Svijet bez religija

[aurora313]

In contrast to the concept of a universal imperial god that developed in Assyria, the theologies of both Babylonia and Judah emphasized the national character of their respective gods.

Jewish adventures
http://genealogyreligion.net/wp-content ... s-King.pdf

Nađoh ovo na linku na čemu se u biti baziraju sve ti zapadne religije:

I am the first and I am the last, and apart from me there are no gods. Am I not Yahweh?
And there are no gods beyond who are apart from me, a god righteous and saving.
There is none except me.

A po izjavi, jasno mi je da je ovo primjenjeno na oca Sj. Koreje Kim Il Sung-a.

[MyTao]

Nije isti ni priblizno jer ja smatram da je Zeus iskrivljena verzija Boga, a ti smatras da je izmisljena...
Shvatas razliku, ja smatram da je pozadina razlicitih bogova kroz historiju istinska vjera koja se manifestovala u okvirima dometa i shvatanja odredjenog naroda, a ti da je pozadina lazna...

Sta je onda Posaidon? Grcki bogovi nemaju veze sa moneteizmom, tako da to ne moze biti iskrivljena verzija... kada nije ista verzija nikako. Sta je sa hinduizmom? Odinom?

Mislim, mozes ti vjerovati sta zelis, samo sto to neide sa historijom... ono sto ti vjerujes je jedna verzija Jevrejsok boga, koji cak na pocetku svoje objave nije ni tvrdio da je jedan jedini bog...

[ABH017]

Mitologija je jedno, a religija nešto sasvim drugo.
Zašto se u svjetskoj terminologiji Odin i Zeus opisuju sa "mitovi i legende"?
Šta je sa Krišnom i njegovom voljenom Radharani?
Šta je sa svim "bogovima" čije je kipove Muhammed a.s. polupao i izbacio iz Kabe (svaka porodica i svako pleme je imalo svog "boga"), pri povratku u Meku, sa 10-godišnjeg prisilnog boravka u Medini?

Diskusija se na kraju svela na jalove argumente.

[statixx]

Mitologija je jedno, a religija nešto sasvim drugo.

http://www.oxfordreference.com/view/10. ... p&result=4

http://www.oxfordreference.com/view/10. ... result=827

[Mohamad Sissoko]

@mytao. Pa ako je theism belief in deity a atheism lack of, ja vjerujem u Boga dakle belief in deity a atheism je suprotno ...lack of belief kako mogu bit jedno i drugo...kazem ti po tebi samo mogu bit ateista u tudje tradicije i opise a ne u samog Boga.

Pa slazem se... ja pricam tvoj stav prema Zeusu nije belief vec lack of, sto te po tvojoj definiciji svrstava u ateistu (SAMO kada je u pitanju Zeus)... relativno po vjerovanju u Zeusa ti si ateista. Zasto je to toliko tezak concept da svatis?

Ti si teista jer vjerujes u Allaha... a ateista po pitanju svakog drugog boga.

Ja sam teista jer vjerujem u Boga, jer je theism is belief in God, ne navodi se u kojeg konkretno boga. A ateizam je odsustvo onog sto teista ima, odsustvo vjerovanja u Boga, opet ne specificnog boga. Ja ne mogu bit i jedno i drugo kad se međusobno iskljucuju.

Ateizam je ipak izabrana metafizicka pozicija i pozicija po pitanju vjere, zato ti i kazem da je ovo lack of belief cista izvlakusa i "igra semantike". I nije konzistentna sa ponasanjem prosjecnog ateiste kad krene u debatu sa teistom, ti vise nisi samo u poziciji odsustva vjere, nego ateista u smislu da smatras da nema Boga.

Kao recimo kad bi musliman rekao Islam nije vjera nego odustvo vjere u realnost gdje Bog ne postoji. Jednostavno neiskrena pozicija i izvlakusa. Jednostavno to je nekakvo bjezanje od jasnog stava. Taj lack of belief je nekakva neutralna pozicija a skoro svaki ateist raspravlja se sa teistima po pitanju Boga, nelogicno je uopste krenuti u raspravu sa neutralne/pasivne pozicije.

[ABH017]

Mitologija je jedno, a religija nešto sasvim drugo.

http://www.oxfordreference.com/view/10. ... p&result=4

http://www.oxfordreference.com/view/10. ... result=827

I? Šta sad?
Koliko vjernika poznaješ, koji direktno slijede Ibrahima a.s.? Da ne spominjem činjenicu da je Ibrahim bio samo čovjek i da niko živ, nikad nije vjerovao da je on bio Bog.

P.S.
A ti @Muhamad Sissoko, mogao bi na ignore listu, ako tako nastaviš.

I još nešto. Mnogi ovdje tvrde da su ateisti, a u stvari, svojim pisanjem, pokazuju da su antiteisti.

Mnogo me podsjeti na ovo:
http://m.youtube.com/watch?v=IytzwbWhF5U

[MyTao]

@mytao. Pa ako je theism belief in deity a atheism lack of, ja vjerujem u Boga dakle belief in deity a atheism je suprotno ...lack of belief kako mogu bit jedno i drugo...kazem ti po tebi samo mogu bit ateista u tudje tradicije i opise a ne u samog Boga.

Pa slazem se... ja pricam tvoj stav prema Zeusu nije belief vec lack of, sto te po tvojoj definiciji svrstava u ateistu (SAMO kada je u pitanju Zeus)... relativno po vjerovanju u Zeusa ti si ateista. Zasto je to toliko tezak concept da svatis?

Ti si teista jer vjerujes u Allaha... a ateista po pitanju svakog drugog boga.

Ja sam teista jer vjerujem u Boga, jer je theism is belief in God, ne navodi se u kojeg konkretno boga. A ateizam je odsustvo onog sto teista ima, odsustvo vjerovanja u Boga, opet ne specificnog boga. Ja ne mogu bit i jedno i drugo kad se međusobno iskljucuju.

Ateizam je ipak izabrana metafizicka pozicija i pozicija po pitanju vjere, zato ti i kazem da je ovo lack of belief cista izvlakusa i "igra semantike". I nije konzistentna sa ponasanjem prosjecnog ateiste kad krene u debatu sa teistom, ti vise nisi samo u poziciji odsustva vjere, nego ateista u smislu da smatras da nema Boga.

Kao recimo kad bi musliman rekao Islam nije vjera nego odustvo vjere u realnost gdje Bog ne postoji. Jednostavno neiskrena pozicija i izvlakusa. Jednostavno to je nekakvo bjezanje od jasnog stava. Taj lack of belief je nekakva neutralna pozicija a skoro svaki ateist raspravlja se sa teistima po pitanju Boga, nelogicno je uopste krenuti u raspravu sa neutralne/pasivne pozicije.

Pa dobro jeli ti znas sta znaci "relativno"... niko ne tvrdi da si ti ateista Taj "lack of belief" sam uzeo jer si ti tu definiciju postavio... Ateizam je negiranje dokaza za boga. Sto je stav, a ne izvlakusa... kada ti neko kaze nema dokaza za postojanje boga ti ga mozes debatirati jer ta osoba iznosi tvrdnju (da nema dokaza za boga). Problem je sto mnogi vjernici misle da je tvrdnja da nema dokaza za boga = bog ne postoji.

Znaci ja kao ateista imam stav, koji kaze da nema dokaza za boga, I nema tu izvlakuse I neutralne pozicije o tome se moze pricati do sutra...

[Mohamad Sissoko]

Pa de mi odgovori afirmativno ili negativno na ovu postavku 1. Bog postoji.
Da ili ne?

[statixx]

Mitologija je jedno, a religija nešto sasvim drugo.

http://www.oxfordreference.com/view/10. ... p&result=4

http://www.oxfordreference.com/view/10. ... result=827

I? Šta sad?
Koliko vjernika poznaješ, koji direktno slijede Ibrahima a.s.? Da ne spominjem činjenicu da je Ibrahim bio samo čovjek i da niko živ, nikad nije vjerovao da je on bio Bog.

Abraham, i mnogi drugi proroci, je lik iz zidovske mitologije, koja je temelj abrahamskih religija, bas se pravis naivan. Mitovi su sastavni dio svake religije, tako i abrahamskih. To sto su u odredjenom periodu postale zvanicne relgije (npr. krscantvo u Rimu) i potisnule neke druge, ne implicira da sve sto propovijedaju je utemeljeno na stvarnim likovima i dogadjajima, na istini.

[MyTao]

Pa de mi odgovori afirmativno ili negativno na ovu postavku 1. Bog postoji.
Da ili ne?

Ne postoji. Ako tvrdim da nema dokaza za postojanje boga, valjda je jasno da imam stav da bog ne postoji, sve dok se ne dokaze.

[animals]

Dok god postoje ljudi ,postojace i Bogovi..
kad ljudi ne bude vise, nestace i Bogovi..
jedno bez drugog ne moze egzistirati..

[Mohamad Sissoko]

Pa de mi odgovori afirmativno ili negativno na ovu postavku 1. Bog postoji.
Da ili ne?

Ne postoji. Ako tvrdim da nema dokaza za postojanje boga, valjda je jasno da imam stav da bog ne postoji, sve dok se ne dokaze.

Znaci ja kao ateista imam stav, koji kaze da nema dokaza za boga, I nema tu izvlakuse I neutralne pozicije o tome se moze pricati do sutra...

Ne postoji Bog i nema dokaza za boga nisu dvije iste stvari.
Ako nema dokaza za Boga to ne znaci da on ne postoji. Nema dokaza za vanzemaljce ali to ne znaci da oni ne postoje, prije nekoliko hiljada godina nije bilo dokaza za postojanje atoma a to nije znacilo da oni nisu postojali.
Bog ne postoji je tvrdnja iza koje moraju biti neki dokazi i argumenti.
Zato je mnogo iskrenije ateizam definisati kao vjerovanje da bog ne postoji. Stoga ono isticanje da sam ja ateista kad su upitanju drugi bogovi jer imam lack of belief nije u skladu sa ovim sad sto tvrdis. Ateizam tad je jedno, a sad je drugo, nelogicno, mnogi od vas mjenjate poziciju ateizma kako vam se cefne.

I na kraju, dokaz je subjektivna ocjena, jer informacije i podatke svako u svom mozgu obrađuje drugacije, medju samim ateistima ima razlika u tome sta smatraju sta je dokaz u određenim situacijam a sta ne jer informacije i podatke iz vanjskog svijeta drugacije u mozgu percipiraju i prihvataju.
Stoga, da je nesto dokaz nije objektivna istina, nego subjektivna procjena. Neko drugi ima legitimno pravo da tvrdi da nesto jeste dokaz.I po njemu ima dokaza za postojanje Boga.

[MyTao]

Pa de mi odgovori afirmativno ili negativno na ovu postavku 1. Bog postoji.
Da ili ne?

Ne postoji. Ako tvrdim da nema dokaza za postojanje boga, valjda je jasno da imam stav da bog ne postoji, sve dok se ne dokaze.

Znaci ja kao ateista imam stav, koji kaze da nema dokaza za boga, I nema tu izvlakuse I neutralne pozicije o tome se moze pricati do sutra...

Ne postoji Bog i nema dokaza za boga nisu dvije iste stvari.
Ako nema dokaza za Boga to ne znaci da on ne postoji. Nema dokaza za vanzemaljce ali to ne znaci da oni ne postoje, prije nekoliko hiljada godina nije bilo dokaza za postojanje atoma a to nije znacilo da oni nisu postojali.
Bog ne postoji je tvrdnja iza koje moraju biti neki dokazi i argumenti.
Zato je mnogo iskrenije ateizam definisati kao vjerovanje da bog ne postoji. Stoga ono isticanje da sam ja ateista kad su upitanju drugi bogovi jer imam lack of belief nije u skladu sa ovim sad sto tvrdis. Ateizam tad je jedno, a sad je drugo, nelogicno, mnogi od vas mjenjate poziciju ateizma kako vam se cefne.

I na kraju, dokaz je subjektivna ocjena, jer informacije i podatke svako u svom mozgu obrađuje drugacije, medju samim ateistima ima razlika u tome sta smatraju sta je dokaz u određenim situacijam a sta ne jer informacije i podatke iz vanjskog svijeta drugacije u mozgu percipiraju i prihvataju.
Stoga, da je nesto dokaz nije objektivna istina, nego subjektivna procjena. Neko drugi ima legitimno pravo da tvrdi da nesto jeste dokaz.I po njemu ima dokaza za postojanje Boga.

Slazem se, to sto nema dokaza ne znaci da nema boga... Ali da bi neko prihvatio da on postoji, potrebni su dokazi, zar ne? Po defaultu, nema ni vanzemaljaca dok ih ne sretnemo ili ne pronadjemo neke dokaze za njih. Jeli sad ja treba da vjerujem kako vanzemaljci postoje, samo zato sto nismo nasli nikakve dokaze za njih??

Ateizam ne moze nikako biti vjerovanje da nema boga Jedino ako zelis da tvrdis da postoje dokazi, a ateisti ne vjeruju u te dokaze. To ima vise smisla, ali vjerovati da nema boga je ravno vjerovanju da on postoji. Ustvari vjerovati u bilo sta je ludo, ako nesto postoji I moze se dokazati onda se ono prihvati, ono se ne vjeruje, ako nema dokaza onda se odbaci...

Kada kazem dokaz, mislim na naucnu metodu.

[Mohamad Sissoko]

Ustvari vjerovati u bilo sta je ludo, ako nesto postoji I moze se dokazati onda se ono prihvati, ono se ne vjeruje, ako nema dokaza onda se odbaci...

Znaci ako ti vjerujes da ces sutra biti ziv to je ludo? Ti nemas dokaza da ces sutra biti ziv. Odbacujes da vjerujes da ces biti sutra ziv? Jer vjerovati je ludo?

Ako je neko prije hiljadu godina vjerovao da postoji nesto kao atom al nije imao instrumente da dokaze on je bio lud, odnosno to je bilo ludo?

Sama nauka i napreduje jer ljudi imaju neke hipoteze pa onda traze dokaze, niko ih ne smatra ludim, ili misli da je to ludo.

[MyTao]

Ustvari vjerovati u bilo sta je ludo, ako nesto postoji I moze se dokazati onda se ono prihvati, ono se ne vjeruje, ako nema dokaza onda se odbaci...

Znaci ako ti vjerujes da ces sutra biti ziv to je ludo? Ti nemas dokaza da ces sutra biti ziv. Odbacujes da vjerujes da ces biti sutra ziv? Jer vjerovati je ludo?

Ako je neko prije hiljadu godina vjerovao da postoji nesto kao atom al nije imao instrumente da dokaze on je bio lud, odnosno to je bilo ludo?

Sama nauka i napreduje jer ljudi imaju neke hipoteze pa onda traze dokaze, niko ih ne smatra ludim, ili misli da je to ludo.

Pa jeste ludo. Mada, to dvoje se ne moze porediti, jer ziv sam danas, tako da bar imas neki premis od kojeg pocinjes... sto nije slucaj sa bogom. Ako si ziv danas nije far fetched to da ces biti ziv I sutra... A odakle kreces sa bogom?

Bog je vjerovatno prva hipoteza ikada, I dan danas je nista vise ako ne I manje od hipoteze... ja nemam problem da to I ostane hipoteza zauvjek, ali ja licno ne prihvatam hipoteze za istinu sve dok se ne dokazu... Mozes napraviti bezbroj hipoteza kako je nastao svijet, I sve ce biti moguce onoliko koliko I ta da je sve nastalo od boga...

Kada naucnici naprave hipotezu, oni ne vjeruju da je to apsolutna istina u suprotnom nebi ni pravili eksperimente I dokazivali nesto kada vec imaju hipotezu

[aurora313]

Ateizam je ipak izabrana metafizicka pozicija i pozicija po pitanju vjere...

Definicija metafizike je: Apstraktna teorija koja nema bazu u stvarnosti.

Dakle, ti vjeruješ u boga pa smatraš da si time realista, a ja kao ateist sam po tvom totalno van domena realnog.

Neko od nas dvoje barata terminima koji mu nisu jasni.

[Mohamad Sissoko]

Ustvari vjerovati u bilo sta je ludo, ako nesto postoji I moze se dokazati onda se ono prihvati, ono se ne vjeruje, ako nema dokaza onda se odbaci...

Znaci ako ti vjerujes da ces sutra biti ziv to je ludo? Ti nemas dokaza da ces sutra biti ziv. Odbacujes da vjerujes da ces biti sutra ziv? Jer vjerovati je ludo?

Ako je neko prije hiljadu godina vjerovao da postoji nesto kao atom al nije imao instrumente da dokaze on je bio lud, odnosno to je bilo ludo?

Sama nauka i napreduje jer ljudi imaju neke hipoteze pa onda traze dokaze, niko ih ne smatra ludim, ili misli da je to ludo.

Pa jeste ludo. Mada, to dvoje se ne moze porediti, jer ziv sam danas, tako da bar imas neki premis od kojeg pocinjes... sto nije slucaj sa bogom. Ako si ziv danas nije far fetched to da ces biti ziv I sutra... A odakle kreces sa bogom?

koji si ti meni kralj.
Kad bi tako razmisljali, ljudi ne bi mogli uopste funkcionisat. To sto si ziv danas, nije nikakav dokaz da ces bit ziv sutra ili recimo za sedam dana. Po tebi ako nemas dokaza ne trebas vjerovat jer je to ludo, kako bi uopste zivio svoj zivot, recimo ista planirao u svom zivotu bez vjerovanja da ces bit ziv za sedam danas. Bilo kakvo bavljenje, naukom, studiranje, zasnivanje porodice itd itd bi bilo kako ti kazes ludo jer jbga ne znas hoces li biti ziv, a ne valja vjerovat da hoces jer "je to ludo".
Iz toga proizilazi da bi zivio zivot trebas dobro bit lud.

Over and out.

Ja licno kad je Bog upitanju, uvijek krecem od cinjenice da posjedujem inteligenciju koju mogu da iskoristim da bi shvatio univerzum pa cak i matematicki(dakle imaterijalno) predstavio ga, zbog toga vjerujem cvrsto da iza svega postoji inteligentno bice jer da smo mi rezultat nasumicnog procesa i slucajnosti malo je vjerovatno da bi imali um i inteligenciju a kamoli postavljali pitanja oko univerzuma i bavili se njime.

Isto tako imas i premis za Boga

Sve sto pocne da postoji ima svoj uzrok, univerzum je poceo da postoji stoga i univerzum ima uzrok.
Uzrok je izvan vremena i prostora jer sa postankom univerzuma nastalo je vrijeme i prostor stoga uzrok je vjerovatno imaterijalan i izvan a to mi djeluje kao definicija monoteistickog Boga, dakle ima se odakle krenuti, nije to stvar samo slijepe vjere.
Plus naucne studije pokazuju da su ljudi skloni vjerovanju u Boga, imaju taj tzv.fundamental belief.

Al et, ludi smo sto uopste zivimo

Ateizam je ipak izabrana metafizicka pozicija i pozicija po pitanju vjere...

Definicija metafizike je: Apstraktna teorija koja nema bazu u stvarnosti.

Dakle, ti vjeruješ u boga pa smatraš da si time realista, a ja kao ateist sam po tvom totalno van domena realnog.

Neko od nas dvoje barata terminima koji mu nisu jasni.

Metaphysics is a traditional branch of philosophy concerned with explaining the fundamental nature of being and the world that encompasses it.


The metaphysicist attempts to clarify the fundamental notions by which people understand the world, e.g., existence, objects and their properties, space and time, cause and effect, and possibility. A central branch of metaphysics is ontology, the investigation into the basic categories of being and how they relate to each other. Another central branch of metaphysics is cosmology, the study of the origin, fundamental structure, nature, and dynamics of the universe. Some include epistemology as another central focus of metaphysics, but others question this.

[MyTao]

Jbt... pa samo zato sto smatram da je nesto ludo ne znaci da to ne radim. Ludo je i ici gledati tekme i navijati, kao da navijanje moze promjeniti ishod utakmice, ali mi to i dalje radimo. Postoji bezbroj stvari koje radimo, a koje i nemaju bas puno smisla kada se iskreno razmisli o njima.

ima i argument, posto ne znas da ces biti ziv sutra, zasto planirati za buducnost, idi provedi se dok si ziv ko zna sta nas ceka sutra, za neke je to ludo, za neke ne.

a argument za boga ti je jedan od najlosijih koji sam ikada cuo... Ako nesto postoji, mora postojati neko ko je to stvorio... ok, ko je stvorio boga?

[Mohamad Sissoko]

a argument za boga ti je jedan od najlosijih koji sam ikada cuo... Ako nesto postoji, mora postojati neko ko je to stvorio... ok, ko je stvorio boga?

I za ovo neki tvrde da je najgori argument u istoriji zapadne misli.
Monoteisticke religije propagiraju nestvorenog Boga, uncaused first cause, jer tim putem mozes ici dalje ... ko je stvorio onog ko je stvorio Boga, pa ko je stvorio onog ko je stvorio onog ko je stvorio Boga.
Bog je po definiciji eternal. Tvojim putem bi isli u beskonacnu regresiju sto je apsurdno i ne bi dobili nikakvo objasnjenje.
S druge strane da bi nesto bilo objasnjenje ne mora i obasnjenje imat objasnjenje, opet idemo u regresiju do beskonacnosti, al sveti Dawkings je najvise kriv zbog ovakvih poglupih pitanja bez da se upozna sa onim sto vjernici tvrde.

Eto idemo zivit ludo, jer valja nam vjerovat da cemo sutra bit zivi, zivi dobro zivi ludo, nevjerovanje je za picke

Over and out.

[MyTao]

a argument za boga ti je jedan od najlosijih koji sam ikada cuo... Ako nesto postoji, mora postojati neko ko je to stvorio... ok, ko je stvorio boga?

I za ovo neki tvrde da je najgori argument u istoriji zapadne misli.
Monoteisticke religije vjeruju u nestvorenog Boga, uncaused first cause, jer tim putem mozes ici dalje ... ko je stvorio onog ko je stvorio Boga, pa ko je stvorio onog ko je stvorio onog ko je stvorio Boga.
Bog je po definiciji eternal. Tvojim putem bi isli u beskonacnu regresiju sto je apsurdno i ne bi dobili nikakvo objasnjenje.
S druge strane da bi nesto bilo objasnjenje ne mora i obasnjenje imat objasnjenje, opet idemo u regresiju do beskonacnosti, al sveti Dawkings je najvise kriv zbog ovakvih poglupih pitanja bez da se upozna sa onim sto vjernici tvrde.

Eto idemo zivit ludo, jer valja nam vjerovat da cemo sutra bit zivi, zivi dobro zivi ludo, vjerovanje je za picke

Over and out.

Ti ili stvarno nemas kapacitet da skontas ili najmjerno izvrces... Ludo je vjerovati da ces biti ziv, to je istina... al to ne zaustavlja nikoga da zivi i planira kao da ce biti ziv. (pored toga sto je ovo apsolutno odvojeno od ideje boga, jer sa bogom nemas ni premis)

Po cijoj definiciji je bog eternal?? zasto ovaj svijet nije po definiciji eternal, i onda da se ti ne pitas sada ako ima svijet, mora biti neko ko ga je napravio Ako vec zelis da se igras te igre... evo ja tvrdim (bez dokaza, kao i ti) da je ovaj svijet eternal, uvijek je tu bio... Pricas da je ludo ici u beskonacnu regresiju i da nema smisla pricati o tome, ali samo onog trenutka kada dodjes do boga. Zasto ne stati na ovom svijetu?? Zasto ici do boga????

[statixx]

Monoteisticke religije propagiraju nestvorenog Boga, uncaused first cause

[Mohamad Sissoko]

Ludo je vjerovati da ces biti ziv, to je istina...

Dobro care.

Ustvari vjerovati u bilo sta je ludo, ako nesto postoji I moze se dokazati onda se ono prihvati, ono se ne vjeruje, ako nema dokaza onda se odbaci...

[Edouard]

Interesantan razvoj dogadjaja na Islandu:

http://www.bljesak.info/rubrika/lifesty ... jet/145099

Skandinavci su jedno 50 godina ispred nas

Nedavni podaci Organizacije za ekonomsku suradnju i razvoj pokazuju da je najveći potrošač antidepresiva u svijetu Island, s potrošnjom od 106 dnevnih doza na tisuću ljudi.
U Europi slijede Danska sa 85, odnosno Švedska sa 79 dnevnih doza na tisuću stanovnika.

Pa sretno im bilo. Ali čini sa da ima i onih koje Island fascinira.

[aurora313]

Metaphysics
noun

The branch of philosophy that deals with the first principles of things, including abstract concepts such as being, knowing, identity, time, and space.

"they would regard the question of the initial conditions for the universe as belonging to the realm of metaphysics or religion"

In short, abstract theory with no basis in reality.

[Edouard]

Ateizam je vjera koliko je i ne sakupljanje rijetkih novcica hobi. Kada svatis to, onda ce nam biti puno lakse diskutovati...

Nije baš lako te ofucane frazice shvatiti, ali ne zaboravi da je neodgoj isto vrsta odgoja, i to onog opakog.