Forum Klix.ba

¤ jelena ¤ wrote:
Ja kažem ono što znam, a znam da Povelja Kulina bana danas pripada onome ko je prepoznao kao neprocjenjivu vrijednost i kao takvu sačuvao do danas.
To je stav lišen bilo kakvog mog, subjektivnog doživljaja i mojih osjećanja koja stvarnost demantuje i ostavlja prostora za bilo kakvu neistinu i nekakvu dalju raspravu.

Činjenica.

Gori tvoja zgrada, opci haos, vatrogasci ugase... Taj haos koriste ljudi da ukradu sto stignu i izmedju ostalog i tvoje neke stvari. Te tvoje stvari neko prepozna poslije kao neprocjenjivu vrijednost i kupi.

Toffee karamela wrote:

¤ jelena ¤ wrote:
Ja kažem ono što znam, a znam da Povelja Kulina bana danas pripada onome ko je prepoznao kao neprocjenjivu vrijednost i kao takvu sačuvao do danas.

prepoznao kao neprocjenjivu vrijednost, ma kako da ne, taj kustos koji ju je otkupio za muzej vjerovatno za kulina nikada nije ni čuo, kustosi (oni pametniji) otkupljuju mnogo toga i onda sortiraju vremenom, mnogo toga nikad ni ne izađe iz podruma...ona je neprocjenjiva samo za bosnu, bez obzira da li je neuki narod znao prepoznati ili ne i na stranu šta ja mislim o mogućnostima čuvanja, sigurnosti i konzervacije u našim muzejima...da su je sačuvali jesu i na tome im hvala

Da je neprocjenjiva za Bosnu, bila bi sačuvana i izložena u Bosni, a onda bi se moglo reći i da joj pripada.

¤ jelena ¤ wrote:
Da je neprocjenjiva za Bosnu, bila bi sačuvana i izložena u Bosni, a onda bi se moglo reći i da joj pripada.

je li ti čitaš put kojim je ta hartija dospjela do rusije ili se praviš budala da bi mogla onako po seljački šukati...?

Toffee karamela wrote: ja iskreno mislim da ruse zaboli đon za tim komadom hartije a mi je nismo dobili nazad jer je niko ozbiljno nije ni tražio

baš tako.a rusi ,ako su mudo, nek stisnu pa ukradu balijama pink ili zVezde granda.

hAZNADAR wrote:

¤ jelena ¤ wrote:
Ja kažem ono što znam, a znam da Povelja Kulina bana danas pripada onome ko je prepoznao kao neprocjenjivu vrijednost i kao takvu sačuvao do danas.
To je stav lišen bilo kakvog mog, subjektivnog doživljaja i mojih osjećanja koja stvarnost demantuje i ostavlja prostora za bilo kakvu neistinu i nekakvu dalju raspravu.

Činjenica.

Gori tvoja zgrada, opci haos, vatrogasci ugase... Taj haos koriste ljudi da ukradu sto stignu i izmedju ostalog i tvoje neke stvari. Te tvoje stvari neko prepozna poslije kao neprocjenjivu vrijednost i kupi.

Da, prepozna vrijednost te ''stvari'' (čitaj...zlatni prsten sa ugraviranim mojim imenom, napisanim nekim starim pismom koje zajedno sa podlogom predstavlja vrijednost samo po sebi, nevezano za moje ime koje tu figuriše i neprocjenjivo je vrijedno samo meni) i to nešto kupi.

Pripada li ta stvar, taj prsten, sada meni?

Ne pripada, ja sam je izgubila spasavajući nešto drugo, što mi je u tom trenutku bilo vrednije i ta vrijednost je sad tuđe vlasništvo.


Tako nalaže objektivna stvarnost....jbg.

¤ jelena ¤ wrote:
Da, prepozna vrijednost te ''stvari'' (čitaj...zlatni prsten sa ugraviranim mojim imenom, napisanim nekim starim pismom koje zajedno sa podlogom predstavlja vrijednost samo po sebi, nevezano za moje ime koje tu figuriše i neprocjenjivo je vrijedno samo meni) i to nešto kupi.

Pripada li ta stvar, taj prsten, sada meni?

Ne pripada, ja sam je izgubila spasavajući nešto drugo, što mi je u tom trenutku bilo vrednije i ta vrijednost je sad tuđe vlasništvo.


Tako nalaže objektivna stvarnost....jbg.

lupaš ko maksim po diviziji.objektivna stvarnost nalaže da kad ti neko ukrade auto sa djetetom unutra i ti lopove namoliš da ti bar puste dijete i pošto si ti u tom momentu odabrala svoju krv naravno,sada je tvoj auto tuđe vlasništvo? sereš ko trudna foka.tebe mi i "objektivne stvarnosti"...

Runner49 wrote:

Toffee karamela wrote: ja iskreno mislim da ruse zaboli đon za tim komadom hartije a mi je nismo dobili nazad jer je niko ozbiljno nije ni tražio

baš tako.a rusi ,ako su mudo, nek stisnu pa ukradu balijama pink ili zVezde granda.

Trazili smo u vise navrata. Na svim nivoima. Bivsa YU nije ali BiH od pocetka potrazuje od Rusije dokument. Stavio sam i linkove nekih starih vijesti o tome.

¤ jelena ¤ wrote:

hAZNADAR wrote:
Gori tvoja zgrada, opci haos, vatrogasci ugase... Taj haos koriste ljudi da ukradu sto stignu i izmedju ostalog i tvoje neke stvari. Te tvoje stvari neko prepozna poslije kao neprocjenjivu vrijednost i kupi.

Da, prepozna vrijednost te ''stvari'' (čitaj...zlatni prsten sa ugraviranim mojim imenom, napisanim nekim starim pismom koje zajedno sa podlogom predstavlja vrijednost samo po sebi, nevezano za moje ime koje tu figuriše i neprocjenjivo je vrijedno samo meni) i to nešto kupi.

Pripada li ta stvar, taj prsten, sada meni?

Ne pripada, ja sam je izgubila spasavajući nešto drugo, što mi je u tom trenutku bilo vrednije i ta vrijednost je sad tuđe vlasništvo.


Tako nalaže objektivna stvarnost....jbg.

Ako ti je to objektivna stvarnost onda si i zasluzila da te neko pokrade. Ili nisi uopce citala kako je povelja uopce dosla u Rusiju ili jesi pa vadis.

Toffee karamela wrote:

LARVA wrote: Izbaci Rusiju iz igre i ono što si rekao za Ahdnamu primjeni na Povelju. Ako bi se gledala etika, i nekakvo "pozivanje na pravo", Povelja bi trebala biti kod onoga kome je data i taj bi mogao da ju traži nazad, a to je Dubrovnik pa Hrvatska. Traženje Povelje nazad od strane BiH je ravno traženju Ahdname nazad od strane Turske.

tačno...dokument je pisan za dubrovčane, bio u njihovom posjedu, od njih ukraden...hrvatska bi danas zapravo bila jedini zakoniti vlasnik, a ako je ikada i dobiju tek je onda nikada nećemo vidjeti sudeći po prijateljskim odnosima.

uostalom šta će turci tražiti neku ahdnamu, oni su se nadavali ahdnama od bagdada do beograda, misli li neko da uopšte i znaju za neki papir koji je završio u tamo nekoj fojnici?

Povelja i Ahdnama nisu iste stvari.

Povelja je ugovor izmedju dvije drzave.

Ahdnama je ugovor izmedju drzave i vjere u toj drzavi.


Povelja je regulisanje trgovinskih odnosa i tice se obje drazave.

Ahdnama se tice samo jedne strane - vjerske institucije.


Evo jedan treci primjer. Hrvojev misal narucen za Hrvoja Bukcica Hrvatinica.
Hrvoje je bio hrvatski ban, veliki vojvoda bosanski i herceg splitski. Njegov misal se danas nalazi u Turskoj. Osmanlije su to ukrale, prisvojile, zarobile,... kako god.
Tu je zamrsenije kome misal pripada pravno danas jer je bio narucen za velikasa Hrvoja koji je bio i bosanski i hrvatski. A misal njegov licni i koji nije u ime drzave, vjere,..

Po pitanju povelje je mnogo jasnije.

hAZNADAR wrote:
Povelja i Ahdnama nisu iste stvari.

Povelja je ugovor izmedju dvije drzave.

Ahdnama je ugovor izmedju drzave i vjere u toj drzavi.

ko je rekao da jesu? samo je neko šaljivo napisao gore šta da turci zatraže sad ahdnamu nazad a ja sam rekla da su se oni tih ahdnama naizdavali da im ni broja ne znaju i da to što je nama taj dokument poseban ne znači da je i njima

Toffee karamela wrote:

hAZNADAR wrote:
Povelja i Ahdnama nisu iste stvari.

Povelja je ugovor izmedju dvije drzave.

Ahdnama je ugovor izmedju drzave i vjere u toj drzavi.

ko je rekao da jesu? samo je neko šaljivo napisao gore šta da turci zatraže sad ahdnamu nazad a ja sam rekla da su se oni tih ahdnama naizdavali da im ni broja ne znaju i da to što je nama taj dokument poseban ne znači da je i njima

Otkud ti to da su izdavali puno ahdnama? Pa koliko je to vjera bilo u osmanskoj carevini?
Ja licno neznam za neke druge Ahdname osim sto pravoslavna crkva jeste imala svoje privilegije. I ko jos?

Osmanlijama je to jedan od dokumenata u nizu. Da je prvi drzavni zapis prvog sultana - itekako bi trazili.

De ba nek nam dadnu onaj papir što je Franjo reko da smo mi građani Austrije.

Oto nam treba, mante povelju.

Sigurnije joj je tamo:

Dio Arhiva Bosne i Hercegovine koji se nalazi u zgradi Predsjedništva BiH danas je izgorio. Nestala je najvrijednija i neprocjenjiva arhivska građa, kazao je Feni direktor ove institucije Andrej Rodinis. 
 
- Koliko smo mogli da vidimo, izgorio je najmanje jedan ** No links ** - naglasio je. 
  
U tom depou nalazila se najvrijednija arhivska građa iz austro-ugarskog perioda, personalni dosjei i spisi, arhivska građa iz perioda između dva svjetska rata te određeni orijentalni dokumenti. 
  
- Ono što je večeras izgorilo je neprocjenjive vrijednosti - zaključio je. 
  
Demonstranti su danas oko 16.30 sati zapalili zgradu Predsjedništva BiH. 
 

http://www.24sata.info/vijesti/bosna-i- ... u-bih.html

hAZNADAR wrote:
Otkud ti to da su izdavali puno ahdnama? Pa koliko je to vjera bilo u osmanskoj carevini?
Ja licno neznam za neke druge Ahdname osim sto pravoslavna crkva jeste imala svoje privilegije. I ko jos?

Osmanlijama je to jedan od dokumenata u nizu. Da je prvi drzavni zapis prvog sultana - itekako bi trazili.

pa je li ti misliš da su osmanlije sklapali ugovore samo s franjevcima u bosni? jesu li oni imali druge vjerske nominacije, druge pokrajine, šta misliš s koliko njih su morali sklopiti ugovora i koliko je dvorska kancelarija morala naštancati dokumenata?

to je vrsta otomanske povelje, ništa više

farisovo wrote:Sigurnije joj je tamo:

Dio Arhiva Bosne i Hercegovine koji se nalazi u zgradi Predsjedništva BiH danas je izgorio. Nestala je najvrijednija i neprocjenjiva arhivska građa, kazao je Feni direktor ove institucije Andrej Rodinis. 
 
- Koliko smo mogli da vidimo, izgorio je najmanje jedan ** No links ** - naglasio je. 
  
U tom depou nalazila se najvrijednija arhivska građa iz austro-ugarskog perioda, personalni dosjei i spisi, arhivska građa iz perioda između dva svjetska rata te određeni orijentalni dokumenti. 
  
- Ono što je večeras izgorilo je neprocjenjive vrijednosti - zaključio je. 
  
Demonstranti su danas oko 16.30 sati zapalili zgradu Predsjedništva BiH. 
 

http://www.24sata.info/vijesti/bosna-i- ... u-bih.html

Ironicno je da su demonstranti koji su palili zgradu i diskutanti ovdje koji kukaju kako nista ne valja kod nas, briga nas, nismo zasluzili da imamo Povelju,.... pripadaju istoj politickoj i ideoloskoj matrici.

Znamo jako dobro i da se nije desio taj nesretni incident revolucionara prije par godina - isti diskutanti bi opet pricali da nam ne treba Povelja, da nije bezbjedno, da nismo zasluzili,... Ima osim demonstracija lose ekonomije, zemljotresa, pozara zbog losih instalacija, poplava,...

Toffee karamela wrote:

hAZNADAR wrote:
Otkud ti to da su izdavali puno ahdnama? Pa koliko je to vjera bilo u osmanskoj carevini?
Ja licno neznam za neke druge Ahdname osim sto pravoslavna crkva jeste imala svoje privilegije. I ko jos?

Osmanlijama je to jedan od dokumenata u nizu. Da je prvi drzavni zapis prvog sultana - itekako bi trazili.

pa je li ti misliš da su osmanlije sklapali ugovore samo s franjevcima u bosni? jesu li oni imali druge vjerske nominacije, druge pokrajine, šta misliš s koliko njih su morali sklopiti ugovora i koliko je dvorska kancelarija morala naštancati dokumenata?

to je vrsta otomanske povelje, ništa više

Znaci ti samo pretpostavljas da je bilo mnogo nekih drugih Ahdnama. Ja licno vjerujeme vise historijskim faktama i priznajem da osim pravoslavne crkve i franjavaca neznam da je iko drugi imao privilegije. Imas li koji podatak?

Ahdnama je bila jedna slucajnost zahvaljujuci odvaznosti i hrabrosti fra Zvizdica da izadje pred sultana koji je gazio i sjekao sve pred sobom. Sultana je to dojmilo - i tako je nastala Ahdnama. Da niko od franjevaca nije izasao pred sultana nebi bilo ni Ahdname.

hAZNADAR wrote: Znaci ti pretpostavljas da je bilo mnogo nekih drugih Ahdnama. Ja licno vjerujeme vise historijskim faktama i priznajem da osim pravoslavne crkve i franjavaca neznam da je iko drugi imao privilegije. Imas li koji podatak?

ahdnama je vrsta otomanske povelje

https://en.wikipedia.org/wiki/Ahidn%C3%A2me

to što bosanskim franjevcima u ahdnami piše to što piše ne znači da je to povelja kojom se automatski izdaju povlastice, ovakve ili onakve...

je li ja pišem kineski ili su svi na ovoj temi totalni laici?...i šta ti znaš ko je u kakvoj ideološkoj matrici od ovih koji su palili predsjedništvo i ovih koji o tome pišu sada, to ti telepata?

Toffee karamela wrote:

hAZNADAR wrote: Znaci ti pretpostavljas da je bilo mnogo nekih drugih Ahdnama. Ja licno vjerujeme vise historijskim faktama i priznajem da osim pravoslavne crkve i franjavaca neznam da je iko drugi imao privilegije. Imas li koji podatak?

ahdnama je vrsta otomanske povelje

https://en.wikipedia.org/wiki/Ahidn%C3%A2me

to što bosanskim franjevcima u ahdnami piše to što piše ne znači da je to povelja kojom se automatski izdaju povlastice, ovakve ili onakve...

Podatak - nesto slicno se desilo u nekoj drugoj zemlji, nekoj drugoj vjeri?

Ahdnama je slucajnost zahvaljujuci hrabrosti fra Zvizdica i dobroj volji sultana u tom momentu. Da Zvizdic nije izasao pred njega u tom momentu i nastupio kako jeste - nebi bilo Ahdname.

I dosta vise o Ahdnami. Tema je o povelji Kulina bana,

farisovo wrote:Sigurnije joj je tamo:

Dio Arhiva Bosne i Hercegovine koji se nalazi u zgradi Predsjedništva BiH danas je izgorio. Nestala je najvrijednija i neprocjenjiva arhivska građa, kazao je Feni direktor ove institucije Andrej Rodinis.

- Koliko smo mogli da vidimo, izgorio je najmanje jedan ** No links ** - naglasio je.

U tom depou nalazila se najvrijednija arhivska građa iz austro-ugarskog perioda, personalni dosjei i spisi, arhivska građa iz perioda između dva svjetska rata te određeni orijentalni dokumenti.

- Ono što je večeras izgorilo je neprocjenjive vrijednosti - zaključio je.

Demonstranti su danas oko 16.30 sati zapalili zgradu Predsjedništva BiH.

http://www.24sata.info/vijesti/bosna-i- ... u-bih.html

Ma nije izgorilo...nego se pas...nego huligani spalili.

A ako kažeš da je izgorilo i u pepeo se nepovratno pretvorilo... e, onda si, vala, i zaslužio da ti izgori.


Ali...taj put.... od plamena do pepela...uh...

hAZNADAR wrote:
Podatak - nesto slicno se desilo u nekoj drugoj zemlji, nekoj drugoj vjeri?

Ahdnama je slucajnost zahvaljujuci hrabrosti fra Zvizdica i dobroj volji sultana u tom momentu. Da Zvizdic nije izasao pred njega u tom momentu i nastupio kako jeste - nebi bilo Ahdname.

I dosta vise o Ahdnami. Tema je o povelji Kulina bana,

hajde pročitaj šta znači ahdnama na tom linku koji sam stavila...kakva druga vjera, druga zemlja, ti ne barataš osnovnim pojmovima...čuj konj, anđelo izišao na konju pred sultana...

BIlo bi lijepo da je ovdje.

Ali, pripada onoma ko je ima.

Kao što na primjer platno za koje se tvrdi da je njime bio pokriven Isus kada je skinut sa krsta nije u državi u kojoj je Isus živio i umro, pa čak ni u Vatikanu u kojoj je sjedište crkve koja je po njemu nazvana nego u Torinu. Ili kao što je sulptura Nefretete u Berlinu a ne u Egiptu ili...

Ja bih, lično, volio da postoji neki međunarodni propis po kojem artefakti stariji od određene starosti (recimo stariji od 1000. godine nove ere) moraju biti vraćeni u države koje su sada na području iz kojih su ti artefakti originalno.

Svi Helenski artefakti u Grčku, sve iz doba faraona vratiti u Egipat, svi Mezopotamski u Irak itd. Time bi Povelja bila u BiH. Ovako, pripada onome ko je ima i to je to. Mi samo možemo moljakati da nam je daju. I to je sve.

Hakiz wrote: Svi Helenski artefakti u Grčku, sve iz doba faraona vratiti u Egipat, svi Mezopotamski u Irak itd. Time bi Povelja bila u BiH. Ovako, pripada onome ko je ima i to je to. Mi samo možemo moljakati da nam je daju. I to je sve.

Po toj logici Povelji bi bilo mjestu u Dubrovniku, jer je defakto dubrovački dokument, izdat dubrovačkom knezu od strane bosanskog bana. Autorstvo nije isto što i vlasništvo. Bez obzira na njegov značaj kao dokaz državnosti (ne i neovisnosti) rane države.
Primjer s franjevačkom ahdnamom naveden gore je sasvim validan, jer ukazuje upravo na to da autorstvo i vlasništvo nisu isto

Toffee karamela wrote:

hAZNADAR wrote:
Podatak - nesto slicno se desilo u nekoj drugoj zemlji, nekoj drugoj vjeri?

Ahdnama je slucajnost zahvaljujuci hrabrosti fra Zvizdica i dobroj volji sultana u tom momentu. Da Zvizdic nije izasao pred njega u tom momentu i nastupio kako jeste - nebi bilo Ahdname.

I dosta vise o Ahdnami. Tema je o povelji Kulina bana,

hajde pročitaj šta znači ahdnama na tom linku koji sam stavila...kakva druga vjera, druga zemlja, ti ne barataš osnovnim pojmovima...čuj konj, anđelo izišao na konju pred sultana...

Pazljivije procitaj ti stranicu koju postiras. Pitao sam u kojoj svojoj osvojenoj zemlji i kojoj vjeri?
Na linku su pobrojani razni ugovori sa Venecijom koji su iz interesa ugovori dvije drzave. To je pravno blize Povelji Kulina bana negoli fojnickoj ahdnami.

Ahndama franjevcima u Bosni se desila samo zahvaljujuci fra Zvizdicu. Znao sam da je slicno imala i pravoslavna crkva. Na drugom jeziku wiki stoji nesto novo za mene a to je da su je dobili i u Baru, Dubrovniku i jednom carigradskom predgradju.
Sto znaci da je ahdnama tipa nase fojnicke nekoliko a ne bog zna koliko puno.
U ovoj temi i dokazuje da se ne moze porediti sa Poveljom Kulina bana. Fojnicka Ahdnama je poput ostalih garancija prava ispovjedanja vjere na osvojenoj teritoriji. Moze se porediti sa Poveljom samo da je recimo Bosna osvojila Dubrovnik, uspostavila svoju upravu i onda dala privilegije Dubrovcanima. Ali nije.
Povelja Kulina bana je medjudrzavni ugovor dvije nezavisne drzave.

Mišo_Kovač wrote:

Hakiz wrote: Svi Helenski artefakti u Grčku, sve iz doba faraona vratiti u Egipat, svi Mezopotamski u Irak itd. Time bi Povelja bila u BiH. Ovako, pripada onome ko je ima i to je to. Mi samo možemo moljakati da nam je daju. I to je sve.

Po toj logici Povelji bi bilo mjestu u Dubrovniku, jer je defakto dubrovački dokument, izdat dubrovačkom knezu od strane bosanskog bana. Autorstvo nije isto što i vlasništvo. Bez obzira na njegov značaj kao dokaz državnosti (ne i neovisnosti) rane države.
Primjer s franjevačkom ahdnamom naveden gore je sasvim validan, jer ukazuje upravo na to da autorstvo i vlasništvo nisu isto

Onda Dubrovniku.

Osim ako ne piše da je dokument načinjen iz tri kopije od kojih jedna pripadaj podnosiocu zahtjeva, drugi organu koji je izdao, a treći ide ad acta

hAZNADAR wrote:
Pazljivije procitaj ti stranicu koju postiras. Pitao sam u kojoj svojoj osvojenoj zemlji i kojoj vjeri?

An Ahdname, achtiname or ahidnâme (meaning "the Bill of Oath") is a type of Ottoman charter

https://en.wikipedia.org/wiki/Ahidn%C3%A2me

jesi li ti skonto da je ahdnama vrsta povelje koju je izdavala carska kancelarija, malo jednima malo drugima, i da se piše malim početnim slovom, drugo je što se kod nas ustalilo pisanje velikim ove fojničke pa zato pojedini misle da je niko nigdje pod kapom nebeskom nije dobio osim njih?

Venecija, Đenova, Bosna, Jemen, koga briga, svi imaju ahdnama ko kiše, diplomatskih, vjerskih, ovakvih - onakvih