Forum Klix.ba

armin071 wrote:[
Meni je drago sto imamo i ljude sa takvim "predznanjem" poput tebe... Necu te "vrijedjati" pojmovima da "lupas" ipak je ovo samo forum i svak ima pravo na svoje misljenje. Mislim samo da je ovdje dosta pojmova pomjesano da bi se tek tako mogli "jednostavno" objasniti. A sad sto mi balkanci mjesamo pojmove kao sto su nacija, narod i nacionalnost to je druga prica...Nasi "strucnjaci" su sveli veliku filozofiju(pomovi poput nacije, naroda) na jedan jako pojednostavljen nivo gdje su bitne stvari kao sto su istorijsko nasljedje, korjeni, jezik i sl zamjenjeni jednostavno vjerskom pripadnoscu. Mislim da je daljnja rasprava na ovu temu beskorisna jer svako od nas ima svoj "cvrsti" stav, svak ima svoje "dokaze" i tako u nedogled. Zamorna tema koja nema neki normalan zakljucak i ide u nedogled......
Palermo kazi nesto za kraj i da se slozimo ja cu te podrzati obecavam....

Nije bitno, i imaš pravo, ovo je forum i svako ima pravo da kaže šta hoće.

The Silent Man wrote: To pokazuje njihovu zbunjenost i nacionalnu nesvjesnost (kao i ovi primjerci ovdje)

Nije to zbunjenost, nego samo pitanje koju definiciju za pojam"nacija" koristis. Kod "nas" nacija se odnosi na "kulturne nacije"/nacije u etnickom smislu. Ta definicija potice kulturno-povijesno iz njemackog kulturnog podrucija. A ima i ona definicja nacija oko "politicke" nacije koja se koristi u SAD, Kanadi, Francuskoj i tako dalje. U Njemackoj se danas razumiju djelomicno pod pojmom nacija obe definicje pa isto tako "zbunjeno" se svadja ko odje. Najbolji primjer je svadja oko toga sta su Luzicki Srbi u njemackom govoru: jesu li oni nacija ili narod.

Evo neki dan u novinama odje u Njemackoj: "Kosovarac pretuko Srbina", a ono ispadne Bosnjak sa Kosova pretuko Bosnjaka sa Sandzaka.

Novi_Nick

I sta je tebi ovdje nejasno? Obadvojica su på Naciji Kosovari jer im se drzava zove Kosovo a po etnickom/narodnom identitetu su Albanci sa teritorije Kosova koji imaju isti jezik i razlicite religije.

Dok Albanci iz Albanije su i po Naciji i po Narodu Albanci.

Sve regularno i sve Ok!

Rembrandt wrote:

Ha ! to bi ti tako volio

Pa i Srbi sa Kosova su (po tebi) onda Kosovari po nacionalnosti, zasto ovakve dileme ?

Naravno, Srbi sa Kosova mogu da se izjasne da su po Naciji Kosovari a po Narodu Srbi ili mogu da se izjasne da su po Naciji i po Narodu Srbi ali onda pripadaju Manjinskoj Srpskoj Naciji na Kosovu.

fazon je u tome da je to slucaj u jednonacionalnim drzavama u kojoj postoji dominantna nacija + ostali
i fazon je u tome sto je BiH visenacionalna drzava u kojoj imaju 3 (proklamavano) ravnopravne nacije

Stvar je u tome sto nema potrebe za zavrzlamom i rasclanjivanjem narod/nacija

narod i nacija su sinonimi.

Narod (nacija) moze biti u etnickom smislu i u drzavnom (medjunarodnopravnom) smislu.

Narod (nacija) u etnickom smislu se odnosi na kulturu,historiju,nekada religiju,nekada jezik i ostale specificnosti nekog naroda,kao npr. Srbin,Bosnjak,Hrvat.
Narod (nacija) u drzavnom smislu predstavlja sve drzavljane jedne drzave (kao npr.BosancoHercegovac)

Vi podvodite narod striktno pod onaj etnicki,kulturoloski pojam,a naciju striktno pod drzavni pojam,ali morate shvatit da se to ne iskljucuje.
Postoje jednonacionalne drzave u kojoj ima dominantna nacija i manjine,i obicno se nacionalnost u etnickom i drzavnom smislu poklapa,a manjine gaje svoj etnicki identitet,dok u medjunarodnopravnom smislu uglavnom (zavisno od zakonodavstva dzave-tj.postojanja "dvojnog drzavljanstva") preuzimaju identitet drzave u kojoj zive i time indirektno identitet vecinske nacije (npr.Francuz,SjedinjenoAmerickoDrzavljanin )
Medjutim u multietnickim drzavama ta dva identiteta postoje istovremeno,ali se ne "poklapaju".Pa tako je neko u isto vrijeme npr.po naciji Bosnjak,u etnickom kulturoloskom smislu identiteta,a po drzavljanstvu (naciji u etatistickom-drzavnom smislu)- drzavljanin Bosne i Hercegovine (skraceno Bosanac) - apsolutno nema potrebe da se uvodi rasclanjivanje nacija/narod i unazadjivanje nacije Bosnjak,Srbin,Hrvat u narod,a istovremeno forsiranje hibridng - geografsko-drzavnog identiteta i pripadnosti
Nacija Bosanac (u Balkanskom etnickom smislu nacije) nikada nije postajala,niti ce postojati,ovaj projekat sluzi iskljucivo za razbijanje Bosnjaka i kao takvo je jako stetno!

Uzmimo primjer Crne Gore koja je JednoNacionalna i MultiNarodna drzava. Narod Srbi su u CG negdje sa drugim Narodima u % bare bare ali opet nisu Visenacionalna nego Jednonacionalna drzava.

http://bs.wikipedia.org/wiki/Crna_Gora

Naravno da je u formuli NACIJA ova postavka:
Narod/di + Teritorija + Drzava (organizovana vojno, politicki, ekonomski itd po svim najvecim svjetskim standardima) = NACIJA. Znaci sve je uvezano pod NACIJU i Narod/di i Teritorija i Drzava!

Vukašin wrote:

The Silent Man wrote: To pokazuje njihovu zbunjenost i nacionalnu nesvjesnost (kao i ovi primjerci ovdje)

Nije to zbunjenost, nego samo pitanje koju definiciju za pojam"nacija" koristis. Kod "nas" nacija se odnosi na "kulturne nacije"/nacije u etnickom smislu. Ta definicija potice kulturno-povijesno iz njemackog kulturnog podrucija. A ima i ona definicja nacija oko "politicke" nacije koja se koristi u SAD, Kanadi, Francuskoj i tako dalje. U Njemackoj se danas razumiju djelomicno pod pojmom nacija obe definicje pa isto tako "zbunjeno" se svadja ko odje. Najbolji primjer je svadja oko toga sta su Luzicki Srbi u njemackom govoru: jesu li oni nacija ili narod.

slazem se,o tome zapravo govorim... ali je problem sto to ovdje dobiva sferu dnevne politike...
Ovdje se nacija koristi iskljucivo u etnickom smislu,a ne u "politickom,drzavnom" ,oni koji zagovaraju to koriste termin Nacija u Politickom,a narod u etnickom... sto je samo po sebi zabuna,jer ljudi odmah shvate da su Bosanci i po jednom i po drugom. Prije nego me ispravis da ne smatraju - primjer su Jugosloveni. Nacija Jugoslovena je bila ta "politicka,drzavna" nacija,ali veliki broj ljudi su se izjasnili Jugoslovenima i po tom "narodnom" smislu (u tumacenju koje se ovdje forsira) i kada se raspala Juga ispostavilo se da su "nestali" jer taj hibridni identitet bio vezan za politiku - geografiju,pa se od tada nacija koristi ISKLJUCIVO u etnickom smislu.

Novi_Nick wrote:Uzmimo primjer Crne Gore koja je JednoNacionalna i MultiNarodna drzava. Narod Srbi su u CG negdje sa drugim Narodima u % bare bare ali opet nisu Visenacionalna nego Jednonacionalna drzava.

Crna Gora je takodjer visenacionalna...

ne postoji razlika narod/nacija... nacija je sinonim za etniju i drzavljanstvo...

Sve mogu razumjet ali da je neko ovoliko tvrdoglav i ne prihvaca cinjenice i akademska tumacenja nego namece svoje shvatanje,ili je "slucaj" ili placen...

za pocetak : http://en.wikipedia.org/wiki/Nation

nacionalnost=drzavljanstvo.

Npr. svaki stanovnik Kanade je po nacioanlnosti/drzavnosti Kanadzanin.
Tako svi srbi iz Kanade je po nacioanlnosti/drzavnosti Kanadzani.
Svaki Turcin u Njemavkoj je po nacioanalnosti/drzavnosti Njemac.
Npr. kada francuz izgubi pasos, te ga trazi na nekom salteru; sluzbenik ce da ga pita: koje ste nacioanlosti: a ovaj koji je bosnjak, ociscen u ratu, on ce reci da je po nacioalnosti Francuz, jer ima francuski pasos.
U svakom pasosu u Evropi pise Nationality/ime drzave.
Tako je npr. svaki bosnjak koji zivi u Hrvatskoj i ima hrvatski pasos je po nacioalnosti/drzavnosti Hravat.
Tako je obruto, svaki Hrvat u BiH ima nacioalnaost/drzavnost Bosne i Hercegovine.

Nardodnosti, to su narodi.

U bivsoj Jugi se rijec nacionalnost povezivala na narodnost, ili se pogresno prevodila.

ne mozes zivjeti u Astriji, imati austrijski pasos i biti po nacioanalnost Srbin. Nacioalnost se treba prevesti sa drzavljanin.

One si nacioalanosti/drzavnosti ciji ti je pasos.
A narodnosti mozes biti do mile volje koje hoces.

Novi_Nick wrote:

A-ZO wrote:fazon je u tome sto masa raje prirodno zeli da njihova pripadnost narodu nesumnjivo bude vezana za naziv drzave

Ne pripadnost Narodu nego Naciji!
Ja se po Narodu izjasnjavam kao Bosnjak a po Naciji Bosanac i Hercegovac po imenu svoje drzave Bosne i Hrecegovine.

zasto je onda ceskom narodu toliko smetalo sto im se drzava zove cehoslovacka?

stari grad Visegrad wrote:nacionalnost=drzavljanstvo.

Npr. svaki stanovnik Kanade je po nacioanlnosti/drzavnosti Kanadzanin.
Tako svi srbi iz Kanade je po nacioanlnosti/drzavnosti Kanadzani.
Svaki Turcin u Njemavkoj je po nacioanalnosti/drzavnosti Njemac.
Npr. kada francuz izgubi pasos, te ga trazi na nekom salteru; sluzbenik ce da ga pita: koje ste nacioanlosti: a ovaj koji je bosnjak, ociscen u ratu, on ce reci da je po nacioalnosti Francuz, jer ima francuski pasos.
U svakom pasosu u Evropi pise Nationality/ime drzave.
Tako je npr. svaki bosnjak koji zivi u Hrvatskoj i ima hrvatski pasos je po nacioalnosti/drzavnosti Hravat.
Tako je obruto, svaki Hrvat u BiH ima nacioalnaost/drzavnost Bosne i Hercegovine.

Nardodnosti, to su narodi.

U bivsoj Jugi se rijec nacionalnost povezivala na narodnost, ili se pogresno prevodila.

ne mozes zivjeti u Astriji, imati austrijski pasos i biti po nacioanalnost Srbin. Nacioalnost se treba prevesti sa drzavljanin.

One si nacioalanosti/drzavnosti ciji ti je pasos.
A narodnosti mozes biti do mile volje koje hoces.

tacno,uz ispravku da je na Balkanu Narodnost = entija = nacionalnost
a ta "nacionalnost" iz pasosa - Drzavljanstvo

Opet kazem uzrok toga je nacionalno budjenje u Zapadnoj europi kada su etnije gradile svoje monoetnicke drzave.
NIJE primjenjivo u VISENACIONALNOJ Bosni i Hercegovini.

Kako mislis nije primjenjivo u visenacionalnoj Bosni i Hercegovine?

Kako je primjenljivo u drugim drzavama?

Pa pogledaj pasose iz Njemacke?

Fino im pise: Nationelity/ Njemac. Tako pise u svim njemackim pasosima. A ne da je narodnos npr. srbin. Jer kad prelazis granicu nije vazno koje pjesme pjevas.

stari grad Visegrad wrote:Kako mislis nije primjenjivo u visenacionalnoj Bosni i Hercegovine?

Kako je primjenljivo u drugim drzavama?

Pa pogledaj pasose iz Njemacke?

Fino im pise: Nationelity/ Njemac. Tako pise u svim njemackim pasosima. A ne da je narodnos npr. srbin. Jer kad prelazis granicu nije vazno koje pjesme pjevas.

Nema potrebe za zabunom narod/nacija.Nacija je SINONIM koji se koristi i za etniju (po tom nakaradnom tumacenju narod) i za naciju (po tom nakaradnom tumacenju - u stvari drzavljanstvo)

sad sam se fakat umorio

Kad prelazis granicu, ako ti je nacioalnost Njemac i imas problema pri prelasku, onda se obratis Njemackoj a ne Srbiji, jerbo imas njemacki pasos.

stari grad Visegrad wrote:Kad prelazis granicu, ako ti je nacioalnost Njemac i imas problema pri prelasku, onda se obratis Njemackoj a ne Srbiji, jerbo imas njemacki pasos.

jest po etatistickom shvatanju nacije,nije po balkanskom u kojem je nacija - etnicka pripadnost... po "ovdasnjem" tumacenju si tada drzavljanin Njemacke

The Silent Man wrote:
Nema potrebe za zabunom narod/nacija.Nacija je SINONIM koji se koristi i za etniju (po tom nakaradnom tumacenju narod) i za naciju (po tom nakaradnom tumacenju - u stvari drzavljanstvo)

sad sam se fakat umorio

To je nakaradno prevedo i uceno Jugoslaviji.

Ne ugledam se na propalu jugoslaviju vec na Evropu.

stari grad Visegrad wrote:

The Silent Man wrote:
Nema potrebe za zabunom narod/nacija.Nacija je SINONIM koji se koristi i za etniju (po tom nakaradnom tumacenju narod) i za naciju (po tom nakaradnom tumacenju - u stvari drzavljanstvo)

sad sam se fakat umorio

To je nakaradno prevedo i uceno Jugoslaviji.

Ne ugledam se na propalu jugoslaviju vec na Evropu.

haj procitaj postove na prijasnjoj strani pa ces skontat... jeste tako tumaceno i zato kada je propala ta drzava oni koji su se izjasnjavalji kao Jugosloveni su ostali na ledini,to ce se desiti i sa "bosancima"

A-ZO wrote:

Novi_Nick wrote:

A-ZO wrote:fazon je u tome sto masa raje prirodno zeli da njihova pripadnost narodu nesumnjivo bude vezana za naziv drzave

Ne pripadnost Narodu nego Naciji!
Ja se po Narodu izjasnjavam kao Bosnjak a po Naciji Bosanac i Hercegovac po imenu svoje drzave Bosne i Hrecegovine.

zasto je onda ceskom narodu toliko smetalo sto im se drzava zove cehoslovacka?

Zato sto su to 2 razlicita Naroda Cesi i Slovaci koji su zajednicki konstituisali drzavu i dali joj ime u Ceho-Slovaci. Prema njihovom ustavu su imali pravo kao i bivsee Yu republike na samoopredjeljenje sto su i iskoristili kada vise nisu zeljeli da budu i istoj drzavnoj zajednici.

pa zar nisu konstituirali naciju Ceho-Slovaci? odkud sad odjednom drzavu?
i sta su postali nakon sto je nestala nacija Cehoslovaci?
Sad su odjednom dva naroda pretvorila se dvije nacije Cesi i Slovaci,jel?
A gdje je nestala slavna nacija CesiSlovaci?
Znaci svaka geopoliticka promjena konstituise nacije?

lupas...brate... uveliko...ali najbolje mi je sto uopste ne citas sta drugi govore...

Ne mogu sviju da citam.
Svi ste po drzavljanstvu drzavljani drzave Bone i Heregovine.
A po narodnosti ste bosnjaci, hrvati, srbi i ostali koji zive u ovoj drzavi.

Zasto da usvajam balkanski tip nacije, kada se taj tip nije pokazao dobar. Raspao se. Usvajam ono sto imaju druge zemlje: Nacioalnost=drzavljanstvo
A tako je prevedeno i na engleskom.
Kojeg ste naroda i kulure, te pjesme i pjevajte, laku noc.

stari grad Visegrad wrote:Ne mogu sviju da citam.
Svi ste po drzavljanstvu drzavljani drzave Bone i Heregovine.
A po narodnosti ste bosnjaci, hrvati, srbi i ostali koji zive u ovoj drzavi.

Zasto da usvajam balkanski tip nacije, kada se taj tip nije pokazao dobar. Raspao se. Usvajam ono sto imaju druge zemlje: Nacioalnost=drzavljanstvo
A tako je prevedeno i na engleskom.
Kojeg ste naroda i kulure, te pjesme i pjevajte, laku noc.

nista ,izjasni se nacionalno Bosanac,unisti Bosnu i Hercegovinu...

A ja tebe ne razumijem.
SVI su bosanci i hercegovci po nacioanlnosti/drzavljanstvu, a ne samo ja.
U Bosni i Hercegovini je nepravilo nacioanalnost/drzavljansto Srbin i Hrvat, ond a nek se isele tamo.
Moja narodnost je bosnjak.

The Silent Man wrote:pa zar nisu konstituirali naciju Ceho-Slovaci? odkud sad odjednom drzavu?
i sta su postali nakon sto je nestala nacija Cehoslovaci?
Sad su odjednom dva naroda pretvorila se dvije nacije Cesi i Slovaci,jel?
A gdje je nestala slavna nacija CesiSlovaci?
Znaci svaka geopoliticka promjena konstituise nacije?

lupas...brate... uveliko...ali najbolje mi je sto uopste ne citas sta drugi govore...

Narodi Cesi i Slovaci su konstituisali svoju bivsu vjestacku jednonacionalnu drzavu i dali joj ime po svojim Narodima koji su postali Nacija udruzivanjem u zajednicku drzavu pa im se drzava zvala Cehoslovacka sto znaci doslo se na Nacija = Drzava o cemu smo ranije trubili.

Sada kada su se Cesi i Slovaci rastavili dobili smo 2 razlicite Jednonacionalne drzave Ceska i Slovacka. U Ceskoj su sada po Narodu i Naciji Cesi i Ostali a u Slovackoj su sada po Narodu i Naciji Slovaci i Ostali.

stari grad Visegrad wrote:A ja tebe ne razumijem.
SVI su bosanci i hercegovci po nacioanlnosti/drzavljanstvu, a ne samo ja.
U Bosni i Hercegovini je nepravilo nacioanalnost/drzavljansto Srbin i Hrvat, ond a nek se isele tamo.
Moja narodnost je bosnjak.

Pa u tome je fol ...

Tvoja narodnost je Bosnjak,ali svakom Srbinu i Hrvatu je biti Srbin i Hrvat nacionalnost...

jedino se Bosnjacima podmece ta floskula nacija/narod...pola Bosnjaka proguta floskulu,Bosnjaci manjina...

al eto tebi je mrsko citat... volis prihvatit europsko tumacenje i primjenit na balkan...

laku noc

Novi_Nick wrote:

The Silent Man wrote:pa zar nisu konstituirali naciju Ceho-Slovaci? odkud sad odjednom drzavu?
i sta su postali nakon sto je nestala nacija Cehoslovaci?
Sad su odjednom dva naroda pretvorila se dvije nacije Cesi i Slovaci,jel?
A gdje je nestala slavna nacija CesiSlovaci?
Znaci svaka geopoliticka promjena konstituise nacije?

lupas...brate... uveliko...ali najbolje mi je sto uopste ne citas sta drugi govore...

Narodi Cesi i Slovaci su konstituisali svoju bivsu vjestacku jednonacionalnu drzavu i dali joj ime po svojim Narodima koji su postali Nacija udruzivanjem u zajednicku drzavu pa im se drzava zvala Cehoslovacka sto znaci doslo se na Nacija = Drzava o cemu smo ranije trubili.

Sada kada su se Cesi i Slovaci rastavili dobili smo 2 razlicite Jednonacionalne drzave Ceska i Slovacka. U Ceskoj su sada po Narodu i Naciji Cesi i Ostali a u Slovackoj su sada po Narodu i Naciji Slovaci i Ostali.

ne nego su nacije (u etnickom tumacenju) Cesi i Slovaci konstituisale VISENACIONALNU drzavu Cehoslovacku.
Na unutarnjem planu su i dalje bile dvije nacije Cesi i Slovaci,Cehoslovackog drzavljanstva - u medjunarodnopravnom tumacenju SINONIMA nacija - Cehoslovacke nacije.
Kada se raspala drzava ostale su dvije JEDNONACIONALNE drzave i znacenje pojma nacije u etnickom i medjunarodnopravnom (drzavnom) smislu se sada opet poklapa.

Kako jednostavno ne mozes priznati da si u krivu.

jel to znaci da svi narodi prirodno zele da imaju samo svoju drzavu, kao cesi na primjer?