Forum Klix.ba

tranquil wrote:

tranquil wrote:
Antisemitizam jeste u 19. vijeku, gubljenjem uloge crkve, promijenio oblik pa ga nazivamo "moderni", ali ima i te kako duboke korijene, nije se onaj u 19. vijeku tek tako sjetio "hej, hajde da maltretiram Jevreje". Mnoge manjinske grupe su nekim svojim specifičnostima izazivale podozrenje većinskog stanovništva, pa tako i pomenuti "dvorski Jevreji". Ali postojanje takve grupe nije dovoljan razlog da krene uništenje, to postaje tek kada se na bilo koje njihovo nedjelo doda nastavak rečenice "... pa nije ni čudo da to rade, oni su izdali i ubili Gospoda". Danas u 21. vijeku često vidim varijante toga kao argument (istina ne toliko među hrišćanima koliko god pripadnika drugih oblika monoteizma).

Uz svo poštovanje prema Arendt-ovoj koju uporno referenciraš, a koju iskreno nisam čitao, ne stičem dojam da je njena tvrdnja da "holokaust nastaje nastaje tek onda kada nestane vjere u Boga", nego mi se čini da je to tvoj proizvoljni zaključak.

U svakom slučaju, pošto je to već milion puta prožvakana tema, neću dugo na tu temu, skrenuću samo pažnju da, dok pokret nije bio eksplicitno religijski, nije bio ni protiv, nego je bio etničko-ideološke prirode, u čemu su se pronalazili i oni "koji Boga znaju i koji Boga ne znaju", mada prvi nešto više. U to se možeš i sam uvjeriti ako pročitaš manifest njegovog osnivača. Obrati posebnu pažnju na poznati citat na kraju drugog poglavlja, onaj o obavljanju "Božijeg posla" u rješavanju "Jevrejske napasti", a koji uklanja bilo kakvu sumnju o toga da li su zločini počinili oni koji "niti u Boga vjeruju niti se Boga boje", ili naprotiv, ljudi koji su zločine upravo lakše činili jer im je savjest olakšana vjerovanjem da obavljaju "Božiji posao".

A to je samo osnivač ideologije i autor njenog manifesta. Da ne pričamo o običnom čovjeku, izvršiocu zločina, koji je, daleko od filozofija stranačkog vrha, uz Vođu, bio istovremeno i dalje sljedbenik ili Luthera sa svim njegovim stavovima, ili eventualno RKC, koja je tek 1960. iz redovne liturgijske molitve na Veliki Petak uklonila izraz "bezbožni Jevreji".

Da, u pravu si, Arendtovu cesto citiram zato sto sam prvi put procitao nesto od jevrejskog autora sa tako dubokom analizom antisemitizma, a jos boljom analizom naciona-socilaizma i boljsevizma.
Da, "holokaust nastaje kada nestaje vjere u Boga" je moj zakljucak, iako ne proizvoljan, vec historijska cinjenica koju si potvrdio rijecima da je crkva u Evropi izgubila ulogu u 19. vijeku. Naravno, ne samo zbog toga, vec zbog toga sto je nacional-socijalizam operisan od krscanstva.
Da, ranije ucenje crkve sigurno nije odmoglo, ali su se razmjere holokausta desile kada vise nije bila bitna "Bozija milost" vec "opstanak rase", "zivotni prostor", itd., koji bas i nisu u skladu s ucenjem crkve. Osim kada se ucenje prilagodi drustvu kao sto je to ucinila juznoafricka kalvinisticka crkva, naravno.

U sustini je to i nebitno. Bitan je 19.vijek. I do tada su Jevreji ubijani ali ne sveobuhvatno, kao dio ideologije. Jevreje se i prihvatalo, odakle je Spinoza i gdje se naselio?
19.vijek je bitan zato sto vise nije bitno jevrejsko vjerovanje, vec je bitna "prljava krv", jevrejstina koja se ne moze izbrisati osim genocidom.
Zato je bitan 19. vijek, jer se tek tada pojavljuje jevrejstina nasuprot judaizma.

Crkva je izgubila ulogu koju je imala, nije potpuno nestala.

I danas ima ulogu, slabiju nego u to vrijeme ali ima.

Naravno da su u 19. vijeku i drugi faktori doprinijeli mržnji, s tim dijelom se slažem. Ali kao što sam rekao, katolici su za svaki Veliki Petak, do 1960. pominjali "bezbožne Jevreje" u redovnom obredu. Kolektivna krivica je i danas u Novom Zavjetu. Lutherov opus (a Luther se i danas cijeni i slavi) sadržava knjigu koju sam ranije postavio. Ignorisati to kao faktor, u pretežno luteranskoj i katoličkoj zemlji, je nemoguće.

Nacional-socijalizam jeste čeznuo za životnim prostorom, i bio klasična etnička ideologija, i da, operisan je od hrišćanstva, ali samo u kontekstu toga da je "moderno hrišćanstvo" po nacističkim ideolozima opisivano kao slabo, jer je u međuvremenu palo pod uticaj "jevrejštine", ne judaizma - i da, to je produkt 19. vijeka. Nacional-socijalizam je dakle bio operisan od hrišćanstva kao pokreta, jer Hitler smatra da je taj pokret kompromitiran s vremenom, i bio je operisan i od ideje Isusa, ali nije bio operisan od izvorne ideje u Boga (ne bi ga inače Hitler toliko zazivao), i što je još bitno, nije bio nekompatibilan sa Novim Zavjetom (po pitanju Jevreja čak štaviše), inače se ne bi tako lako proširio među luteranima i katolicima (a da su pri tome većina njih ostali članovi crkve).

Zbog toga je jedina tačka s kojom se ne slažem s tobom ona da su to počinili "ljudi koji ne znaju Boga". Naravno da su ga poznavali. Samo što je njihova ideja Boga bila drugačija od one koju možda ti imaš, i po pitanju Jevreja, koliko god ona nama danas užasno izgledala, bila u potpunosti u skladu sa tadašnjim učenjem crkvenih organizacija na njemačkom području.

tranquil wrote:Crkva je izgubila ulogu koju je imala, nije potpuno nestala.

I danas ima ulogu, slabiju nego u to vrijeme ali ima.

Naravno da su u 19. vijeku i drugi faktori doprinijeli mržnji, s tim dijelom se slažem. Ali kao što sam rekao, katolici su za svaki Veliki Petak, do 1960. pominjali "bezbožne Jevreje" u redovnom obredu. Kolektivna krivica je i danas u Novom Zavjetu. Lutherov opus (a Luther se i danas cijeni i slavi) sadržava knjigu koju sam ranije postavio. Ignorisati to kao faktor, u pretežno luteranskoj i katoličkoj zemlji, je nemoguće.

Nacional-socijalizam jeste čeznuo za životnim prostorom, i bio klasična etnička ideologija, i da, operisan je od hrišćanstva, ali samo u kontekstu toga da je "moderno hrišćanstvo" po nacističkim ideolozima opisivano kao slabo, jer je u međuvremenu palo pod uticaj "jevrejštine", ne judaizma - i da, to je produkt 19. vijeka. Nacional-socijalizam je dakle bio operisan od hrišćanstva kao pokreta, jer Hitler smatra da je taj pokret kompromitiran s vremenom, i bio je operisan i od ideje Isusa, ali nije bio operisan od izvorne ideje u Boga (ne bi ga inače Hitler toliko zazivao), i što je još bitno, nije bio nekompatibilan sa Novim Zavjetom (po pitanju Jevreja čak štaviše), inače se ne bi tako lako proširio među luteranima i katolicima (a da su pri tome većina njih ostali članovi crkve).

Zbog toga je jedina tačka s kojom se ne slažem s tobom ona da su to počinili "ljudi koji ne znaju Boga". Naravno da su ga poznavali. Samo što je njihova ideja Boga bila drugačija od one koju možda ti imaš, i po pitanju Jevreja, koliko god ona nama danas užasno izgledala, bila u potpunosti u skladu sa tadašnjim učenjem crkvenih organizacija na njemačkom području.

Kada se sve ovo napisano uzme u obzir, nevjerovatne su lojalnost i upornost koje su Jevreji stoljecima imali naspram Njemacke drzave(a). Jevreji Istocne Evrope su se listom selili u Ameriku dugo prije Hitlera, Njemacki nisu, oni su ostajali lojalni i Prusiji i Bajernu itd. Bilo ih je sto su se iselili u Palestinu na vrijeme, odmah po dolasku nacista na vlast da bi se vracali u Njemacku kada se je "malo smirilo", ne znam sad tacno koji period 1933 - 1939 i kasnije naravno zaglavljivali po koncentracionim logorima

stakasa wrote:

tranquil wrote:Crkva je izgubila ulogu koju je imala, nije potpuno nestala.

I danas ima ulogu, slabiju nego u to vrijeme ali ima.

Naravno da su u 19. vijeku i drugi faktori doprinijeli mržnji, s tim dijelom se slažem. Ali kao što sam rekao, katolici su za svaki Veliki Petak, do 1960. pominjali "bezbožne Jevreje" u redovnom obredu. Kolektivna krivica je i danas u Novom Zavjetu. Lutherov opus (a Luther se i danas cijeni i slavi) sadržava knjigu koju sam ranije postavio. Ignorisati to kao faktor, u pretežno luteranskoj i katoličkoj zemlji, je nemoguće.

Nacional-socijalizam jeste čeznuo za životnim prostorom, i bio klasična etnička ideologija, i da, operisan je od hrišćanstva, ali samo u kontekstu toga da je "moderno hrišćanstvo" po nacističkim ideolozima opisivano kao slabo, jer je u međuvremenu palo pod uticaj "jevrejštine", ne judaizma - i da, to je produkt 19. vijeka. Nacional-socijalizam je dakle bio operisan od hrišćanstva kao pokreta, jer Hitler smatra da je taj pokret kompromitiran s vremenom, i bio je operisan i od ideje Isusa, ali nije bio operisan od izvorne ideje u Boga (ne bi ga inače Hitler toliko zazivao), i što je još bitno, nije bio nekompatibilan sa Novim Zavjetom (po pitanju Jevreja čak štaviše), inače se ne bi tako lako proširio među luteranima i katolicima (a da su pri tome većina njih ostali članovi crkve).

Zbog toga je jedina tačka s kojom se ne slažem s tobom ona da su to počinili "ljudi koji ne znaju Boga". Naravno da su ga poznavali. Samo što je njihova ideja Boga bila drugačija od one koju možda ti imaš, i po pitanju Jevreja, koliko god ona nama danas užasno izgledala, bila u potpunosti u skladu sa tadašnjim učenjem crkvenih organizacija na njemačkom području.

Kada se sve ovo napisano uzme u obzir, nevjerovatne su lojalnost i upornost koje su Jevreji stoljecima imali naspram Njemacke drzave(a). Jevreji Istocne Evrope su se listom selili u Ameriku dugo prije Hitlera, Njemacki nisu, oni su ostajali lojalni i Prusiji i Bajernu itd. Bilo ih je sto su se iselili u Palestinu na vrijeme, odmah po dolasku nacista na vlast da bi se vracali u Njemacku kada se je "malo smirilo", ne znam sad tacno koji period 1933 - 1939 i kasnije naravno zaglavljivali po koncentracionim logorima

Pa nisu Nijemci bili religiozni fanatici, tako da nisu zatirali sve redom svo vrijeme. Dosta tog vremena, Jevrejima je Njemačka bila jako ugodna sredina za život, bolja čak od većine drugih dijelova Europe, a povremena netrepeljivost nedovoljan razlog za masovni egzodus. Ali nisu bili ni nereligiozni. Bili su dobri luterani ili katolici, i kada je došao nacional-socijalizam sa pokazivanjem prsta u Jevreje kao arhitekte tadašnje njemačke sramote, to je jednostavno "kliknulo". Nije religija bila primarni pokretač, ali se stara religijska ideologija savršeno uklopila sa novom etničkom.

tranquil wrote:Crkva je izgubila ulogu koju je imala, nije potpuno nestala.

I danas ima ulogu, slabiju nego u to vrijeme ali ima.

Naravno da su u 19. vijeku i drugi faktori doprinijeli mržnji, s tim dijelom se slažem. Ali kao što sam rekao, katolici su za svaki Veliki Petak, do 1960. pominjali "bezbožne Jevreje" u redovnom obredu. Kolektivna krivica je i danas u Novom Zavjetu. Lutherov opus (a Luther se i danas cijeni i slavi) sadržava knjigu koju sam ranije postavio. Ignorisati to kao faktor, u pretežno luteranskoj i katoličkoj zemlji, je nemoguće.

Nacional-socijalizam jeste čeznuo za životnim prostorom, i bio klasična etnička ideologija, i da, operisan je od hrišćanstva, ali samo u kontekstu toga da je "moderno hrišćanstvo" po nacističkim ideolozima opisivano kao slabo, jer je u međuvremenu palo pod uticaj "jevrejštine", ne judaizma - i da, to je produkt 19. vijeka. Nacional-socijalizam je dakle bio operisan od hrišćanstva kao pokreta, jer Hitler smatra da je taj pokret kompromitiran s vremenom, i bio je operisan i od ideje Isusa, ali nije bio operisan od izvorne ideje u Boga (ne bi ga inače Hitler toliko zazivao), i što je još bitno, nije bio nekompatibilan sa Novim Zavjetom (po pitanju Jevreja čak štaviše), inače se ne bi tako lako proširio među luteranima i katolicima (a da su pri tome većina njih ostali članovi crkve).

Zbog toga je jedina tačka s kojom se ne slažem s tobom ona da su to počinili "ljudi koji ne znaju Boga". Naravno da su ga poznavali. Samo što je njihova ideja Boga bila drugačija od one koju možda ti imaš, i po pitanju Jevreja, koliko god ona nama danas užasno izgledala, bila u potpunosti u skladu sa tadašnjim učenjem crkvenih organizacija na njemačkom području.

Uopste ne aboliram Crkvu, Lutera, niti cu pokusati abolirati nesto sekularnije licnosti kao sto je Volter, za koga su Jevreji bili ljudi koji su "prakticirali primitivnu religiju punu sujevjerja".
Za neke krscanske religijske krugove Jevreji su bili izdajice koje su ubile Isusa, kidnaperi djece i zagadjivaci bunareva.
Za sekularne krugove, ukljucujuci ljevicare, svi Jevreji su bili dvorski Jevreji ili Rotsildi - nemilosrdni lihvari koji iscrpljuju radnicku klasu i sitnu burzoaziju.

Ali i ali, ... sto se nacizma tice, mislim da trebamo biti jasni.
Religija nacizma je evolucijski humanizam. Biblija/Kur'an nacizma je Moja borba. Pogled na drustvo je drustveni Darvinizam.
Nacisti nisu mrzili ljudski rod. Cak sta vise, obozavali su ljudsko tijelo. Arijevski covjek je bio centar njihovog univerzuma.
Prema nacional-socijalistickom naucavanju, s obzirom da je priroda nemilosrdna i neumoljiva, i da samo najjaci opstaju, nacisti su cinili sveti zadatak odbrane ljudskog roda i osiguravanja opstanka najjacih i najboljih. S obzirom da su Jevreji najgori ljudski otpad, kako fizicki tako i mentalno, potrebno ih je zbrisati s lica zemlje.
Kada se zavrsi s njima, potrebno je poceti sa Poljacima, a onda cak i Nijemcima sa odredjenim fizickim ili psihickim nedostacima.

Ckrva je tvrdila da evolucije nema. Krscanstvo je univerzalno i naucava da su svi jednaki pred Bogom. Krscanstvo definitivno nije moglo biti Hitlerov saveznik.

*Komi, za ovo mi dodjes jedan post i molitvu za spas moje duse.

stakasa wrote: Kada se sve ovo napisano uzme u obzir, nevjerovatne su lojalnost i upornost koje su Jevreji stoljecima imali naspram Njemacke drzave(a). Jevreji Istocne Evrope su se listom selili u Ameriku dugo prije Hitlera, Njemacki nisu, oni su ostajali lojalni i Prusiji i Bajernu itd. Bilo ih je sto su se iselili u Palestinu na vrijeme, odmah po dolasku nacista na vlast da bi se vracali u Njemacku kada se je "malo smirilo", ne znam sad tacno koji period 1933 - 1939 i kasnije naravno zaglavljivali po koncentracionim logorima

Ne trci pred rudu, brato. Jedna od najvecih optuzbi kojom su Pogani (Gentiles) castili Jevreje je njihov internacionalizam.
Jevreji su uvijek podrzavali vlast. Jevreji su se uvijek bojali rulje, razularene mase, koja je reagovala na misu svestenika u crkvi u selu, koji je pozivao na osvetu Isusa Krista "kojeg Jevreji predase Rimljanima". Ili, na poziv napirlitanog sitnog burzuja, koji je pozivao na paljevinu getoa, "stjecista lihvara koji crpe krv iz tijela proletarijata". Ili nekog nacionaliste, koji je pozivao na obracun sa onima "kojima se ne moze vjerovati, koji imaju rodjake u neprijateljskoj Francuskoj (Ili Njemackoj)" i koji su "bliski sa vladajucom aristokratijom", koju ce, naravno, "na kraju izdati".

Jevrejski zivotni prostor se u 14. i 15. vijeku pomice iz Spanije, Portugala, Engleske, Francuske, itd. prema Osmanskom carstvu i istocnoj Evropi. Na par mjesta sam naisao na podatak o pogromima u Poljskoj, Rumuniji i Ukrajini, i onda se taj narod selio prema Njemackoj, kada je klima tamo postala ponovo povoljna za Nijemce.
*Naci cu citab ... negdje sam citao da se pogromi u Ukrajini, Poljskoj i Rumuniji, ne bi smjeli dovoditi u vezu sa zapadnim antisemitizmom, zbog drugacijih drustvenih odnosa, uglavnom u vezi sa vlasnistvom nad zemljom i poslovima koje su Jevreji obavljali.

Amy Chua tvrdi da je jedna od tajni uspjeha Holandske Dutch East India kompanije odnosno Holandske imperije uopste u 17. vijeku i relativna tolerantnost prema drugima, ukljucujuci i Jevreje.

Gojeni H wrote:

tranquil wrote:Crkva je izgubila ulogu koju je imala, nije potpuno nestala.

I danas ima ulogu, slabiju nego u to vrijeme ali ima.

Naravno da su u 19. vijeku i drugi faktori doprinijeli mržnji, s tim dijelom se slažem. Ali kao što sam rekao, katolici su za svaki Veliki Petak, do 1960. pominjali "bezbožne Jevreje" u redovnom obredu. Kolektivna krivica je i danas u Novom Zavjetu. Lutherov opus (a Luther se i danas cijeni i slavi) sadržava knjigu koju sam ranije postavio. Ignorisati to kao faktor, u pretežno luteranskoj i katoličkoj zemlji, je nemoguće.

Nacional-socijalizam jeste čeznuo za životnim prostorom, i bio klasična etnička ideologija, i da, operisan je od hrišćanstva, ali samo u kontekstu toga da je "moderno hrišćanstvo" po nacističkim ideolozima opisivano kao slabo, jer je u međuvremenu palo pod uticaj "jevrejštine", ne judaizma - i da, to je produkt 19. vijeka. Nacional-socijalizam je dakle bio operisan od hrišćanstva kao pokreta, jer Hitler smatra da je taj pokret kompromitiran s vremenom, i bio je operisan i od ideje Isusa, ali nije bio operisan od izvorne ideje u Boga (ne bi ga inače Hitler toliko zazivao), i što je još bitno, nije bio nekompatibilan sa Novim Zavjetom (po pitanju Jevreja čak štaviše), inače se ne bi tako lako proširio među luteranima i katolicima (a da su pri tome većina njih ostali članovi crkve).

Zbog toga je jedina tačka s kojom se ne slažem s tobom ona da su to počinili "ljudi koji ne znaju Boga". Naravno da su ga poznavali. Samo što je njihova ideja Boga bila drugačija od one koju možda ti imaš, i po pitanju Jevreja, koliko god ona nama danas užasno izgledala, bila u potpunosti u skladu sa tadašnjim učenjem crkvenih organizacija na njemačkom području.

Uopste ne aboliram Crkvu, Lutera, niti cu pokusati abolirati nesto sekularnije licnosti kao sto je Volter, za koga su Jevreji bili ljudi koji su "prakticirali primitivnu religiju punu sujevjerja".
Za neke krscanske religijske krugove Jevreji su bili izdajice koje su ubile Isusa, kidnaperi djece i zagadjivaci bunareva.
Za sekularne krugove, ukljucujuci ljevicare, svi Jevreji su bili dvorski Jevreji ili Rotsildi - nemilosrdni lihvari koji iscrpljuju radnicku klasu i sitnu burzoaziju.

Ali i ali, ... sto se nacizma tice, mislim da trebamo biti jasni.
Religija nacizma je evolucijski humanizam. Biblija/Kur'an nacizma je Moja borba. Pogled na drustvo je drustveni Darvinizam.
Nacisti nisu mrzili ljudski rod. Cak sta vise, obozavali su ljudsko tijelo. Arijevski covjek je bio centar njihovog univerzuma.
Prema nacional-socijalistickom naucavanju, s obzirom da je priroda nemilosrdna i neumoljiva, i da samo najjaci opstaju, nacisti su cinili sveti zadatak odbrane ljudskog roda i osiguravanja opstanka najjacih i najboljih. S obzirom da su Jevreji najgori ljudski otpad, kako fizicki tako i mentalno, potrebno ih je zbrisati s lica zemlje.
Kada se zavrsi s njima, potrebno je poceti sa Poljacima, a onda cak i Nijemcima sa odredjenim fizickim ili psihickim nedostacima.

Ckrva je tvrdila da evolucije nema. Krscanstvo je univerzalno i naucava da su svi jednaki pred Bogom. Krscanstvo definitivno nije moglo biti Hitlerov saveznik.

*Komi, za ovo mi dodjes jedan post i molitvu za spas moje duse.

Da li je istina da je SS imao manje krvoloka porijeklom iz Bajerna i drugih juznijih pokrajina sa snaznijim uticajem katolicke crkve nego sto je slucaj sa sjevernijim krajevima? Ovo sam jednom cuo, ne tvrdim nista niti sam naisao na neki izvor

stakasa wrote:
Da li je istina da je SS imao manje krvoloka porijeklom iz Bajerna i drugih juznijih pokrajina sa snaznijim uticajem katolicke crkve nego sto je slucaj sa sjevernijim krajevima? Ovo sam jednom cuo, ne tvrdim nista niti sam naisao na neki izvor

Ne bi me cudilo. Bavarska - katolici, sjever - protestanti.

Hajde da se ja (i čitaoci) malo odmaknem iz Mitteleurope, i da načnemo temu (i razbijemo mit) o "raju" muslimanskih zemalja u kojima su živjeli Jevreji, i općenito odnosima muslimana i Jevreja kroz istoriju:

Jevreji su, zajedno s hrišćanima i zoroastrijanima, obično imali pravni status "dhimmi" ("zaštićena" manjina) u zemljama koje su osvojili muslimanski Arapi, a općenito se primjenjuje na nemuslimanske manjine. Jevreji su općenito smatrani vjerskom grupom (ne posebnom rasom), tako da su pripadali dijelu "arapske porodice".

Dhimmi su bili podvrgnuti brojnim ograničenjima, pri čemu je njihova primjena i težina varirala s vremenom i mjestom. Ograničenja su uključivala prebivalište u odvojenim četvrtima, obaveza nošenja odgovarajuće odjeće, javne pokornosti muslimanima, zabrane prozelitizma i suprotstavljanja ženjenja sa muslimanskim ženama te ograničeni pristup pravnom sistemu (svjedočenja Jevreja nisu se uzimala u obzir ako su u suprotnosti od strane muslimana). Dhimmi su morali plaćati posebnu poreznu pristojbu (džiziju), koja ih je oslobađala od vojne službe, kao i od isplate muslimanskih zakjata što je bila obaveza svim muslimanima. Zauzvrat, dhimi su imali ograničena prava, uključujući (vrlo) određen stupanj tolerancije, autonomiju zajednice u osobnim stvarima i zaštitu od neposrednog ubijanja. Jevrejske zajednice, poput hrišćanskih, bile su obično konstituirane kao polu-autonomni entiteti kojima upravljaju vlastiti zakoni i vodstvo, a koji su nosili odgovornost za zajednicu prema muslimanskim vladarima.

Prema srednjovjekovnim standardima, uvjeti za Jevreje pod islamom bili su općenito formalniji i bolji od onih koji su imali Jevreji u hrišćanskim zemljama, dijelom zbog dijeljenja manjinskog statusa s hrišćanima u tim (muslimanskim) zemljama. Postoje dokazi za tu tvrdnju u tome što je status Jevreja u zemljama bez hrišćanske manjine bio obično lošiji od njihovog statusa u zemljama s istim. Na primjer, bilo je mnogo incidenata masakra i etničkog čišćenja Jevreja u Sjevernoj Africi, osobito u Maroku, Libiji i Alžiru, gdje su naposljetku Jevreji bili prisiljeni živjeti u getima. Dekreti koji su naložili uništenje sinagoga bili su donošeni u srednjem vijeku u Egiptu, Siriji, Iraku i Jemenu. U neko vrijeme u Jemenu, Maroku i Bagdadu, Jevreji su bili prisiljeni konvertovati se u islam ili se suočiti s smrću.

Situacija u kojoj su Jevreji ponekad uživali u kulturnom i ekonomskom blagostanju, ali su u mnogim drugim godinama bili proganjani, sažeo je G. E. Von Grunebaum:

"Ne bi bilo teško sastaviti spisak imena vrlo velikog broja Jevrejskih subjekata ili građana iz islamskog područja koji su postigli visoki čin, moć, veliki financijski utjecaj, do značajnog i prepoznatljivog intelektualnog postignuća; a isto se može učiniti i za hrišćane. Ali opet, ne bi bilo teško sastaviti ni dugotrajni popis progona, proizvoljnih konfiskacija, pokušaja prinudnih konverzija ili pogroma u tim zemljama..."

Woody wrote:Hajde da se ja (i čitaoci) malo odmaknem iz Mitteleurope, i da načnemo temu (i razbijemo mit) o "raju" muslimanskih zemalja u kojima su živjeli Jevreji, i općenito odnosima muslimana i Jevreja kroz istoriju:

Jevreji su, zajedno s hrišćanima i zoroastrijanima, obično imali pravni status "dhimmi" ("zaštićena" manjina) u zemljama koje su osvojili muslimanski Arapi, a općenito se primjenjuje na nemuslimanske manjine. Jevreji su općenito smatrani vjerskom grupom (ne posebnom rasom), tako da su pripadali dijelu "arapske porodice".

Dhimmi su bili podvrgnuti brojnim ograničenjima, pri čemu je njihova primjena i težina varirala s vremenom i mjestom. Ograničenja su uključivala prebivalište u odvojenim četvrtima, obaveza nošenja odgovarajuće odjeće, javne pokornosti muslimanima, zabrane prozelitizma i suprotstavljanja ženjenja sa muslimanskim ženama te ograničeni pristup pravnom sistemu (svjedočenja Jevreja nisu se uzimala u obzir ako su u suprotnosti od strane muslimana). Dhimmi su morali plaćati posebnu poreznu pristojbu (džiziju), koja ih je oslobađala od vojne službe, kao i od isplate muslimanskih zakjata što je bila obaveza svim muslimanima. Zauzvrat, dhimi su imali ograničena prava, uključujući (vrlo) određen stupanj tolerancije, autonomiju zajednice u osobnim stvarima i zaštitu od neposrednog ubijanja. Jevrejske zajednice, poput hrišćanskih, bile su obično konstituirane kao polu-autonomni entiteti kojima upravljaju vlastiti zakoni i vodstvo, a koji su nosili odgovornost za zajednicu prema muslimanskim vladarima.

Prema srednjovjekovnim standardima, uvjeti za Jevreje pod islamom bili su općenito formalniji i bolji od onih koji su imali Jevreji u hrišćanskim zemljama, dijelom zbog dijeljenja manjinskog statusa s hrišćanima u tim (muslimanskim) zemljama. Postoje dokazi za tu tvrdnju u tome što je status Jevreja u zemljama bez hrišćanske manjine bio obično lošiji od njihovog statusa u zemljama s istim. Na primjer, bilo je mnogo incidenata masakra i etničkog čišćenja Jevreja u Sjevernoj Africi, osobito u Maroku, Libiji i Alžiru, gdje su naposljetku Jevreji bili prisiljeni živjeti u getima. Dekreti koji su naložili uništenje sinagoga bili su donošeni u srednjem vijeku u Egiptu, Siriji, Iraku i Jemenu. U neko vrijeme u Jemenu, Maroku i Bagdadu, Jevreji su bili prisiljeni konvertovati se u islam ili se suočiti s smrću.

Situacija u kojoj su Jevreji ponekad uživali u kulturnom i ekonomskom blagostanju, ali su u mnogim drugim godinama bili proganjani, sažeo je G. E. Von Grunebaum:

"Ne bi bilo teško sastaviti spisak imena vrlo velikog broja Jevrejskih subjekata ili građana iz islamskog područja koji su postigli visoki čin, moć, veliki financijski utjecaj, do značajnog i prepoznatljivog intelektualnog postignuća; a isto se može učiniti i za hrišćane. Ali opet, ne bi bilo teško sastaviti ni dugotrajni popis progona, proizvoljnih konfiskacija, pokušaja prinudnih konverzija ili pogroma u tim zemljama..."

Bezveze stavljas usta sto niko ni spomenuo nije. Nije tema takmicenje o tome ko je nanio vise zla - hriscani ili muslimani nego je tema o jevrejima i pokusaju razumjevanja onoga sto im se je desilo pod nacistima.
Sad cu kontaktirat chmolju da promjeni naslov inace ce ovo vrlo brzo otic na polje dnevne politike a onda pisaj i temu i (dosad neuobicajeno) kvalitetnu raspravu

Woody opet namjerno sere. Zato nisam ni komentarisao. Isto sejtan - jednom kaze istinu a 9 puta slaze.

Woody citaj Day of Empire od Amy Chua. Na nekoj stranici imas o Jevrejima Osmanskog carstva, kao i sarkastican komentar na "ponizenog" "sljedbenika Svete knjige". Navodi lika (Jevrej) imao jednu od najvecih kuca u Stambolu. On kahvenise sa sultanom a da se ponizava nekom Ozguru, turskom karinasu sto po citav dan nosi vrece, kopa nos i cese se po guzici?

Idi Woody kuci ...

*I u muslimanskom svijetu je dolazilo do povremenih organizovanih ubistava Jevreja i pljacke njihove imovine.
Antisemitizam nikada nije postao ideologija u islamskom svijetu, iako je i danas prisutan.

Haj' ba... Ne prdite odma' na mene...

Prvobitni naziv teme je bio "Jevreji", tema je bila: zašto tolika mržnja prema Jevrejima? I ja samo pridod'o malo orijentalnog schmeckt-a. A vi odma': Woody protiv Turaka! Woody islamofob! (tobejarabi ) Haj Woody ne seri... i.t.sl.

OK. Naslov teme je promijenjen. Tema sužena. Idemo dalje...

A zašto se Woody dotakao muslimanskog svijeta? Pa razlog je jedna osoba: Amin al-Huseini. Po definiciji radikalni anti-semit. Otjelovljenje iskonske mržnje prema Jevrejima. Uticajan u muslimanskom/arapskom svjetu (i dan danile). Od 1920 (da, da - 1920) zakleti (i aktivni) borac protiv Cionizma. Pokretač i mozak Jerusalimskog ustanka 1920. Tokom WW2, kolaborira sa Italijom i Njemačkom putem propagandističkih radio obraćanja, pomaže, podržava i aktivno učestvuje u stvaranju i regrutovanju u Handžar (EVROPA) (podržavajući 4 nazi principa: porodica, red, vođa i vjera), govoreći regrutima da Njemačka nije kolonizovala nijednu muslimansku zemlju, dok Rusija, Francuska i Engleska jesu. Na sastancima sa Hitlerom zahtjeva povrat arapske nezavisnosti i daje podršku otporu osnivanju Palestine kao nacionalne države Jevreja. Al-Huseinijeva ostavština je još uvijek interesantna svim modernim izučavateljima Političkog islama, zbog njegove uloge u uvođenju radikalnog antisemitizma u islamski fundamentalizam.

Znači, daleko prije Kristallnacht-a 1938, Nürnberger Gesetze-a 1935, Ermächtigungsgesetz-a 1933, pa i "Mein Kampf-a" 1925. bio je jedan čiko koji je ukucavao štopericu holokausta u Evropi.

E, sad... Moje pitanje je: Zašto?

Woody wrote:Haj' ba... Ne prdite odma' na mene...

Prvobitni naziv teme je bio "Jevreji", tema je bila: zašto tolika mržnja prema Jevrejima? I ja samo pridod'o malo orijentalnog schmeckt-a. A vi odma': Woody protiv Turaka! Woody islamofob! (tobejarabi ) Haj Woody ne seri... i.t.sl.

OK. Naslov teme je promijenjen. Tema sužena. Idemo dalje...

A zašto se Woody dotakao muslimanskog svijeta? Pa razlog je jedna osoba: Amin al-Huseini. Po definiciji radikalni anti-semit. Otjelovljenje iskonske mržnje prema Jevrejima. Uticajan u muslimanskom/arapskom svjetu (i dan danile). Od 1920 (da, da - 1920) zakleti (i aktivni) borac protiv Cionizma. Pokretač i mozak Jerusalimskog ustanka 1920. Tokom WW2, kolaborira sa Italijom i Njemačkom putem propagandističkih radio obraćanja, pomaže, podržava i aktivno učestvuje u stvaranju i regrutovanju u Handžar (EVROPA) (podržavajući 4 nazi principa: porodica, red, vođa i vjera), govoreći regrutima da Njemačka nije kolonizovala nijednu muslimansku zemlju, dok Rusija, Francuska i Engleska jesu. Na sastancima sa Hitlerom zahtjeva povrat arapske nezavisnosti i daje podršku otporu osnivanju Palestine kao nacionalne države Jevreja. Al-Huseinijeva ostavština je još uvijek interesantna svim modernim izučavateljima Političkog islama, zbog njegove uloge u uvođenju radikalnog antisemitizma u islamski fundamentalizam.

Znači, daleko prije Kristallnacht-a 1938, Nürnberger Gesetze-a 1935, Ermächtigungsgesetz-a 1933, pa i "Mein Kampf-a" 1925. bio je jedan čiko koji je ukucavao štopericu holokausta u Evropi.

E, sad... Moje pitanje je: Zašto?

Ne znam zasto, pretpostavljam kao odgovor na cionisticka naseljavanja Palestine evropskim jevrejima a koji su bjezali od onoga sto mi ovde pokusajemo da shvatimo

Woody wrote:Haj' ba... Ne prdite odma' na mene...

Prvobitni naziv teme je bio "Jevreji", tema je bila: zašto tolika mržnja prema Jevrejima? I ja samo pridod'o malo orijentalnog schmeckt-a. A vi odma': Woody protiv Turaka! Woody islamofob! (tobejarabi ) Haj Woody ne seri... i.t.sl.

OK. Naslov teme je promijenjen. Tema sužena. Idemo dalje...

A zašto se Woody dotakao muslimanskog svijeta? Pa razlog je jedna osoba: Amin al-Huseini. Po definiciji radikalni anti-semit. Otjelovljenje iskonske mržnje prema Jevrejima. Uticajan u muslimanskom/arapskom svjetu (i dan danile). Od 1920 (da, da - 1920) zakleti (i aktivni) borac protiv Cionizma. Pokretač i mozak Jerusalimskog ustanka 1920. Tokom WW2, kolaborira sa Italijom i Njemačkom putem propagandističkih radio obraćanja, pomaže, podržava i aktivno učestvuje u stvaranju i regrutovanju u Handžar (EVROPA) (podržavajući 4 nazi principa: porodica, red, vođa i vjera), govoreći regrutima da Njemačka nije kolonizovala nijednu muslimansku zemlju, dok Rusija, Francuska i Engleska jesu. Na sastancima sa Hitlerom zahtjeva povrat arapske nezavisnosti i daje podršku otporu osnivanju Palestine kao nacionalne države Jevreja. Al-Huseinijeva ostavština je još uvijek interesantna svim modernim izučavateljima Političkog islama, zbog njegove uloge u uvođenju radikalnog antisemitizma u islamski fundamentalizam.

Znači, daleko prije Kristallnacht-a 1938, Nürnberger Gesetze-a 1935, Ermächtigungsgesetz-a 1933, pa i "Mein Kampf-a" 1925. bio je jedan čiko koji je ukucavao štopericu holokausta u Evropi.

E, sad... Moje pitanje je: Zašto?

Amin al-Huseini nije volio ni svoj narod, a ne da je mario za bilo koga drugog. On je bio covjek koji je jedino zelio vlast I da napreduje na ljestvici, tako gdje god da je video priliku koja bi mu omogucila parče vlasti, on ju je iskoristio. Za nezavisnu Palestine se danas zalazu sve arapske I muslimsnske zemlje u svijetu. Ipak, treba postaviti pitanje da Izrael nije uspostavljen, da li bi Palestina uspjela da izbori nezavisnost ili bi bila aneksirana od strane susjednih arapskih drzava, prvenstveno Transjordana. Moje je misljenje da susjedne zemlje nikada ne bi dozvolili da Palestina bude nezavisna I da samostalno upravlja zemljom I resursima.

musicman80 wrote:

Woody wrote:Haj' ba... Ne prdite odma' na mene...

Prvobitni naziv teme je bio "Jevreji", tema je bila: zašto tolika mržnja prema Jevrejima? I ja samo pridod'o malo orijentalnog schmeckt-a. A vi odma': Woody protiv Turaka! Woody islamofob! (tobejarabi ) Haj Woody ne seri... i.t.sl.

OK. Naslov teme je promijenjen. Tema sužena. Idemo dalje...

A zašto se Woody dotakao muslimanskog svijeta? Pa razlog je jedna osoba: Amin al-Huseini. Po definiciji radikalni anti-semit. Otjelovljenje iskonske mržnje prema Jevrejima. Uticajan u muslimanskom/arapskom svjetu (i dan danile). Od 1920 (da, da - 1920) zakleti (i aktivni) borac protiv Cionizma. Pokretač i mozak Jerusalimskog ustanka 1920. Tokom WW2, kolaborira sa Italijom i Njemačkom putem propagandističkih radio obraćanja, pomaže, podržava i aktivno učestvuje u stvaranju i regrutovanju u Handžar (EVROPA) (podržavajući 4 nazi principa: porodica, red, vođa i vjera), govoreći regrutima da Njemačka nije kolonizovala nijednu muslimansku zemlju, dok Rusija, Francuska i Engleska jesu. Na sastancima sa Hitlerom zahtjeva povrat arapske nezavisnosti i daje podršku otporu osnivanju Palestine kao nacionalne države Jevreja. Al-Huseinijeva ostavština je još uvijek interesantna svim modernim izučavateljima Političkog islama, zbog njegove uloge u uvođenju radikalnog antisemitizma u islamski fundamentalizam.

Znači, daleko prije Kristallnacht-a 1938, Nürnberger Gesetze-a 1935, Ermächtigungsgesetz-a 1933, pa i "Mein Kampf-a" 1925. bio je jedan čiko koji je ukucavao štopericu holokausta u Evropi.

E, sad... Moje pitanje je: Zašto?

Amin al-Huseini nije volio ni svoj narod, a ne da je mario za bilo koga drugog. On je bio covjek koji je jedino zelio vlast I da napreduje na ljestvici, tako gdje god da je video priliku koja bi mu omogucila parče vlasti, on ju je iskoristio. Za nezavisnu Palestine se danas zalazu sve arapske I muslimsnske zemlje u svijetu. Ipak, treba postaviti pitanje da Izrael nije uspostavljen, da li bi Palestina uspjela da izbori nezavisnost ili bi bila aneksirana od strane susjednih arapskih drzava, prvenstveno Transjordana. Moje je misljenje da susjedne zemlje nikada ne bi dozvolili da Palestina bude nezavisna I da samostalno upravlja zemljom I resursima.

Sto sve skupa ni u kojem slucaju nije tema ove emisije. Znaci ne radi se ovde o sukobima izmedu Palestinaca i Izraelaca, ne radi se ni o Handzar diviziji ni o nacistickim zlocinima nego o onome sto se je desavalo prije toga pa kulminiralo sa nacizmom.

Cudo nema vise postova o Jevrejima na podrucju bivse Jugoslavije

stakasa wrote:

musicman80 wrote:

Woody wrote:Haj' ba... Ne prdite odma' na mene...

Prvobitni naziv teme je bio "Jevreji", tema je bila: zašto tolika mržnja prema Jevrejima? I ja samo pridod'o malo orijentalnog schmeckt-a. A vi odma': Woody protiv Turaka! Woody islamofob! (tobejarabi ) Haj Woody ne seri... i.t.sl.

OK. Naslov teme je promijenjen. Tema sužena. Idemo dalje...

A zašto se Woody dotakao muslimanskog svijeta? Pa razlog je jedna osoba: Amin al-Huseini. Po definiciji radikalni anti-semit. Otjelovljenje iskonske mržnje prema Jevrejima. Uticajan u muslimanskom/arapskom svjetu (i dan danile). Od 1920 (da, da - 1920) zakleti (i aktivni) borac protiv Cionizma. Pokretač i mozak Jerusalimskog ustanka 1920. Tokom WW2, kolaborira sa Italijom i Njemačkom putem propagandističkih radio obraćanja, pomaže, podržava i aktivno učestvuje u stvaranju i regrutovanju u Handžar (EVROPA) (podržavajući 4 nazi principa: porodica, red, vođa i vjera), govoreći regrutima da Njemačka nije kolonizovala nijednu muslimansku zemlju, dok Rusija, Francuska i Engleska jesu. Na sastancima sa Hitlerom zahtjeva povrat arapske nezavisnosti i daje podršku otporu osnivanju Palestine kao nacionalne države Jevreja. Al-Huseinijeva ostavština je još uvijek interesantna svim modernim izučavateljima Političkog islama, zbog njegove uloge u uvođenju radikalnog antisemitizma u islamski fundamentalizam.

Znači, daleko prije Kristallnacht-a 1938, Nürnberger Gesetze-a 1935, Ermächtigungsgesetz-a 1933, pa i "Mein Kampf-a" 1925. bio je jedan čiko koji je ukucavao štopericu holokausta u Evropi.

E, sad... Moje pitanje je: Zašto?

Amin al-Huseini nije volio ni svoj narod, a ne da je mario za bilo koga drugog. On je bio covjek koji je jedino zelio vlast I da napreduje na ljestvici, tako gdje god da je video priliku koja bi mu omogucila parče vlasti, on ju je iskoristio. Za nezavisnu Palestine se danas zalazu sve arapske I muslimsnske zemlje u svijetu. Ipak, treba postaviti pitanje da Izrael nije uspostavljen, da li bi Palestina uspjela da izbori nezavisnost ili bi bila aneksirana od strane susjednih arapskih drzava, prvenstveno Transjordana. Moje je misljenje da susjedne zemlje nikada ne bi dozvolili da Palestina bude nezavisna I da samostalno upravlja zemljom I resursima.

Sto sve skupa ni u kojem slucaju nije tema ove emisije. Znaci ne radi se ovde o sukobima izmedu Palestinaca i Izraelaca, ne radi se ni o Handzar diviziji ni o nacistickim zlocinima nego o onome sto se je desavalo prije toga pa kulminiralo sa nacizmom.

Samo sam se osvrnuo na post kolege o al-Huseini-ju, nije valjda to neki veliki prekrsaj? Ipak je sve usko povezano.

Jedan od produkata zatrovanog ruskog društva bio je zloglasni antisemitski flasifikat nazvan "Protokoli Sionskih mudraca". Ako niste imali priliku već pročitati ovaj pamflet, obavezno ga pročitajte. Ja većih bljuvotina nisam našao čak niti u "Mein Kampf-u". To je zaista dno dna, i početnica za psihološka izučavanja svih teorija zavjera. Napisan je oko 1900. godine, vjerovatno od strane agenata Nikolajeve (Romanov) tajne policije, Ohrane, kao sredstvo jačanja njegove vladavine. Protokoli su prvi put bili štampani 1903. godine, a njihov je sadržaj doprinio još jednom cunamiju nasilnih pogroma protiv ruskih Jevreja. Na kraju, Nikolajevo siromašno rasuđivanje i iracionalni antisemitizam (sa tragovima mentalne zaostalosti) koštao ga je i prijestolja i samog života. Kako su revolucionarne snage rasle u Rusiji krajem 1916. i početkom 1917. godine, on je još guslao da je to "sve jevrejsko djelo". Svi znamo epilog: Nikolaj je bio prisiljen abdicirati u martu 1917; on i njegova kompletna porodica su ubijeni od strane komunističkih revolucionara u maju iduće godine.

Skrenuo bih pažnju na jedno od pisanja koje je ruski premijer Sergej Witte pisao o caru:

"Car je bio okružen uglednim jevrejskim mrziteljima, kao što su Trepov, Plehve, Ignatiev i čelnicima "Crne Stotine". Što se tiče njegovog ličnog stava prema Jevrejima, podsjećam na to da sam, kad god bih privukao pažnju na činjenicu da se anti-jevrejski nemiri ne mogu tolerisati, ili je šutio ili komentarisao: "Ali, za to su sami Jevreji krivi"

musicman80 wrote:

stakasa wrote:
Sto sve skupa ni u kojem slucaju nije tema ove emisije. Znaci ne radi se ovde o sukobima izmedu Palestinaca i Izraelaca, ne radi se ni o Handzar diviziji ni o nacistickim zlocinima nego o onome sto se je desavalo prije toga pa kulminiralo sa nacizmom.

Samo sam se osvrnuo na post kolege o al-Huseini-ju, nije valjda to neki veliki prekrsaj? Ipak je sve usko povezano.

Nije toliki preksraj, vise sam se s Wooodyjem obracunavao nego mi ti naletio. Izvini. Samo nastavi pisat

Gojeni H wrote: ...
Interesantan podatak je da cak i ti dvorski Jevreji nikada nisu pokusali da budu dio industrijske elite. Cak i onda kada bi ovladali nekim preduzecima, ovi su ih brze-bolje prodavali. Bili su u bankarskom sektoru i osjecali su se kao riba u vodi.
Fabrike, odnosi prema radnicima, dobavljaci ... izgleda da se nikako nisu pronalazili u toj prici.

Zakacicu se na raniji post, kada se govorilo of "fobiji" bogatih Jevreja od iindustrijskih projekata ...

In this tradition, which kept rich Jews from real positions of power in capitalism, is the fact that in 1911 the Paris Rothschilds sold their share in the oil wells of Baku to the Royal Shell group, after having been, with the exception of Rockefeller, the world's biggest petroleum tycoons.
...
Werner Sombart: "The Rothschilds and other Israelites who were almost exclusively engaged in launching the state loans and in the international movement of capital, did not try at all ... to create great industries.

https://www.youtube.com/watch?v=85p7U-66rO8&t=4s

Snimak klinaca iz Bijeljinske gimnazije o jevrejima u ovom gradu

Znači, i nakon holokausta, rata, nakon razotkrivanja potpune istine o planu za uništenje Jevreja u Evropi, pola godine kako se već zahuktalo suđenje u Nürnberger-u sa pripadajućim svjedočenjima o užasu. Na tlu Poljske, zemlje koja je svijetu "podarila" Auschwitz-Birkenau, Treblinku, Belzec, Sobibor, Chełmno, Majdanek i ostalih 457 kompleksa logora pretvarajući Poljsku, de facto, u zemlju Konz-lager, dešava se pogrom u Kielce-u: izbijanje nasilja protiv okupljanja izbjeglica iz jevrejske zajednice u gradu Kielce u Poljskoj 4. maja 1946. od strane poljskih vojnika, policajaca i civila, što je rezultiralo ubistvom 42 Jevreja, dok je 40 njih ranjeno. Doduše, poljski sudovi kasnije su sudili i pogubili devet napadača koji su bili u vezi s incidentom.
Kao najsmrtonosniji pogrom protiv poljskih Jevreja nakon Drugog svjetskog rata, incident predstavlja značajan trenutak u poslijeratnoj istoriji Jevreja u Poljskoj. Ovo se dogodilo tek godinu dana nakon završetka Drugog svjetskog rata i holokausta, i šokiralo je Jevreje u Poljskoj, same Poljake i međunarodnu zajednicu. Događaj se smatra katalizatorom za iseljavanje iz Poljske većine preostalih poljskih Jevreja koji su preživjeli holokaust, i možda i konačnim argumentom za osnivanje države Izrael.

Woody wrote:Događaj se smatra katalizatorom za iseljavanje iz Poljske većine preostalih poljskih Jevreja koji su preživjeli holokaust, i možda i konačnim argumentom za osnivanje države Izrael.

I tako sad Jevropa, sa svoje "civilizirane" visine, moze da sere "teroristima" na bliskom istoku. Cica-mica, gotova prica.

seln wrote: I tako sad Jevropa, sa svoje "civilizirane" visine, moze da sere "teroristima" na bliskom istoku. Cica-mica, gotova prica.

I ovo ti sva nauka?

stakasa wrote:

seln wrote: I tako sad Jevropa, sa svoje "civilizirane" visine, moze da sere "teroristima" na bliskom istoku. Cica-mica, gotova prica.

I ovo ti sva nauka?

I to je tvoj zakljucak?