Ko je glavni - obrtni moemnat ili snaga ??

[goran16v]

To je mac sa dvije ostrice. Sto prije pocne, prije ce i zavrsiti.

Tacno ali treba razgovarati i koliko je Nm na raspolaganju na odredjenom br. o/min, a ne samo na kojem br. o/min je dostupa najveci o. momenat. Dizel koji vozim (320 Nm/104 kW) na otvorenoj cesti i kad konfiguracija dozvoljava 80 - 100 km/h u 6. brzini vrti na ispod 1500 o/min, pa bi bilo interesantno kad bi neko dao orjentacioni podatak koliko bi Nm na 1500 o/min razvijao savremeni turbo-dizel, a koliko atmosferski benzinac nominalno iste snage u KS. Veliki obrtni momenat je bitan za elasticnost u voznji i medjuubrzanja iz nizeg rezimao/min, sto se zbog profila i konfigiracije nasih cesta i saobracaja gdje se vozi na nizim o/min i gdje su potrebna kratkotrajna medjuubrzanja pocesto vise trazi od veceg br. KS, cistih ubrzanja, voznje na visokim o/min i vece max brzine.

[Qler]

Ja sa sluzbenim dizelom preko Karaule poludi ako dodjem iza kamiona. Ide nekom sugavom brzinom, u 2. auto vristi, ubacim u trecu, nema kile, nece da ide.. Jer u 2. mi u visokim obrtajima, nema vise gdje, u 3. ispod turba i nece da ide... Nekad mu treba vise da ubrza od 1000rpm do 1800rpm nego od 1800 do 3000 rpm...

I uporno se porede turbo dizeli sa atmosfercima Dajte malo jednakosti Poredite turbo benzince

[goran16v]

Ja sa sluzbenim dizelom preko Karaule poludi ako dodjem iza kamiona. Ide nekom sugavom brzinom, u 2. auto vristi, ubacim u trecu, nema kile, nece da ide.. Jer u 2. mi u visokim obrtajima, nema vise gdje, u 3. ispod turba i nece da ide... Nekad mu treba vise da ubrza od 1000rpm do 1800rpm nego od 1800 do 3000 rpm...

I uporno se porede turbo dizeli sa atmosfercima Dajte malo jednakosti Poredite turbo benzince

To nema veze sa o. momentom koliko sa prenosima u mjenjacu.

Poredjenje turbo dizela sa atm. benzincima je iz jednostavnog razloga zato sto je turbo-dizel postao standardna opcija, cak je nemoguce kupiti novog atm. dizela, dok je atm. benzinac jos uvijek osnovna opcija. Kad uzmes osnovnog dizela, to ce biti trudbo-dizel, njegova pandan medju benzincima nece biti turbo benzinac nego obicni amtosferac. Turbo benzinci su sve vise zastupljeni, pogotovo sa aktuelnim downsizingom zapremina itd, ali dok ne postanu standard (da ne idem tako daleko dok ne atmosferski benzinci ne budu izbaceni iz ponude kao stu su izbaceni atmosferski dizeli) , poredjenje ce biti sa atmosfercima.

[preludezalude]

To je mac sa dvije ostrice. Sto prije pocne, prije ce i zavrsiti.

Tacno ali treba razgovarati i koliko je Nm na raspolaganju na odredjenom br. o/min, a ne samo na kojem br. o/min je dostupa najveci o. momenat. Dizel koji vozim (320 Nm/104 kW) na otvorenoj cesti i kad konfiguracija dozvoljava 80 - 100 km/h u 6. brzini vrti na ispod 1500 o/min, pa bi bilo interesantno kad bi neko dao orjentacioni podatak koliko bi Nm na 1500 o/min razvijao savremeni turbo-dizel, a koliko atmosferski benzinac nominalno iste snage u KS. Veliki obrtni momenat je bitan za elasticnost u voznji i medjuubrzanja iz nizeg rezimao/min, sto se zbog profila i konfigiracije nasih cesta i saobracaja gdje se vozi na nizim o/min i gdje su potrebna kratkotrajna medjuubrzanja pocesto vise trazi od veceg br. KS, cistih ubrzanja, voznje na visokim o/min i vece max brzine.

To si potpuno u pravu.

[preludezalude]

Alfa Romeo 166 2.4 dizel 103kw 305Nm
Alfa Romeo 166 2.0 benzin 110kw 181Nm

Imaju isto ubrzanje od 0-100.
Zasto dizel nije brzi iako ima puuuuno veci momenat?

[eeddiinn]

A kakva su im međuubrzanja od 60km/h do 100 i od 80 do 120. imaš li taj podatak???

[Libyano]

Dugo sam preferirao dizel, ali sa erom turbobenzinaca nema više dilema.
Sve komparativne prednosti koje je dizel imao su nestale.
Bili su štedljiviji, imali su veći okretni moment, sada je to dovedeno na isto. Razlike su minimalne.
Lično bih radije npr. uzeo golfa 1.4 TSI sa 160KS nego 2.0 TDI.
Neka mi mrzitelji VW grupacije ne uzmu za zlo što njih uzimam za primjer, to radim jer su najdalje došli sa razvojem
TB motora.

[goran16v]

To si potpuno u pravu.

Nemam nikakve podatke, pa pricam napamet, ali na osnovu podataka o max o. momentu logicno je zakljuciti da ce moj auto na 1500 o/min tj. na br. okretaja na kojem se normalno vozi, imati vec o.momenat nego benzinac na istom br. okretaja koji ima istu zapreminu, manji o. moment i veci br KS, sto u praksi znaci da ce u slucaju preticanja ili ubrzanja sa 1500 o/min bolje povuci tj biti elasticniji bez saltanja. Sad sve zavisi sta se kome svdja, hvatati zalet, saltati u nizu kad ubrzavas da dodjes do max o. momenta i biti brzi na duze staze u benzincu ili se opet u sekundi bez ikakvog saltanja ispaliti na kratke staze u dizelu. U biti, cijela prica se svodi na pitanje: Sta bi volio, da ti je velik ili da si dobar tehnicar?

[silver testelone]

Dugo sam preferirao dizel, ali sa erom turbobenzinaca nema više dilema.
Sve komparativne prednosti koje je dizel imao su nestale.
Bili su štedljiviji, imali su veći okretni moment, sada je to dovedeno na isto. Razlike su minimalne.
Lično bih radije npr. uzeo golfa 1.4 TSI sa 160KS nego 2.0 TDI.
Neka mi mrzitelji VW grupacije ne uzmu za zlo što njih uzimam za primjer, to radim jer su najdalje došli sa razvojem
TB motora.

nikako skontat da se moment ne može dobiti nikako osim povećanjem dužine radilice, a da bi se dužina radilice povećala, mora se povećati i zapremina motora. Dakle mali motori i moment doviđenja

A što se tiče podataka za Golf 5 1.4 TSI i 2.0 TDI sa 170 konja, ja ovdje ne vidim minimalnu razliku, nego drastičnu što se tiče momenta:

TDI:

Snaga: 170hp/4200 RPM
Moment: 350/1750 Nm/RPM

TSI:

Snaga: 170hp/6000 RPM
Moment: 240/1750 Nm/RPM

Krajnja brzina je ista potpuno, s tim da je ubrzanje veće kod benzinca za 0,3 s...


Akcenat je na momentu, dakle dizel ima za 110 Nm veći moment pri istim obrtajima, a istu snagu pri puno manjim obrtajima... dakle jasno je...

Ovim naravno ne propagiram dizele, jer i sam volim više benzince, ali zna se, jebo benzinca s motorom manjim od bar 2.0

[chelo]

Dugo sam preferirao dizel, ali sa erom turbobenzinaca nema više dilema.
Sve komparativne prednosti koje je dizel imao su nestale.
Bili su štedljiviji, imali su veći okretni moment, sada je to dovedeno na isto. Razlike su minimalne.
Lično bih radije npr. uzeo golfa 1.4 TSI sa 160KS nego 2.0 TDI.
Neka mi mrzitelji VW grupacije ne uzmu za zlo što njih uzimam za primjer, to radim jer su najdalje došli sa razvojem
TB motora.

nikako skontat da se moment ne može dobiti nikako osim povećanjem dužine radilice, a da bi se dužina radilice povećala, mora se povećati i zapremina motora. Dakle mali motori i moment doviđenja

A što se tiče podataka za Golf 5 1.4 TSI i 2.0 TDI sa 170 konja, ja ovdje ne vidim minimalnu razliku, nego drastičnu što se tiče momenta:

TDI:

Snaga: 170hp/4200 RPM
Moment: 350/1750 Nm/RPM

TSI:

Snaga: 170hp/6000 RPM
Moment: 240/1750 Nm/RPM

Krajnja brzina je ista potpuno, s tim da je ubrzanje veće kod benzinca za 0,3 s...


Akcenat je na momentu, dakle dizel ima za 110 Nm veći moment pri istim obrtajima, a istu snagu pri puno manjim obrtajima... dakle jasno je...

Ovim naravno ne propagiram dizele, jer i sam volim više benzince, ali zna se, jebo benzinca s motorom manjim od bar 2.0

Pitanje je volis li eksploziju snage ili ravnomjerniju raspodjelu kroz obrtaje...
Mislim da je jasno sta je u kojim uslovima potrebnije.
KS spram kilaze i prenosa ce uvijek davati istu brzinu.

[goran16v]

nikako skontat da se moment ne može dobiti nikako osim povećanjem dužine radilice, a da bi se dužina radilice povećala, mora se povećati i zapremina motora. Dakle mali motori i moment doviđenja

Ako se drzimo da je o. momenat umnozak sile i duzine kraka poluge na koju ta sila djelue, kad govoritre da se o. moment uvecava uvecanjem duzine radilice, da li pri tome mislite na duzinu uzduzne ose radilice, ili na duzinu od uzduzne ose radilice do tacke na koljenu radilice na koje djeluje klipnjaca? Meni je nekako ovo drugo logicnije...

[silver testelone]

Pitanje je volis li eksploziju snage ili ravnomjerniju raspodjelu kroz obrtaje...
Mislim da je jasno sta je u kojim uslovima potrebnije.
KS spram kilaze i prenosa ce uvijek davati istu brzinu.

naravno, to i jest poenta cijele priče, svako zna lično šta mu više treba i na osnovu toga traži kompromisno rješenje... da je benzin bolji od dizela, ne bi se dizelaši ni proizvodili... tako isto i obratno...

dakle moment je bitan najviše pri pokretanju iz mjesta, pri izvlačenju i sl...


evo zanimljiv blog edukativnog karaktera... mada i ovo je dosta nelogično, budući da ova matematička relacija koja je data nema nikakve veze sa stvarnim stanjem

http://okretnimoment.blogger.ba/

[hostapler]

Jedno bez drugog ne ide.
Podjednako su bitni u svakodnevnoj voznji.
Da bi se postigla brzina od 100 km/h potreban je obrtni moment,da bi se na toj brzini ostalo potrebna je snaga.

[pezzar]

nikako skontat da se moment ne može dobiti nikako osim povećanjem dužine radilice, a da bi se dužina radilice povećala, mora se povećati i zapremina motora. Dakle mali motori i moment doviđenja

Ako se drzimo da je o. momenat umnozak sile i duzine kraka poluge na koju ta sila djelue, kad govoritre da se o. moment uvecava uvecanjem duzine radilice, da li pri tome mislite na duzinu uzduzne ose radilice, ili na duzinu od uzduzne ose radilice do tacke na koljenu radilice na koje djeluje klipnjaca? Meni je nekako ovo drugo logicnije...

Kad se računa moment na radilici, množi se sa dužinom od ose okretanja radilice do mjesta djelovanja sile (na koje djeluje klipnjača).

Povećanje momenta se može vršiti povećanjem tog kraka, ili povećanjem sile. Povećanje sile na klipu ne mora nužno značiti da se povećavaju gabariti motora.

[goran16v]

Kad se računa moment na radilici, množi se sa dužinom od ose okretanja radilice do mjesta djelovanja sile (na koje djeluje klipnjača).

Povećanje momenta se može vršiti povećanjem tog kraka, ili povećanjem sile. Povećanje sile na klipu ne mora nužno značiti da se povećavaju gabariti motora.

Naravno, povecanjem jednog ili dva faktora, ali ako hipotetski uzmemo da je sila koja pritiska klip tj klipnjacu konstanta, a duzina kraka tj koljena promjenjiva velicina, da li se mora povecati zpremina da bi se povecala duzina koljena radilice ili je to moguce raditi bez povecanja zapremine. Ako se ne mora povecavati zapremina onda bi to znacilo da se o. momenat moze povecati uz promjenu duzine koljena bez povecanja sile koja djeluje na klip i zapremine motora.

[pezzar]

Kad se računa moment na radilici, množi se sa dužinom od ose okretanja radilice do mjesta djelovanja sile (na koje djeluje klipnjača).

Povećanje momenta se može vršiti povećanjem tog kraka, ili povećanjem sile. Povećanje sile na klipu ne mora nužno značiti da se povećavaju gabariti motora.

Naravno, povecanjem jednog ili dva faktora, ali ako hipotetski uzmemo da je sila koja pritiska klip tj klipnjacu konstanta, a duzina kraka tj koljena promjenjiva velicina, da li se mora povecati zpremina da bi se povecala duzina koljena radilice ili je to moguce raditi bez povecanja zapremine. Ako se ne mora povecavati zapremina onda bi to znacilo da se o. momenat moze povecati uz promjenu duzine koljena bez povecanja sile koja djeluje na klip i zapremine motora.

Povećanje kraka znači i povećanje hoda klipa, što znači i povećanje zapremine (u principu ne mora značiti jer se hipotetski može smanjiti površina klipa pa da zapremina ostane ista, ali to nema praktičnog smisla). Lakše je povećavati silu na klipu, pod uslovom da to materijal može podnijeti.

[baustelac]

Pitanje je volis li eksploziju snage ili ravnomjerniju raspodjelu kroz obrtaje...
Mislim da je jasno sta je u kojim uslovima potrebnije.
KS spram kilaze i prenosa ce uvijek davati istu brzinu.

naravno, to i jest poenta cijele priče, svako zna lično šta mu više treba i na osnovu toga traži kompromisno rješenje... da je benzin bolji od dizela, ne bi se dizelaši ni proizvodili... tako isto i obratno...

dakle moment je bitan najviše pri pokretanju iz mjesta, pri izvlačenju i sl...


evo zanimljiv blog edukativnog karaktera... mada i ovo je dosta nelogično, budući da ova matematička relacija koja je data nema nikakve veze sa stvarnim stanjem

http://okretnimoment.blogger.ba/

Kratko i jasno, nema se vise sta naglabati. Dalje su samo finese. E sad, ko nema tehnickog znanja malo teze ce razumjeti pa ce i dalje porediti kruske i jabuke

[goran16v]

Povećanje kraka znači i povećanje hoda klipa, što znači i povećanje zapremine (u principu ne mora značiti jer se hipotetski može smanjiti površina klipa pa da zapremina ostane ista, ali to nema praktičnog smisla). Lakše je povećavati silu na klipu, pod uslovom da to materijal može podnijeti.

To je i bila neka moja predpostavka, da se teoretski o. moment moze mijenjati isljucivo promjenom duzine koljena bez promjene zapremine (povecanje hoda klipa, smanjenje precnika klipa). U svakom slucaju, misterija na sta se odnosi "duzina" radilice kao faktor povecanja o. momenta je rijesena.

[kreso_atac]

Da, moment povećavamo promjenom jednog od ta dva parametra. Sila koja se stvara u komori za izgaranje zavisi od količine izgorenog goriva. Međutim, izgaranje goriva najviše energije oslobađa kada je odnos zraka i goriva 16.5:1. Šta to znači? To znači da povećanjem količine goriva moramo 16.5 puta povećati količinu zraka u komori - što je nemoguće bez povećavanja dimenzije komore. Prema tome, još uvijek teško je bilo šta napraviti sa tog aspekta bez povećanja radne zapremine.

[baustelac]

Da, moment povećavamo promjenom jednog od ta dva parametra. Sila koja se stvara u komori za izgaranje zavisi od količine izgorenog goriva. Međutim, izgaranje goriva najviše energije oslobađa kada je odnos zraka i goriva 16.5:1. Šta to znači? To znači da povećanjem količine goriva moramo 16.5 puta povećati količinu zraka u komori - što je nemoguće bez povećavanja dimenzije komore. Prema tome, još uvijek teško je bilo šta napraviti sa tog aspekta bez povećanja radne zapremine.

Za ovaj odnos nisam siguran. Da se ne mora povecavati zapremina da bi se dobilo na snazi, primjer su turbo motori. Turbina ubacuje dodatnu kolicinu zraka u cilindar i time omogucava ubrizgavanje vec kolicine goriva. Efikasnost sagorijevanja isto utice na snagu. Kod dizela su prije bile samo klasicne "bosch" pumpe, a danas je elektronika ta koja odradjuje posao

[pezzar]

Volumetrijski stepen punjenja pokazuje odnos zraka koji udje u cilindar u odnosu na teoretski moguću količinu. Naravno, što je veći odnos, može se i više goriva ubaciti. Stepen punjenja se povećava većim brojem ventila (povećanje protočne zapremine), turbopunjenjem, mehaničkim punjenjem, rezonantnim usisnim granama i slično.

Od efikasnosti sagorijevanja svakako zavisi sila na klipu, a povećava se boljim raspršivanjem goriva, boljim kvalitetom goriva, optimizacijom radnog ciklusa itd.

[direstraits0078]

Obrtni momenat ne zavisi od duzine radilice, kako to neki tvrde, vec od dimenzija koljena radilice i dimenzija klipnjace. Tj. zavisi direktno od duzine klipnjace i koljena radilice (ili ekscentra radilice, mada je tacka vrtnje sredisnja os radilice), i u jedinici za obrtni momenat to je onaj dio koji se oznacava sa m. Drugi parametar je naravno onaj koji se oznacava sa N, a to je sila koja pogoni celo klipa na koji se dalje nastavlja klipnjaca koja je vezana za koljenasto vratilo preko lezajeva.

Sama snaga je jednaka broju obrtaja umnozenih sa obrtnim momentom, sto bi znacilo da su benzinci u prednosti (zbog mogucnosti potizanja veceg broja obrtaja u turbo i N/A izvedbama), medjutim, jedan jako bitan faktor je na strani dizela: sila kojom se pogoni celo klipa. Ona je kod dizela mnogo veca zbog same prirode procesa izgaranja: dizel se sam zapali, dok kod benzinaca paljenje vrsi svjecica.

Za kraj lekcija iz BMW-a, motor R6 tri-turbo sa 2993 ccm, 381 KS (DIN) i 740 Nm:

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=Ma-KBPcw ... re=related[/youtube]

Primijeticete na videu (od 0:40) da mjenjac salta i na solidnih 5.500 rpm...

[ponton]

Dizelski motori obično imaju veći okretni moment od benzinskih motora iste snage, zato što imaju veći hod klipova da bi se postigao veći omjer kompresije potreban za samozapaljenje dizel goriva, posljedica toga je duži krak na radilici te zato veći okretni moment i manji broj okretaja. Kada bi motori bili direktno spojeni na točkove bez mjenjača, tada bi bolje ubrzavao npr. dizel motor sa većim momentom međutim prenos ide preko mjenjača, te je zbog toga važan i broj okretaja kojeg dizeli imaju (relativno malo), a veći broj okretaja omogučava duži krak na mjenjaču tj kraći mjenjač. Broj okretaja motora tako je jednako važan kao i okretni moment (što više to bolje) a njihov međuodnos daje snagu.
Dakle motor sa više snage ima povoljniji odnos moment-max broj okretaja
Dizeli poput Audijevih R 10 bolida na 24h L Mansa pobjeđuju utrke samo zato što im je u pravilima dopustena skoro dvostruka kubikaža u odnosu na benzinske motore, benzinac iste kubikaže bi ga jednostavno odrao.
Obrtni moment nema nikakve veze sa ubrzanjem pri šaltanju, motor sa više snage uvijek dere motor sa manje snage bez obzira koji je dizel ili benz i koji ima vise obrtnog momenta. Veći obrtni moment je samo posljedica manjeg broja okretaja, većeg hoda klipova i većeg kraka na radilici i samo daje veću fleksibilnost (maximalni visoki moment na malom broju okretaja) pri malim okretajima u visokom stupnju prenosa zato vozači turbo dizela često imaju osjećaj da im automobil bolje ide nego sto stvarno ide jer ubrzava na malim okretajima ) a moć motora (snaga) se dobiva omjerom okretnog momenta i broja okretaja koji su važni isto kao i okretni moment.
Dva motora od 300ks .( Motor 1)- moze imati veći vršni moment samo ako ima manji ukupan broj okretaja i obratno, (Motor 2)- vise okretaja moze imati samo ako ima manji ukupan moment. OMJER OKRETAJA I MOMENTA = SNAGA
Zakon fizike je nepromjenjiv

[ponton]

Mjenjaci benzinaca su kraci i imaju vise prenosne omjere nego mjenjaci dizela te daju veci stupanj pojacanja momenta na tockove tj. VECI KRAK NA MJENJACU a to je moguce zato sto benzinski motor postize vise okretaja.
Ako mjenjac benzinca stavimo na dizelski motor imacemo ogroman moment na tockovima ali i premalo okretaja za neku vecu brzinu,puno cemo izgubiti na krajnjoj brzini a automobil ce se derati vec pri manjim brzinama.

Motor Formule 1 ima svega oko 250 Nm okretnog momenta,kao Golf TDI zato sto ima 17 000 okretaja. Snaga mu se bazira na visokim okretajima i malom momentu.
Mazda RX8 sa Wankelovim motorom koji je konstrukciski brzohodan ima 231ks i samo 211 Nm okretnog momenta zato sto se vrti cak do 10 000 okretaja,dakle manje momenta nego ks ali atomobil ipak ubrzava za samo 6,8 sec do stotke i 15 sec na 402m sto nebi nadmasio npr dizel motor sa dvostruko vecim momentom


Dakle vrsni okretni moment kod dva motora iste snage je nebitan za ubrzanje,bitan je samo inzenjerima da bi mogli izracunati odnose u mjenjacu.MOMENT MOTORA JE NEBITAN,BITAN JE MOMENT NA TOCKOVIMA KOJI REGULIRA MJENJAC.VISOKE OKRETAJE MJENJAC PRETVARA U VISOKI MOMENT NA TOCKOVIMA PA JE JEDNAKO TAKO DOBRO DA MOTOR IMA, POSTIZE STO VISE OKRETAJA. Bitna je samo snaga i onaj motor koji ima vise snage uvjek bolje vuce ako su automobili jednako teski,jer ima povoljniji odnos moment-okretaji.


Zato npr dizel bolje ubrzava 80-120 u 4oj brzini a benzinac to isto odradi samo u 3 oj brzini jer mu trebaju visoki okretaji,ako dizela presaltate u 3 brzinu on ce imati manje ubrzanje na 80-120 nego u 4 oj zato jer cete ga utjerati u visoke okretaje.Isto tako ce benzinac bolje ubrzati 4om brzinom 120-150 zato jer su to visoki okretaji a dizelu ce u tom slucaju trebati 5ta brzina jer ce izdahnuti u visokim okretajima.Zato medju automobilima srednje klase dizeli cesce imaju 6 tu brzinu.
Dakle dizel zbog duzeg hoda klipova ima veci krak na radilici(pa tako i veci moment na radilici) a benzinac(zbog vise okretaja) veci krak na mjenjacu te je max moment na tockovima isti kod dva motora iste snage,samo sto benzinca treba drzati na visim okretajima.Ako dizela utjerate u visoke okretaje on ce biti slabiji nego na nizim te je lijen ne visim okretajima.Tako npr Golf V 2.0 tdi ima bolje ubrzanje 80-120 kmh u 4 oj brzini(niski okretaji) nego u 3oj(jer cemo ga natjerati u visoke okretaje) sto je kod benzinca obratno

[pezzar]

Je li ovaj tip upravo prepisao tekst sa onog bloga od maloprije?