zločinac ni žrtva. Takođe da se osobe sad već odrasli ljudi koji su došli na svijet tim zločinom ne osjećaju.....ovdje je teško pronaći riječi kako se osjećaju osobe koje žive u saznanju da su produkt silovanja....ali da pokušaju to da prebrode, nastave da žive i da se bore da se takve stvari u budućnosti što manje događaju.

[foton]

Ako ne vjerujem ovoj presudi onda nemam pravo i da vjerujem drugim presudama koje je izrekao isti taj sud.
Evo, Radovan Stankoviv, isto Foca. Na Sudu BiH dobio 20 godina za silovanja.
Po kojim kriterijama da vjerujemo ovoj, a ne vjerujemo Vukovicevoj presudi

Ja bih se slozio da treba postovati SVE presude suda jednako, ali je vrlo subjektivno sta covjek vjeruje a sta ne. To sud ne moze propisati.
Nije DOKAZANA krivica -> moze postojati opet neko ko VJERUJE da je tu krivice bilo, ali ne moze diskriminirati covjeka po tom osnovu.
DOKAZANA krivica -> bez ikakve sumnje (razumne) je neko KRIV.

julisiz je samokontradiktoran u par postova koliko sam vidio, u vise navrata tvrdi da u ovom specificnom slucaju definitivno NIJE BILO silovanja, dok kasnije tvrdi, kada mu je neko obratio paznju na to, da to NIJE DOKAZANO. Sto nije isto logicki, ali je pravno ishod isti - covjek na slobodi.

Meni LICNO nije logicno da zena zatrudni svojevoljno u "poluzatocenistvu", u ratu, u okolini koja nije prijateljska, i onda, pazi sad ovo, nekako ode u Gorazde gdje situacija po mnogim parametrima nije bas bolja za radjanje i odgoj djeteta, a pri tome ostavlja dragog i on nju... Meni mnoge stvari nisu logicne pa se opet desavaju. Tako nije DOKAZAN taj specificni zlocin, i to se treba postovati i tretirati kao NEDOKAZANA stvar - ukoliko se ne pojavi novi znacajan DOKAZ ili cak priznanje okrivljenog, nista, ako se pak dokaze, onda je ipak covjek kriv.

[CPT]

Ako ne vjerujem ovoj presudi onda nemam pravo i da vjerujem drugim presudama koje je izrekao isti taj sud.
Evo, Radovan Stankoviv, isto Foca. Na Sudu BiH dobio 20 godina za silovanja.
Po kojim kriterijama da vjerujemo ovoj, a ne vjerujemo Vukovicevoj presudi

Ja bih se slozio da treba postovati SVE presude suda jednako, ali je vrlo subjektivno sta covjek vjeruje a sta ne. To sud ne moze propisati.
Nije DOKAZANA krivica -> moze postojati opet neko ko VJERUJE da je tu krivice bilo, ali ne moze diskriminirati covjeka po tom osnovu.
DOKAZANA krivica -> bez ikakve sumnje (razumne) je neko KRIV.

julisiz je samokontradiktoran u par postova koliko sam vidio, u vise navrata tvrdi da u ovom specificnom slucaju definitivno NIJE BILO silovanja, dok kasnije tvrdi, kada mu je neko obratio paznju na to, da to NIJE DOKAZANO. Sto nije isto logicki, ali je pravno ishod isti - covjek na slobodi.

Meni LICNO nije logicno da zena zatrudni svojevoljno u "poluzatocenistvu", u ratu, u okolini koja nije prijateljska, i onda, pazi sad ovo, nekako ode u Gorazde gdje situacija po mnogim parametrima nije bas bolja za radjanje i odgoj djeteta, a pri tome ostavlja dragog i on nju... Meni mnoge stvari nisu logicne pa se opet desavaju. Tako nije DOKAZAN taj specificni zlocin, i to se treba postovati i tretirati kao NEDOKAZANA stvar - ukoliko se ne pojavi novi znacajan DOKAZ ili cak priznanje okrivljenog, nista, ako se pak dokaze, onda je ipak covjek kriv.

Nije to samo NEDOKAZANA stvar... U presudi postoji jos svasta nesto pored toga. Nije samo "falilo" dokaza vec je sud nasao dosta neistina u prici. Presude su javne pa se moze lako provjeriti sta, kako i zasto.

[Satori]

Ja bih vjerovala i prici Alenove majke, kao i prici bilo koje ikad silovane zene, samo da je ona bila i ostala dosljedna prvobitnoj verziji. Ali postoje ogromne razlike u izjavama: odvodjenje u policijsku stanicu ili dolazak u stan nakon telefonskog poziva, premlacivanje vs. izjave sestre da je dolazila kuci u normalnom stanju, bez modrica, nepocijepane odjece, izjave o tome ko ju je silovao, itd. Zato je razumno da posumnjamo u to da je ona govorila samo i jedino istinu od pocetka - i bas na osnovu te nedosljednosti je oslobodjen optuzbi.

[suncana_strana]

http://source.ba/clanak/Haris/385247/Al ... i-intervju

Nevjerojatno je kakav je covjek ovaj Alen. Ako je barem 5% ovih detalja tocno, za Alena se moze reci samo da je lazljivac, ljigavac i varalica

[JThomas]

dva neznanca, rekla-kazala, on je mene zajebao za pare, ne, on je mene zajebao za pare.

kako se tu bira strana, ako nemaš više saznanja?