Forum Klix.ba

Znaci jedini “dokaz” je slicnost u imenu.. i to je to ??????
Najveci i nastariji grad, jednom kratko spomenut od Ptolomeya i to ne direktno nego slicno po imenu (i to opet nikako ne spominje nikakvu velicinu niti vezu prema vremenu Abrahama) i jedino je to sto ima o tom gradu u svoj toj velicini i historiji sve do Islama ????

славянин wrote:Znaci jedini “dokaz” je slicnost u imenu.. i to je to ??????
Najveci i nastariji grad, jednom kratko spomenut od Ptolomeya i to ne direktno nego slicno po imenu (i to opet nikako ne spominje nikakvu velicinu niti vezu prema vremenu Abrahama) i jedino je to sto ima o tom gradu u svoj toj velicini i historiji sve do Islama ????

A na koji drugi grad/naselje je mislio Ptolomej, a nalazi se na Arabijskom poluotoku?

vatrogasac wrote:

славянин wrote:Znaci jedini “dokaz” je slicnost u imenu.. i to je to ??????
Najveci i nastariji grad, jednom kratko spomenut od Ptolomeya i to ne direktno nego slicno po imenu (i to opet nikako ne spominje nikakvu velicinu niti vezu prema vremenu Abrahama) i jedino je to sto ima o tom gradu u svoj toj velicini i historiji sve do Islama ????

A na koji drugi grad/naselje je mislio Ptolomej, a nalazi se na Arabijskom poluotoku?

Eno ti imas gore listu kandidata - iako veoma stur opis grada koji je mogao postojati,nestati,mogao biti selo neko danasnje ili neki opet sa one karte iznad.... Dali ti je onako malo nelogicno najveci i najstariji grad a spomenut samo jednom i to u par recenica ??? Mislim budi li ti to kakvu sumnju???

Usual_Suspect wrote:

vatrogasac wrote:

Usual_Suspect wrote: Ima ovdje dosta interseantih stvari, price se o hadzevima nekim i kabama u anticnim vremenima a historijski meka se prvi puta spominje 741 godine, a muha se spominje tek 691, kada se i hitorijski prvi put spominje rijec islam, raniji zapisi nigdje ne spominju rijec 'muslimani' a prva biografija muhina datira tek 833, jako zanimljivo zasto je toliko godina trebalo da se to sve regulise a muhamed rođen 571 godine.Ono sto je jako zanimljivo je da postoje neki zapisi izvan arapskog svijeta gdje se spominje ime muhamed, ali nigdje u arapskom svijetu. Zašto i zbog čega su arapska gospoda 'sakrili' dobro historiju svog najveceg giganta je u najmanju ruku smunjivo. Okolna podrucja i periodi prije porijekla islama imaju odlično ocuvane zapise, samo je ovaj period kiritican sa jako siromasnim pa haman nikakvim historijskim dokumentima. i wonder why...

Tvrdiš i ti kao @Dozer da je Muhammed a.s. izmišljen lik?

Odakle ti ta ideja, procitaj post ponovno. Ono što sam naveo ukazuje na to da je postojao lik o imenu muhamed ali njegov zivot je tek opisan(izmisljen) kasnije, odnosno razrađen raznoraznim politickim odlukama. Svi historijski dokazi(odnosno nedostatak istih) upucuje na razne malverzacije koje su arapi radili. Nedavno sam gledao dokumenatrac koji pokazuje satelitske snimke najstarijih džamija iz tog doba gdje je pravac kible okrenut ne prema meki nego prema petri, tek negdje 720-740 pojavljuju se prve džamije koje su okrenute prema meki. S obzirom da je meka grad koji datira jos od adema i have(prema kuranu) intersantno je da se prvi put historijski meka spominje 741 godine. Čak štaviše opis meke u kuranu ne odgovara ni priblizno meki koji znamo, u kuranu se spominu masline, bogata vegetacija potoci itd...a u meki postoji samo jedan izvor zemzem i grad koji je suh ko barut, kakve masline tu ni katus neb mogao rasti). Dalje kad vec pitas jel muhamed izmisljen lik, postoje historijski izvori izvan arapskog svijeta koji spominju nekog muhameda, ali kljucno je ovo, da nema nikakvih historijskih zapisa gdje je bar spomenut muhamed unutar arapskog svijeta do 691 godine što je jako čudno s obzirom da je to za njih najveci covjek koji je hodao zemljom. S obzirom da je islam relativno mnogo mlađi među 'the big 3' očekivao bih mnoštvo više historijske dokumentacije a ne toliko presušen izvor da se moralo cekati do 200 - 250 godina nakon muhameda da dobijemo njegovu pisanu biografiju.

I ovo je upravo ono na sta sam i ja aludirao kada sam upitao da li postoje ikakvi stvarni dokazi da je Muhammed postojao kao onakav kakvim ga se opisuje.
Razlika od 200+ godina od kraja njegovog zivota i pojave opisa tog zivota naprosto vuce na sasvim logicna pitanja, koja glase:
1. Da li je zaista postojao kao osoba kakvom ga se opisuje?
2. Zasto je trebalo preko 200 godina da se pojave prvi zapisi o njemu?
3. Koliko su ti opisi zaista relevantni i tacni, s obzirom da je 200 godina = 2 vijeka, a to je opet = minimalno 6 generacija.

Kao sto je poznato, ni za Isusa ne postoje nikakvi opipljivi dokazi da je zaista postojao kao onakav kakvim ga se opisuje, pa cak ni da je uopste postojao, a razne kontroverze vezane za tumacenje zapisa i slika iz njegovog doba su samo jos jedan od dokaza da tu zapravo nista nije kristalno jasno, i da su i tada postojale ogromne malverzacije oko tih ljudi.

славянин wrote:

vatrogasac wrote:

славянин wrote:Znaci jedini “dokaz” je slicnost u imenu.. i to je to ??????
Najveci i nastariji grad, jednom kratko spomenut od Ptolomeya i to ne direktno nego slicno po imenu (i to opet nikako ne spominje nikakvu velicinu niti vezu prema vremenu Abrahama) i jedino je to sto ima o tom gradu u svoj toj velicini i historiji sve do Islama ????

A na koji drugi grad/naselje je mislio Ptolomej, a nalazi se na Arabijskom poluotoku?

Eno ti imas gore listu kandidata - iako veoma stur opis grada koji je mogao postojati,nestati,mogao biti selo neko danasnje ili neki opet sa one karte iznad.... Dali ti je onako malo nelogicno najveci i najstariji grad a spomenut samo jednom i to u par recenica ??? Mislim budi li ti to kakvu sumnju???

Moglo je biti svašta drugo, ali najmanje Mekka.

Pa Meka u “islamskoj” historiji seze do vremena Ibrahima ili Abrahama dakle da bi ptolomey mislio na Meku onda je opisovao najstariji i najveci grad kako se tvrdi ... a spomeno ga u 2 ili 3 recenice ??? I To je to , znaci sva tezina lezi u time da je ime Meke slicno sa tim gradom i to znaci da se radi o istom gradu a Meka je najstariji grad - znaci Ptolomey je jedini koji je u historiji spomenuo taj najnstariji grad i to u 3 recenice i sve to do dolaska Islama ????????

Pa moze bit svasta - moze bit i Meka ali onda ako jeste meka zasto je kao najstariji grad samo spomenut od jednog covjeka i to nakratko??? Pa imali taj najstariji grad jos kakvih dokaza da je postojao tu ???

Usual_Suspect wrote:za razliku od vecine historicara i ostalih debila iz domena drustvenih nauka, koji cesto izvlače zakljucke pa haman iz guzice.

Usual_Suspect wrote:odakle pravo hittiju i ostalim idiotima da zakljuce da je mokarba meka, i ne samo to vec i citavu historiju porijekla islama objasnili kada nema apsolutno nikakvih materijalnih dokaza za taj period, da je to sve kristalno jasno jeb bilo rasprave o tome ni potrebe da se prica o konsezusima jer fakt je fakt.

Nisam upratio raspravu od pocetka niti imam sta posebno dodati na tu temu, ali moram reci da je ovo izuzetno uskogrudan, podcjenjivacki i ignorantan stav koji ti nimalo ne ide u korist. Nemoj da se srozas na rang Smrcka.
Da bi se navodni fakti koje izlazete ovdje pravilno interpretirali i na osnovu istih izgradio ispravan narativ, ipak je potrebno i relevantne edukacije i iskustva iz date oblasti. U nauci je vrlo rijetko sta kristalno jasno i naucni konsenzus je jako bitan. Cak i da si ti ovdje u pravu a Hitti nije, njegov tvrdnja je ukorijenjena u vise znanja i pociva na kvalitetnijim argumentima od tvoje. To je jos jedan fakt. Inace, zaista ne znam cemu te samodopadne izjave tipa fakt je fakt, kao da jedan uvazeni akademik i profesor sa Harvarda i Princetona toga nije bio svjestan ali eto jedan lik s interneta jeste. Jos reci za istog da je idiot je van pameti i samo te diskvalifikuje kao sagovornika. Garant si iz neke STEM oblasti pa ti sve ostale nauke nisu nauke

славянин wrote:Pa Meka pa “islamskoj” historiji seze do vremena Ibrahima ili Abrahama dakle da bi ptolomey mislio na Meku onda je opisovao najstariji i najveci grad kako se tvrdi ... a spomeno ga u 2 ili 3 recenice ??? I To je to , znaci sva tezina lezi u time da je ime Meke slicno sa tim gradom i to znaci da se radi o istom gradu a Meka je najstariji grad - znaci Ptolomey je jedini koji je u historiji spomenuo taj najnstariji grad i to u 3 recenice i sve to do dolaska Islama ????????

Pa moze bit svasta - moze bit i Meka ali onda ako jeste meka zasto je kao najstariji grad samo spomenut od jednog covjeka i to nakratko??? Pa imali taj najstariji grad jos kakvih dokaza da je postojao tu ???

Zato što govorimo o karakterističnom i vrlo nepristupačnom području za to vrijeme izolovanom morem i pustinjom. Hidžaz (takođe Hijaz, Hedjaz; арап. الحجاز al-Ḥiǧāz, doslovno „barijera“)

vatrogasac wrote:

славянин wrote:Pa Meka pa “islamskoj” historiji seze do vremena Ibrahima ili Abrahama dakle da bi ptolomey mislio na Meku onda je opisovao najstariji i najveci grad kako se tvrdi ... a spomeno ga u 2 ili 3 recenice ??? I To je to , znaci sva tezina lezi u time da je ime Meke slicno sa tim gradom i to znaci da se radi o istom gradu a Meka je najstariji grad - znaci Ptolomey je jedini koji je u historiji spomenuo taj najnstariji grad i to u 3 recenice i sve to do dolaska Islama ????????

Pa moze bit svasta - moze bit i Meka ali onda ako jeste meka zasto je kao najstariji grad samo spomenut od jednog covjeka i to nakratko??? Pa imali taj najstariji grad jos kakvih dokaza da je postojao tu ???

Zato što govorimo o karakterističnom i vrlo nepristupačnom području za to vrijeme izolovanom morem i pustinjom. Hidžaz (takođe Hijaz, Hedjaz; арап. الحجاز al-Ḥiǧāz, doslovno „barijera“)

Znaci nikakvih dokaza i natpisa,arefakata,arheologije prije Islama nema niti iko spominje Meku (najstariji i najveci grad u nekim vremenskim odrednicama po islamu) osim mozda Ptolomeja u 3 recenice jer je spomenuo ime slicno Meki jer je to izolovano podrucije ???

vatrogasac wrote:

Ono sto ti, Smrle i ostatak kompanije ne razumijete, ili necete da razumijete, jeste cinjenica da nesto napisano 100+ godina od momenta desavanja onoga o cemu se pise - nije vise relevantno.
A nije iz prostog razloga sto tada vise nije postojala zivuca osoba koja je bila direktni svjedok nekog dogadjaja.
Znam, sada cete reci - pa postojali su zapisi raznih ljudi prije toga, pa je onda taj neko to sabrao nakon 100+ godina, i objavio.

I - OK. Ovo stoji, i validno je. Medjutim, 100+ godina je period u kojem se svasta nesto promijeni u politickom i drustvenom smislu, i onda je sasvim logicno pitanje - da li mozemo vjerovati onome ko je sve to "sabrao" i objavio, da je zaista objavio u izvonrnom obliku tacno ono sto je nasao, ili je ipak tu posotjalo odredjeno prilagodjavanje trenutnom kontekstu vremena?

Morate shvatiti da je puzdan svjedok samo onaj koji je necemu licno prisustvovao, a pouzdan dokaz je ako je taj svjedok to cemu je licno prisustvovao na neki nacin direktno prenijeo drugima.

Postavka u kojoj su neki zapisivali nesto tokom Muhammedovog zivota, a zatim se to sve pojavilo i prvi put objavilo 200+ godina kasnije, i to od strane nekoga desetog ko uopste nije ni bio ziv u vrijeme Muhammedovog zivota - naprosto ukazuje na postojanje malverzacija.

славянин wrote:

vatrogasac wrote:

славянин wrote:Pa Meka pa “islamskoj” historiji seze do vremena Ibrahima ili Abrahama dakle da bi ptolomey mislio na Meku onda je opisovao najstariji i najveci grad kako se tvrdi ... a spomeno ga u 2 ili 3 recenice ??? I To je to , znaci sva tezina lezi u time da je ime Meke slicno sa tim gradom i to znaci da se radi o istom gradu a Meka je najstariji grad - znaci Ptolomey je jedini koji je u historiji spomenuo taj najnstariji grad i to u 3 recenice i sve to do dolaska Islama ????????

Pa moze bit svasta - moze bit i Meka ali onda ako jeste meka zasto je kao najstariji grad samo spomenut od jednog covjeka i to nakratko??? Pa imali taj najstariji grad jos kakvih dokaza da je postojao tu ???

Zato što govorimo o karakterističnom i vrlo nepristupačnom području za to vrijeme izolovanom morem i pustinjom. Hidžaz (takođe Hijaz, Hedjaz; арап. الحجاز al-Ḥiǧāz, doslovno „barijera“)

Znaci nikakvih dokaza i natpisa,arefakata,arheologije prije Islama nema niti iko spominje Meku (najstariji i najveci grad u nekim vremenskim odrednicama po islamu) osim mozda Ptolomeja u 3 recenice jer je spomenuo ime slicno Meki jer je to izolovano podrucije ???

Ovo je izgleda odustaje ko će se prije umoriti pa ću to ja biti. Govorio sam ono o čemu i orijentalisti pišu zašto nema mnogo pisanih tragova.

Dozer wrote: Postavka u kojoj su neki zapisivali nesto tokom Muhammedovog zivota, a zatim se to sve pojavilo i prvi put objavilo 200+ godina kasnije, i to od strane nekoga desetog ko uopste nije ni bio ziv u vrijeme Muhammedovog zivota - naprosto ukazuje na postojanje malverzacija.

Samim time što su se neki hadisi odbacivali kao nevjerodostojni ukazuje na to da su bile i vjerovatno još uvijek postoje malverizacije (zbog mnogih sekti).

Maxxtro wrote: Nisam upratio raspravu od pocetka niti imam sta posebno dodati na tu temu, ali moram reci da je ovo izuzetno uskogrudan, podcjenjivacki i ignorantan stav koji ti nimalo ne ide u korist. Nemoj da se srozas na rang Smrcka.
Da bi se navodni fakti koje izlazete ovdje pravilno interpretirali i na osnovu istih izgradio ispravan narativ, ipak je potrebno i relevantne edukacije i iskustva iz date oblasti. U nauci je vrlo rijetko sta kristalno jasno i naucni konsenzus je jako bitan. Cak i da si ti ovdje u pravu a Hitti nije, njegov tvrdnja je ukorijenjena u vise znanja i pociva na kvalitetnijim argumentima od tvoje. To je jos jedan fakt. Inace, zaista ne znam cemu te samodopadne izjave tipa fakt je fakt, kao da jedan uvazeni akademik i profesor sa Harvarda i Princetona toga nije bio svjestan ali eto jedan lik s interneta jeste. Jos reci za istog da je idiot je van pameti i samo te diskvalifikuje kao sagovornika. Garant si iz neke STEM oblasti pa ti sve ostale nauke nisu nauke

OK sure, upravu si ali zato i jesam gore naglasio 'vecina'. Naravno da postoje i ljudi sa harvarda i princetona pogotovo u tim poljima koji lupaju gluposti. Ono u šta su se te nauke pretvorile je stvarno teško za progutati. Evo jednostavno neko pitanje kao što je "'imal' kakvih materijalnih historijskih zapisa" pretvori u bespotrebnu raspravu citiranjem 'uglednih članova' akademskog društva koji samo misle drugačije a ni oni sami nemaju nikakvih materijalnih dokaza a relevantni su na nekom univerzitetu i eto kao njihova se pika a 'fakt' ne bi smio biti podlozan dvosmislenim i kontadiktornim interpretacijama. Svakako ima i onih koji se drže naučnog metoda i ozbiljno ga implementiraju i u historiju i arheologiju. Dakle to je bit čitave priče, gdje su materijalni dokazi koji nedvosmislneo potvrđuju bar dio tvrdnji i kada trazis konkretno taj argument i dokaz dobiješ argument iz autoriteta. Upravo na sličan način funkcioniše teizam za razliku od naturalizma. Meni se jako sviđa stav Sean Carroll-a koji teizam razmatra kao naučnu hipotezu te promatra predviđanja paralelno sa naturalizmom. Primjerice unutar teizma univerzum bi trebao perfektan dok naturalizam kaže da bi trebao biti haotičan, unutar teizma bog bi trebao biti ocigledan, dok kod naturalizma bi se trebao kriti, unutar teizma religija bi trebala biti univerzalna, dok kod naturalizma ocekujemo mnogo religija koje su nekonzistentne jedne sa drugom itd.... I onda teisti kažu ali mi mozemo sve to objasnimo, znamo da mozete, moze bilo ko a zašto? Zato što teizam nije dobro definisan i zato naturalizam pobjeđuje svaki put. Mozda i jesam malo subjektivan sto se tice nauka jer upravu si da sam u STEM oblasti, ali svakako ne zovem neke 'naucnike' idiotima bez razloga.

Dozer wrote: Ono sto ti, Smrle i ostatak kompanije ne razumijete, ili necete da razumijete, jeste cinjenica da nesto napisano 100+ godina od momenta desavanja onoga o cemu se pise - nije vise relevantno.
A nije iz prostog razloga sto tada vise nije postojala zivuca osoba koja je bila direktni svjedok nekog dogadjaja.
Znam, sada cete reci - pa postojali su zapisi raznih ljudi prije toga, pa je onda taj neko to sabrao nakon 100+ godina, i objavio.

I - OK. Ovo stoji, i validno je. Medjutim, 100+ godina je period u kojem se svasta nesto promijeni u politickom i drustvenom smislu, i onda je sasvim logicno pitanje - da li mozemo vjerovati onome ko je sve to "sabrao" i objavio, da je zaista objavio u izvonrnom obliku tacno ono sto je nasao, ili je ipak tu posotjalo odredjeno prilagodjavanje trenutnom kontekstu vremena?

Morate shvatiti da je puzdan svjedok samo onaj koji je necemu licno prisustvovao, a pouzdan dokaz je ako je taj svjedok to cemu je licno prisustvovao na neki nacin direktno prenijeo drugima.

Postavka u kojoj su neki zapisivali nesto tokom Muhammedovog zivota, a zatim se to sve pojavilo i prvi put objavilo 200+ godina kasnije, i to od strane nekoga desetog ko uopste nije ni bio ziv u vrijeme Muhammedovog zivota - naprosto ukazuje na postojanje malverzacija.

Ne radi su tu samo o hadisima vec i samom kuranu kojeg je osman 'kanonizirao' porbirajuci ono sto mu najvise paše. Sana manuskript pronađen u jemenu je jedan od najstarijih pronađenih datira između 580-669 prema radiocarbon datiranju sa 95% preciznosti pokazuje jedan veoma različit kuran od modernog koji je vjerovatno prezivio osmanova spaljivanja verzija koje mu se nisu sviđale. Sada se postavlja pitanje da ako je moguce da se kuran 'pokvario' u tako kratko vrijeme pa cak i zapisivan sto pokazuje navedni manuskript, šta onda reci o muhamedovoj biografiji(hadisima) koja je prvi put ugledala svijetlo tek 831 godine u pisanoj formi, dobro pa nije stigao do te mjere da je imao 5 očiju i 4 noge.

Usual_Suspect wrote: Ne radi su tu samo o hadisima vec i samom kuranu koji osman 'kanonizirao' kuran porbirajuci ono sto mu najvise paše. Sanu manuskript jedan od najstarijih pronađenih datira između 580-669 prema radiocarbon datiranju sa 95% preciznosti pokazuje jedan veoma različit kuran koji je vjerovatno prezivio osmanova spaljivanja verzija koje mu se nisu sviđale. Sada se postavlja pitanje da ako je moguce da se kuran 'pokvario' u tako kratko vrijeme pa cak i zapisivan sto pokazuje navedni manuskript, šta onda reci o muhamedovoj biografiji(hadisima) koja je prvi put ugledala svijetlo tek 831 godine u pisanoj formi, dobro pa nije stigao do te mjere da je imao 5 očiju i 4 noge.

Kako su hafizi prihvatili taj prelazak na Osmanov Ku'ran? Bitka na Jemami je bila u spomenutom periodu i u njoj je poginulo najmanje 70 hafiza.

Je l' ono Sana'a manuskript sadrži bismilu ispred 9. sure, s dodatkom "ovdje nemoj izgovarati bismilu"

A koliko znam, postoje manuskripti "Osmanovog" Kur'ana, za koje se procjenjuje da su stariji od Sana'a manuskripta.

vatrogasac wrote:

Usual_Suspect wrote: Ne radi su tu samo o hadisima vec i samom kuranu koji osman 'kanonizirao' kuran porbirajuci ono sto mu najvise paše. Sanu manuskript jedan od najstarijih pronađenih datira između 580-669 prema radiocarbon datiranju sa 95% preciznosti pokazuje jedan veoma različit kuran koji je vjerovatno prezivio osmanova spaljivanja verzija koje mu se nisu sviđale. Sada se postavlja pitanje da ako je moguce da se kuran 'pokvario' u tako kratko vrijeme pa cak i zapisivan sto pokazuje navedni manuskript, šta onda reci o muhamedovoj biografiji(hadisima) koja je prvi put ugledala svijetlo tek 831 godine u pisanoj formi, dobro pa nije stigao do te mjere da je imao 5 očiju i 4 noge.

Kako su hafizi prihvatili taj prelazak na Osmanov Ku'ran? Bitka na Jemami je bila u spomenutom periodu i u njoj je poginulo najmanje 70 hafiza.

Mene pitaš? Pa ti si historičar Vjerovatno na način da je istina ono što diktator kaže ili....

Idemedosumom wrote:Je l' ono Sana'a manuskript sadrži bismilu ispred 9. sure, s dodatkom "ovdje nemoj izgovarati bismilu"

A koliko znam, postoje manuskripti "Osmanovog" Kur'ana, za koje se procjenjuje da su stariji od Sana'a manuskripta.

Nemam pojma, ali nije to poenta.

radosna vijest i opomena je dostavljena,
koga ne interesuje neka se bavi onim što mu srcu drago

Usual_Suspect wrote:

Dozer wrote: Ono sto ti, Smrle i ostatak kompanije ne razumijete, ili necete da razumijete, jeste cinjenica da nesto napisano 100+ godina od momenta desavanja onoga o cemu se pise - nije vise relevantno.
A nije iz prostog razloga sto tada vise nije postojala zivuca osoba koja je bila direktni svjedok nekog dogadjaja.
Znam, sada cete reci - pa postojali su zapisi raznih ljudi prije toga, pa je onda taj neko to sabrao nakon 100+ godina, i objavio.

I - OK. Ovo stoji, i validno je. Medjutim, 100+ godina je period u kojem se svasta nesto promijeni u politickom i drustvenom smislu, i onda je sasvim logicno pitanje - da li mozemo vjerovati onome ko je sve to "sabrao" i objavio, da je zaista objavio u izvonrnom obliku tacno ono sto je nasao, ili je ipak tu posotjalo odredjeno prilagodjavanje trenutnom kontekstu vremena?

Morate shvatiti da je puzdan svjedok samo onaj koji je necemu licno prisustvovao, a pouzdan dokaz je ako je taj svjedok to cemu je licno prisustvovao na neki nacin direktno prenijeo drugima.

Postavka u kojoj su neki zapisivali nesto tokom Muhammedovog zivota, a zatim se to sve pojavilo i prvi put objavilo 200+ godina kasnije, i to od strane nekoga desetog ko uopste nije ni bio ziv u vrijeme Muhammedovog zivota - naprosto ukazuje na postojanje malverzacija.

Ne radi su tu samo o hadisima vec i samom kuranu kojeg je osman 'kanonizirao' porbirajuci ono sto mu najvise paše. Sana manuskript pronađen u jemenu je jedan od najstarijih pronađenih datira između 580-669 prema radiocarbon datiranju sa 95% preciznosti pokazuje jedan veoma različit kuran od modernog koji je vjerovatno prezivio osmanova spaljivanja verzija koje mu se nisu sviđale. Sada se postavlja pitanje da ako je moguce da se kuran 'pokvario' u tako kratko vrijeme pa cak i zapisivan sto pokazuje navedni manuskript, šta onda reci o muhamedovoj biografiji(hadisima) koja je prvi put ugledala svijetlo tek 831 godine u pisanoj formi, dobro pa nije stigao do te mjere da je imao 5 očiju i 4 noge.

Upravo tako. Mada, ja nisam ni mislio na nesto posebno, nego generalno na sve.
A kako je prvi Kur'an objavljen, cini mi se, 100+ godina nakon Muhammedove smrti, onda je i to samo po sebi vise nego podlozno preispitivanju istinitosti sadrzaja.
Logika - ako je Muhammed diktirao, a drugi zapisivali, zasto im je trebalo toliko vremena da sve spoje u knjigu i objave, s obzirom da su imali direktni boziji diktat u izvornom obliku?
Editovanje? Cenzura? Dodaci?
Ja mislim da je bilo sve ovo, plus prilagodjavanje potrebama tada zivucih urednika i vladara.

Problem je što imaš one koji kažu da u Kur'anu sve piše - npr. kako se klanja namaz. S druge strane imaš one koji kažu da se to nije moglo saznati bez hadisa koji je to dodatno objasnio. Imaš prevode za taj dio koji tačno opisuju, a drugi kažu da su to izmišljotine i da ne valja prevod, pa se drže hadisa... ima tu svega udrobljeno. Postavlja se pitanje kome vjerovati? Muslimani među sobom stvaraju takve konfuzije... kako onda da budu ozbiljni u očima ostalih?

Usual_Suspect wrote: OK sure, upravu si ali zato i jesam gore naglasio 'vecina'. Naravno da postoje i ljudi sa harvarda i princetona pogotovo u tim poljima koji lupaju gluposti. Ono u šta su se te nauke pretvorile je stvarno teško za progutati. Evo jednostavno neko pitanje kao što je "'imal' kakvih materijalnih historijskih zapisa" pretvori u bespotrebnu raspravu citiranjem 'uglednih članova' akademskog društva koji samo misle drugačije a ni oni sami nemaju nikakvih materijalnih dokaza a relevantni su na nekom univerzitetu i eto kao njihova se pika a 'fakt' ne bi smio biti podlozan dvosmislenim i kontadiktornim interpretacijama. Svakako ima i onih koji se drže naučnog metoda i ozbiljno ga implementiraju i u historiju i arheologiju. Dakle to je bit čitave priče, gdje su materijalni dokazi koji nedvosmislneo potvrđuju bar dio tvrdnji i kada trazis konkretno taj argument i dokaz dobiješ argument iz autoriteta. Upravo na sličan način funkcioniše teizam za razliku od naturalizma. Meni se jako sviđa stav Sean Carroll-a koji teizam razmatra kao naučnu hipotezu te promatra predviđanja paralelno sa naturalizmom. Primjerice unutar teizma univerzum bi trebao perfektan dok naturalizam kaže da bi trebao biti haotičan, unutar teizma bog bi trebao biti ocigledan, dok kod naturalizma bi se trebao kriti, unutar teizma religija bi trebala biti univerzalna, dok kod naturalizma ocekujemo mnogo religija koje su nekonzistentne jedne sa drugom itd.... I onda teisti kažu ali mi mozemo sve to objasnimo, znamo da mozete, moze bilo ko a zašto? Zato što teizam nije dobro definisan i zato naturalizam pobjeđuje svaki put. Mozda i jesam malo subjektivan sto se tice nauka jer upravu si da sam u STEM oblasti, ali svakako ne zovem neke 'naucnike' idiotima bez razloga.

Reci da je vecina u pitanju i stavljanje navodnika na 'naucnik' i jeste taj uskogrudni ignorantski stav o kojem sam govorio. Odakle tebi autoritet da tvrdis tako nesto? Koji je izvor za takav stav? Jos gore, odakle ti autoritet da kazes da jedan profesor sa Harvarda i Princetona prica gluposti? Garantujem ti da navedeni univerziteti sasvim sigurno ne primaju budale, a pogotovo ih ne imenuju profesorima. Kao sto rekoh, cak i ako pricaju stvari koje nisu tacne, sasvim sigurno da je u taj njihov stav upakovano vise znanja iz njihove discipline nego u tvom ili mom.

Historiografija je ozbiljna akademska disciplina sa svojim metodama koje ti ocito podcjenjujes, a za koje je potrebno obrazovanje, a ne par google pretraga. Kao sto rekoh, ne znam mnogo o ovoj temi konkretno, ali znam da su pisani tragovi koji se ticu ranog Islama i inace davne historije vrlo cesto fragmentirani i nepotpuni, a ono sto jedan strucnjak treba da zna je kako na osnovu svoje ekspertize i znanja iz brojnih drugih izvora popuniti te praznine i izgraditi jedan smislen narativ. Pa prema tome kad Hitti popunjava te praznine svojim hipotezama, to sasvim sigurno ima neuporedivo vise tezine od tvojih rijeci. Mnogo stvari iz historije koje uzimamo zdravo za gotovo su izgradjene na jos labavijim pisanim tragovima. Ni fizika ne obiluje materijalnim dokazima po pitanju nekih svojih teorija i tvrdnji, al to ne znaci niposto da se fizicari bave pukim spekulacijama. Zbog toga naravno nije ni Hittijeva rijec neosporiva ali zato i postoje i potrebne su debate unutar akademskih krugova i zato je upravo bitan taj naucni konsenzus. Poenta je da se sasvim sigurno ne radi o proizvoljnom nagadjanju s njegove strane, a reci da su misljenja eksperata i konsenzus nebitni je jako neozbiljno. To tvoje insistiranje na nekom dokazu po tvom kroju mi zvuci neiskreno, nalik Smrckovom toboznjem iscekivanju dokaza koji ce ga osporiti (al samo u onom nepostojecem formatu kakav je on sebi zamislio da ga je jedino u stanju osporiti). Mala digresija samo u vezi ove citave price jer mi je zaparalo oci kad sam procitao. Nemoj zamjerit na poredjenjima sa Smrckom, to nije ozbiljno naravno

славянин wrote:

Idemedosumom wrote:Ali onda ne bi morao vjerovati, onda bi znao

E vidis ta logika ne ide svima tako - jer neki tvrde da su svi glupi jer ne vjeruju jer postoje “dokazi za vjerovanje”

Ovo povlaci drugo pitanje - koliko si glup ako vjerujes u nesto sto nema "dokaze za vjerovanje", ili vjerujes u nesto u sta te je druga osoba ubijedila da je tako, a poslije toga k'o na drogama fanaticno branis to sto ti je neko rekao kao apsolutnu i jedinu istinu, mada ti unutarnja logika kaze da bi trebao preispitati to svoje misljenje.

Maxxtro wrote:

Usual_Suspect wrote: OK sure, upravu si ali zato i jesam gore naglasio 'vecina'. Naravno da postoje i ljudi sa harvarda i princetona pogotovo u tim poljima koji lupaju gluposti. Ono u šta su se te nauke pretvorile je stvarno teško za progutati. Evo jednostavno neko pitanje kao što je "'imal' kakvih materijalnih historijskih zapisa" pretvori u bespotrebnu raspravu citiranjem 'uglednih članova' akademskog društva koji samo misle drugačije a ni oni sami nemaju nikakvih materijalnih dokaza a relevantni su na nekom univerzitetu i eto kao njihova se pika a 'fakt' ne bi smio biti podlozan dvosmislenim i kontadiktornim interpretacijama. Svakako ima i onih koji se drže naučnog metoda i ozbiljno ga implementiraju i u historiju i arheologiju. Dakle to je bit čitave priče, gdje su materijalni dokazi koji nedvosmislneo potvrđuju bar dio tvrdnji i kada trazis konkretno taj argument i dokaz dobiješ argument iz autoriteta. Upravo na sličan način funkcioniše teizam za razliku od naturalizma. Meni se jako sviđa stav Sean Carroll-a koji teizam razmatra kao naučnu hipotezu te promatra predviđanja paralelno sa naturalizmom. Primjerice unutar teizma univerzum bi trebao perfektan dok naturalizam kaže da bi trebao biti haotičan, unutar teizma bog bi trebao biti ocigledan, dok kod naturalizma bi se trebao kriti, unutar teizma religija bi trebala biti univerzalna, dok kod naturalizma ocekujemo mnogo religija koje su nekonzistentne jedne sa drugom itd.... I onda teisti kažu ali mi mozemo sve to objasnimo, znamo da mozete, moze bilo ko a zašto? Zato što teizam nije dobro definisan i zato naturalizam pobjeđuje svaki put. Mozda i jesam malo subjektivan sto se tice nauka jer upravu si da sam u STEM oblasti, ali svakako ne zovem neke 'naucnike' idiotima bez razloga.

Reci da je vecina u pitanju i stavljanje navodnika na 'naucnik' i jeste taj uskogrudni ignorantski stav o kojem sam govorio. Odakle tebi autoritet da tvrdis tako nesto? Koji je izvor za takav stav? Jos gore, odakle ti autoritet da kazes da jedan profesor sa Harvarda i Princetona prica gluposti? Garantujem ti da navedeni univerziteti sasvim sigurno ne primaju budale, a pogotovo ih ne imenuju profesorima. Kao sto rekoh, cak i ako pricaju stvari koje nisu tacne, sasvim sigurno da je u taj njihov stav upakovano vise znanja iz njihove discipline nego u tvom ili mom.

Historiografija je ozbiljna akademska disciplina sa svojim metodama koje ti ocito podcjenjujes, a za koje je potrebno obrazovanje, a ne par google pretraga. Kao sto rekoh, ne znam mnogo o ovoj temi konkretno, ali znam da su pisani tragovi koji se ticu ranog Islama i inace davne historije vrlo cesto fragmentirani i nepotpuni, a ono sto jedan strucnjak treba da zna je kako na osnovu svoje ekspertize i znanja iz brojnih drugih izvora popuniti te praznine i izgraditi jedan smislen narativ. Pa prema tome kad Hitti popunjava te praznine svojim hipotezama, to sasvim sigurno ima neuporedivo vise tezine od tvojih rijeci. Mnogo stvari iz historije koje uzimamo zdravo za gotovo su izgradjene na jos labavijim pisanim tragovima. Ni fizika ne obiluje materijalnim dokazima po pitanju nekih svojih teorija i tvrdnji, al to ne znaci niposto da se fizicari bave pukim spekulacijama. Zbog toga naravno nije ni Hittijeva rijec neosporiva ali zato i postoje i potrebne su debate unutar akademskih krugova i zato je upravo bitan taj naucni konsenzus. Poenta je da se sasvim sigurno ne radi o proizvoljnom nagadjanju s njegove strane, a reci da su misljenja eksperata i konsenzus nebitni je jako neozbiljno. To tvoje insistiranje na nekom dokazu po tvom kroju mi zvuci neiskreno, nalik Smrckovom toboznjem iscekivanju dokaza koji ce ga osporiti (al samo u onom nepostojecem formatu kakav je on sebi zamislio da ga je jedino u stanju osporiti). Mala digresija samo u vezi ove citave price jer mi je zaparalo oci kad sam procitao. Nemoj zamjerit na poredjenjima sa Smrckom, to nije ozbiljno naravno

jako lijepo objasnjenje, kao i uvijek. volio bih opravdati Optuzenog, jer sam i sam znao napraviti takve gafove. jednostavno u nekim trenutcima zelis da ukratko objasnis raspravu koja traje hiljadama godina. mudrost ili iskustvo je znati da to ne ide tako, ali istinu saznas tek kada pokusas... znam da citas, ali je steta sto se ne javljas cesce. diskusija bi zasigurno dobila vise na smislu.

JVC wrote:

Smrcak15 wrote:
nisi pogledao video, pogledaj kazem ti, jer taj isti AVi lipkin osipa paljbu po muslimanima u tom istom video....ne trebas mi govoriti znam ja dobro o njemu..hajde sad poslusaj sta ti ima reci.

Ovaj tvoj koji si isjeckao ne, ali pravi video pod nazivom "Return to Mecca" kako se zove Avieva knjiga jesam.
Btw, covjek ne govori nista pohvalno za Islam i muslimane. Jedan od komentara ove knjige je:
This book also lays the groundwork for the Israelites returning to conquer Mecca and Medina and thus terminating Islam.



Samim tim, bez obzira sto ova dvojica za sebe kazu da su "bogobojazni ljudi" promocija ovakvih knjiga nema nista bozanskog u sebi.
Dovoljna je kriticna masa ljudi koji ce ovo shvatiti doslovno (kao sto i ti u svemu radis) da ovo shvate kao "Isitnu", a ovo je nista do politicko preseravanje u ionako naglavacke okrenutom svijetu.
A Pismo kaze:
Rimljanima 12: 19-21
"Ne osvećujte se za sebe, ljubazni, nego podajte mjesto gnjevu, jer stoji napisano: moja je osveta, ja ću vratiti, govori Gospod. Ako je dakle gladan neprijatelj tvoj, nahrani ga; ako je žedan, napoj ga; jer čineći to ugljevlje ognjeno skupljaš na glavu njegovu. Ne daj se zlu nadvladati, nego nadvladaj zlo dobrim."

u tome je poenta , ne govori pozitivno jer je islamofob, ali fulas poentu sta hocu da kazem

a to je Kada ti neprijatelj potvrditi ono sto ti tvrdis, sta ti to onda znaci??

Ako mi muslimani kazemo iz hadiskih tekstova da je Mojsije dolazio na Hadzdz u Mekku Kabi u svoje vrijeme, pa to potvrdi jedan islamofob da je stvarno isao na Hadzdz u mekku