Biblija i Kuran

Rasprave o vjerskim temama.
Locked
User avatar
PRO testant
Posts: 1017
Joined: 22/10/2009 20:58
Location: preko puta Zgembine piljare

#701 Re: Biblija i Kuran

Post by PRO testant »

bierkof wrote:Ne razumijem samo zasto se raspravljate sa njim (protestantom), kada je njegova mrznja prema svemu sto je islamsko vise nego ocigledna, i koga uopste zanima ono sto on misli. Ni na jedan od mojih navoda nije odgovorio, i kada sam mu dao dokaz i misljenje pravih historicara nije se potrudio ni da pogleda.
Druga stvar je sto bombarduje tekstovima sa propagandistickih stranica koje sve skupa vrijede 5 para...

Ne razumijem, prvo je pricao kako Kur'an potice par stotina godina poslije Muhameda a sada prica kako je to ustvari skup nekih starih tekstova iz doba prije Islama.

I nije istina da u Qur'anu nema naznaka sta ce se desiti u buducnosti. Evo ja ti mogu navesti ajet koji je objavljen nakon sto su perzijanci pobjedili bizantijce iako su se Muslimani nadali drugacijem ishodu, zbog toga sto su Islam i Krscanstvo poprilicno slicne religije, dok su perzijanci obozavali vatru. Elem, evo npr.:
Bizantinci su pobijeđeni u susjednoj zemlji ali oni će, poslije poraza svoga, sigurno pobijediti za nekoliko godina, i prije, i poslije, Allahova je odluka – i tada će se vjernici radovati (30:2-4)
Ste se i desilo za 7-9 godina, nisam siguran u tacan datum. Ali za vrijeme objave ovog ajeta perzijanci su nanjeli tezak poraz bizantiji, osvojivsi Jeruzalem, Antiohiju i Damask. Mnogi su mislili da je to kraj bizantije.

Ovo je samo jedna primjer, siguran sam da ih ima mnogo, ali je ovo prvi koji mi je pao na pamet, jer ne zelim da trosim vrijeme na tvoje glupe izjave.
Ja ne pisem ovo da bi pokusao da tebe uvjeravam u nesto, nego da ti pokazem koliko je tvoj mozak zatvoren, i koliko je tvoje neznanje ogromno.

Evo ti jos jedan ajet, pa reci mi sta mislis odakle on potice? Iskreno mi odgovori, koja je to civilizacija bila toliko napredna da je dosla do ovog zakljucka, pa je (siromasni i nepismeni) Muhamed od njih prepisao...
Poslije toga je Zemlji dao oblik jajeta. (En-Nazi'at, 30)
Ovo je samo kap u moru, odakle poticu ajeti o sirenju svemira, o svjetlosti mjeseca, o kretanju planeta po cvrstim putanjama...

Na kraju preporucujem svima onima koje zaista zanima pravo porjeklo biblije da pogledaju video predavanje historicara koji sam postavio prije, ali evo stavit cu jos jednom nije zgoreg... Pun je cvrstih cinjenica koje mali broj kriscana zele da priznaju. Dakle ovo nije islamska propaganda nego tribina sa Stanford univerziteta. I ovo je jos period dok je Bart bio protestant, nedugo nakon ovoga je izasao iz religije i postao agnostik.


Pogledajte svih 10 komada.
Drug,
Žao mi je što me doživljavaš kao da mrzim "sve sto je islamsko." Zaista jeste, ali si u krivu. Žao mi je, ali ako iznošenje mišljenja znači da nešto mrziš, isto se i za tebe može reći (i samim time za bilo koga i bilogdje, to je apsurd)
To takozvano proročanstvo nije uopšte ono za šta ga ti konkretno (a i Islamske apologete) izdajete, i ako malo bolje proučiš, tvoja pretpostavka da ih ima još "mnogo" će biti zauvjek izgubljena. Jer ih nema.
Dalje, pročitaj ovaj članak: http://www.harvardhouse.com/Muhammads_prophecy_1.htm
Jako puno informacija o samom događaju.

O takozvanim naučnim "muđizama" ima podosta već rečenog, potraži malo po temama. na ovom su forumu.
I nisi me morao nazvati "glupim", mislim da so ovdje zbog dijaloga, a ne zbog vrijeđanja.
bierkof
Posts: 564
Joined: 27/08/2005 14:51

#702 Re: Biblija i Kuran

Post by bierkof »

tesla wrote: Kljucna rijec u ovom ajetu je rijec "dahaha". Njeno osnovno znacenje je rasiriti, poravnati ili izravnati, pa tako i ovaj ajet cesto u prevodima (npr. Besima Korkuta) glasi: "Poslije toga je Zemlju poravnao".
Ova rijec takoder oznacava obicaj noja da priprema tlo za polaganje jaja, dakle, u sustini oznacava radnju. "Dahaha" u ovom ajetu ima ulogu predikata, a nastala je iz glagola "daha", koji nema nikakve veze sa jajetom, nego oznacava prosirivanje isl.
Kakogod, na ovo iznad se moze gledati samo kao na dopunu, jer osnovna cinjenica u svemu ovom je da jaje zapravo ima oblik produženog sferoida, a Zemlja spljoštenog sferoida.
Slazem se, postoji drugo znacenje rijeci dahaha, pitat cu neke od svojih prijatelja arapa da objasne, ali kao sto vidim u mom Kur'anu na engl. je ovaj ajet preveden na tvoj nacin. Mozda nije bio dobar primjer za ilustraciju... to je bilo onako s vrha mojih misli... 8-)
bierkof
Posts: 564
Joined: 27/08/2005 14:51

#703 Re: Biblija i Kuran

Post by bierkof »

PRO testant wrote: Drug,
Žao mi je što me doživljavaš kao da mrzim "sve sto je islamsko." Zaista jeste, ali si u krivu. Žao mi je, ali ako iznošenje mišljenja znači da nešto mrziš, isto se i za tebe može reći (i samim time za bilo koga i bilogdje, to je apsurd)
To takozvano proročanstvo nije uopšte ono za šta ga ti konkretno (a i Islamske apologete) izdajete, i ako malo bolje proučiš, tvoja pretpostavka da ih ima još "mnogo" će biti zauvjek izgubljena. Jer ih nema.
Dalje, pročitaj ovaj članak: http://www.harvardhouse.com/Muhammads_prophecy_1.htm
Jako puno informacija o samom događaju.

O takozvanim naučnim "muđizama" ima podosta već rečenog, potraži malo po temama. na ovom su forumu.
I nisi me morao nazvati "glupim", mislim da so ovdje zbog dijaloga, a ne zbog vrijeđanja.
Ne navodim ja to zbog tvog drugacijeg misljenja nego zbog svih tvojih komentara, pa i onih na temu o masakru i genocidu izraela nad palestincima, koji ti zdusno branis.
Ja postujem tvoje misljenje i slobodu da vjerujes u sto zelis, to pravo je u mojim ocima svetinja. I Bog zna da stalno napominjem i svoje prijatelje i druge muslimane na pravu poruku Kur'ana. Meni najdrazi ajet u citavom Kur'anu je :
"Nema prisile u vjeru, Pravi put se jasno razlikuje od zablude!
Sada, to ne ukljucuje tvoju propagandu. Dakle evo trebalo mi je svega par sekundi da skontam da link koji si postavio nema nikakve veze sa stvarnoscu.

sa tvoje stranice:
Foretold Event: Triumph of the Byzantines over the Persians

When Foretold: 653 CE

When Fulfilled: 627 CE

Time passed from prophecy to fulfillment: -26 Years

Can We Confirm it?: Yes

Prva stvar, taj ajet nije dosao 653 godine jer je Poslanik preselio na Ahiret 632 godine.
Na ovoj stranici predpostavljaju da je ajet dosao 653 jer je to od prilike datum kada je kur'an kopiran i distribuiran (za vrijeme Osmana) po citavom islamskom carstvu. A evo nekoliko mojih postova prije sam ti upravo objasnio da je Kur'an napisan prije osmanove verzije i da je skupljen u kolekciju cak za vrijeme poslanika, jer je Osman posudio Abu Bekrov Kur'an i nakon toga ga je vratio njegovoj zeni ili kcerki (nisam siguran za ovo ako te zanima provjeri).

Ovo bi isto bilo kao da ja kazem da isus u bibliji nije predvidjeo svoje raspece jer su prvi manuskripti biblije koji danas postoje tek oko 150-200 godina nakon Krista. Ista logika!

Dakle molim te odluci se, da li je Kur'an nastao prije Muhameda ili poslije Muhameda... Mislim meni je ocito sta ti pokusavas da uradis.
bierkof
Posts: 564
Joined: 27/08/2005 14:51

#704 Re: Biblija i Kuran

Post by bierkof »

dupli
jarancuga
Posts: 800
Joined: 28/07/2010 14:40

#705 Re: Biblija i Kuran

Post by jarancuga »

pustite ba cojka nek vjeruje u sta hoce...
dok sam bio mladji, satro sam u diskusijama sa pripadnicima drugih vjera,ubjedjenja, pogleda na dunjaluk i ahiret...dok mi ne rece jedan mudri dedo...sinko, tvoje je da lijepom rijecu i ponasanjem objasnis sta je islam, a Allah d.zs. je taj koji otvara srca ljudi i osladi ih imanom...ako se kroz diskusiju povecava insanov iman, dobro je, a ako te ta diskusija vodi da ti se iman smanjuje, kani se...
User avatar
statix
Posts: 2961
Joined: 27/08/2009 09:04
Location: Sarajevo

#706 Re: Biblija i Kuran

Post by statix »

Evo pojedini djelovi dobrog teksta, sekulariste i skeptika Ibn Warraq-a:

PART TWO: DOGMATIC ISLAMOPHILIA OF WESTERN ISLAMOLOGISTS.

Consider the following remarks, and try to guess in what sort of publication they might have first appeared:

“Archaeologists increasingly have questioned accepted assumptions about biblical history and the biblical narrative….”

“Archaeological finds, however, at times call into question the historicity of the biblical narrative. For instance, some archaeological sites seem to deny Joshua’s alleged conquest of Canaan by showing neither a destruction layer nor traces of walls nor even settlement from that era (e.g., Jericho, Ai). Realizing the highly theological and literary character of the Book of Joshua, some scholars have concluded that its accounts are selective and biased, having minimal historical value in reconstructing the events of the past.”

“There is no reference in Egyptian sources to Israel’s sojourn in that country, and the evidence that does exist is negligible and indirect.”

“Archaeological material has raised questions regarding certain assumptions and claims based on biblical literature. At times this evidence clearly contradicts biblical narrative; on other occasions, data that might have corroborated the literary account are conspicuously lacking.”

No, these observations of a gently skeptical nature do not come from the pages of The Skeptical Inquirer but from a chapter by Lee I. Levine entitled “Biblical Archaeology” in Etz Hayim, Torah and Commentary, published by The Jewish Publication Society for The Rabbinical Assembly, The United Synagogue of Conservative Judaism, in New York, 2001. Thus in a book that contains the Hebrew text of the Pentateuch along with an English translation and English commentary, we find a thoroughly objective, rational account of the implications of archaeology - science, in other words - for the historicity of the Torah. Even the United Synagogue of Conservative Judaism has absorbed the historical methodological insights of the Enlightenment and the Higher German Biblical Criticism, and has noted the perturbing consequence for the believer.

One cannot imagine a similar introduction to a translation of the Koran, which has not been submitted to a skeptical klix. The reasons for the reticence of many Western scholars of Islam to submit it to rigrous analysis are many and various, including:

· Political correctness leading to Islamic correctness;

· The fear of playing into the hands of racists or reactionaries to the detriment of the West's Muslim minorities;

· Commercial or economic motives;

· Feelings of post-colonial guilt (where the entire planet's problems are attributed to the West's wicked ways and intentions);

· Plain physical fear;

· and intellectual terrorism of writers such as Edward Said.

Said not only taught an entire generation of Arabs the wonderful art of self-pity, and intimidated feeble western academics, and even weaker, invariably leftish, intellectuals into accepting that any criticism of Islam was to be dismissed as orientalism, and hence invalid.

But the first duty of the intellectual is to tell the truth. Truth is not much in fashion in this postmodern age when continental charlatans have infected Anglo-American intellectuals with the thought that objective knowledge is not only undesirable but unobtainable. I believe that to abandon the idea of truth not only leads to political fascism, but stops dead all intellectual inquiry. To give up the notion of truth means forsaking the goal of acquiring knowledge. But man, as Aristotle put it, by nature strives to know. Truth, science, intellectual inquiry and rationality are inextricably bound together. Relativism, and its illegitimate offspring, multiculturalism, are not conducive to the critical examination of Islam.

Three further factors need to be taken into account to explain the otherwise puzzling spectacle of Western scholars swallowing whole the entire Islamic narrative as to its own rise and formation.

First
, The first modern apologists of Islam - even in its fundamentalist mode - were Christian scholars who perceived a common danger in certain economic, philosophical, and social developments in the West: the rise of rationalism, scepticism, atheism, secularism; the Industrial Revolution; the Russian Revolution and the rise of communism and materialism. Sir Hamilton Gibb writes of Islam as a Christian "engaged in a common spiritual enterprise."[7] But let us beware of skepticism: "Both Christianity and Islam suffer under the weight of worldly pressure, and the attack of scientific atheists and their like," laments Norman Daniel.[8]

Hence the tendency amongst Christian scholars to be rather uncritical; a tendency not to wish to offend Muslim friends and Muslim colleagues. Either there were explicit apologies if the writer felt there was something offensive to Muslim eyes, or to use various devices to avoid seeming to take sides, or to avoid judging whatever issue was under discussion.

Second factor leading to the apologetic nature of Islamologists is Saudi money being poured into Western universities. In December, 2005, Prince Al-Waleed bin Talal bin Abdul Aziz Al Saud, the grandson of Abdul Aziz Al Saud, the founding king of Saudi Arabia, gave Georgetown and Harvard University $20 million each. Anthony Glees[22] has demonstrated that eight British universities, including Oxford and Cambridge, have accepted £233.5 million from Saudi Arabia. Prof Glees claimed that the propagation of one-sided views of Islam and the Middle East at universities amounted to anti-Western propaganda.
A report in the Guardian [U.K.] quoted Dr Denis MacEoin, Islam expert at Newcastle University, as saying that academics were nervous about handling topics that might upset their sponsors: “‘It's part of an overall belief that only Muslims can teach Islam, which in an academic context is entirely wrong. It would soon remove the possibility for genuine academic debate.’ He said increasing numbers of students with Salafist - a more traditional form of Islam - backgrounds were taking Islamic studies and could be upset by ‘proper academic critical debate’. ‘It does threaten academic freedom and critical thinking,’ he warned.”[23] Dr. MacEoin was dismissed many years ago from his university post because his ideas were not acceptable to the Saudis funding the Islamic department.[24]

The third factor which inhibits the critical klix of the Koran and the whole Islamic Tradition is the presence of Islamic colleagues on campuses throughout the Western world. Starting probably in the 1960s, Western universities in their search for diversity began appointing Muslims to teach about Islam - as though only Muslims were qualified enough to teach it. Some of them were competent and rigorous but many Muslim scholars, unfortunately, were also incompetent, and were tenured early on despite the poverty of their scholarship. They now wield enormous power on these campuses, and faculty heads are terrified of rocking the boat, and offending their Muslim colleagues who can shamelessly mobilize local imams to create bad publicity if, for example, the Islamic Department tries to invite a scholar such as Christoph Luxenberg. Professor Joseph Hoffmann had originally planned to hold a conference that looked skeptically at the sources and scriptures of the three Abrahamic religions at a well-known divinity school in Eastern United States, but had to abandon the idea because of the hostility of one Muslim faculty member. (The conference eventually did take place on the West coast in 2007.)

The unfortunate result is that academics can no longer do their work honestly. A scholar working on recently discovered Koranic manuscripts showed some of his startling conclusions to a distinguished colleague, a world expert on the Koran. The latter did not ask, "What is the evidence, what are your arguments, is it true?" The colleague simply warned him that his thesis was unacceptable because it would upset Muslims.


Obavezno procitati i treci dio: KORANIC CRITICISM, SPINOZA AND THE TRACTATUS

Koranic Research is falling behind Biblical Research: in the 21st century, there is still no critical edition of the Koran that takes into account all the thousands of variants found in manuscripts or classical Koranic commentaries or books of Hadith (collections of Traditions). There is no critical catalogue of all the extant Koranic manuscripts in the Western libraries, Museums and Private collections. Many important early Koranic manuscripts remain unpublished. There is no reliable history of Koranic orthography.

Licemjerno je pozivati se na kritiku Biblije, koja proizilazi iz naucnih istrazivanja provedenih tokom mnogih godina, a pri tome zanemarivati cinjenicu da takav metod i istrazivanje nikad nisu sprovedeni sa Kuranom. :wink:

http://www.newenglishreview.org/custpag ... c_id/66954
callmethebreeeze
Posts: 7343
Joined: 22/04/2005 22:37
Location: Svedska

#707 Re: Biblija i Kuran

Post by callmethebreeeze »

statix wrote: Licemjerno je pozivati se na kritiku Biblije, koja proizilazi iz naucnih istrazivanja provedenih tokom mnogih godina, a pri tome zanemarivati cinjenicu da takav metod i istrazivanje nikad nisu sprovedeni sa Kuranom. :wink:

http://www.newenglishreview.org/custpag ... c_id/66954
:thumbup:
User avatar
PRO testant
Posts: 1017
Joined: 22/10/2009 20:58
Location: preko puta Zgembine piljare

#708 Re: Biblija i Kuran

Post by PRO testant »

bierkof wrote:
PRO testant wrote: Drug,
Žao mi je što me doživljavaš kao da mrzim "sve sto je islamsko." Zaista jeste, ali si u krivu. Žao mi je, ali ako iznošenje mišljenja znači da nešto mrziš, isto se i za tebe može reći (i samim time za bilo koga i bilogdje, to je apsurd)
To takozvano proročanstvo nije uopšte ono za šta ga ti konkretno (a i Islamske apologete) izdajete, i ako malo bolje proučiš, tvoja pretpostavka da ih ima još "mnogo" će biti zauvjek izgubljena. Jer ih nema.
Dalje, pročitaj ovaj članak: http://www.harvardhouse.com/Muhammads_prophecy_1.htm
Jako puno informacija o samom događaju.

O takozvanim naučnim "muđizama" ima podosta već rečenog, potraži malo po temama. na ovom su forumu.
I nisi me morao nazvati "glupim", mislim da so ovdje zbog dijaloga, a ne zbog vrijeđanja.
Ne navodim ja to zbog tvog drugacijeg misljenja nego zbog svih tvojih komentara, pa i onih na temu o masakru i genocidu izraela nad palestincima, koji ti zdusno branis.
Ja postujem tvoje misljenje i slobodu da vjerujes u sto zelis, to pravo je u mojim ocima svetinja. I Bog zna da stalno napominjem i svoje prijatelje i druge muslimane na pravu poruku Kur'ana. Meni najdrazi ajet u citavom Kur'anu je :
"Nema prisile u vjeru, Pravi put se jasno razlikuje od zablude!
Sada, to ne ukljucuje tvoju propagandu. Dakle evo trebalo mi je svega par sekundi da skontam da link koji si postavio nema nikakve veze sa stvarnoscu.

sa tvoje stranice:
Foretold Event: Triumph of the Byzantines over the Persians

When Foretold: 653 CE

When Fulfilled: 627 CE

Time passed from prophecy to fulfillment: -26 Years

Can We Confirm it?: Yes

Prva stvar, taj ajet nije dosao 653 godine jer je Poslanik preselio na Ahiret 632 godine.
Na ovoj stranici predpostavljaju da je ajet dosao 653 jer je to od prilike datum kada je kur'an kopiran i distribuiran (za vrijeme Osmana) po citavom islamskom carstvu. A evo nekoliko mojih postova prije sam ti upravo objasnio da je Kur'an napisan prije osmanove verzije i da je skupljen u kolekciju cak za vrijeme poslanika, jer je Osman posudio Abu Bekrov Kur'an i nakon toga ga je vratio njegovoj zeni ili kcerki (nisam siguran za ovo ako te zanima provjeri).

Ovo bi isto bilo kao da ja kazem da isus u bibliji nije predvidjeo svoje raspece jer su prvi manuskripti biblije koji danas postoje tek oko 150-200 godina nakon Krista. Ista logika!

Dakle molim te odluci se, da li je Kur'an nastao prije Muhameda ili poslije Muhameda... Mislim meni je ocito sta ti pokusavas da uradis.
Pa jarane de ba barem pročitaj malo dalje od samog naslova pa onda komentariši.

" Words Beyond Time-Space? Gabriel's Words to Muhammad Event No. 1

Foretold Event: Triumph of the Byzantines over the Persians
When Foretold: 653 CE (pregledaj malo stranicu pa vidi zašto čovjek koristi ove cifre)
When Fulfilled: 627 CE
Time passed from prophecy to fulfillment: -26 Years
Can We Confirm it?: Yes

Gabriel's words to Muhammad foretold that the Romans would conquer the Persians. This event is recorded in Surah 30:1-3 as follows:
"The Romans are vanquished. In a near land, and they, after being vanquished, shall overcome within a few years. Allah's is the command before and after; and on that day the believers shall rejoice" (Surah 30:1-3).
Muslims believe that Muhammad gave this oral prophecy about 615 CE. The event was completely fulfilled by 627 CE. Below is a description of the prophecy and its historic fulfillment."

http://www.harvardhouse.com/Muhammads_prophecy_1.htm

Pozdrav
User avatar
PRO testant
Posts: 1017
Joined: 22/10/2009 20:58
Location: preko puta Zgembine piljare

#709 Re: Biblija i Kuran

Post by PRO testant »

statix wrote:Evo pojedini djelovi dobrog teksta, sekulariste i skeptika Ibn Warraq-a:

PART TWO: DOGMATIC ISLAMOPHILIA OF WESTERN ISLAMOLOGISTS.
........
http://www.newenglishreview.org/custpag ... c_id/66954
Dobar tekst, i dobar link. :thumbup:
callmethebreeeze
Posts: 7343
Joined: 22/04/2005 22:37
Location: Svedska

#710 Re: Biblija i Kuran

Post by callmethebreeeze »

ima par zanimljivih obzervacija ibn varak, pogotovo ovo vezano za naucni pristut kur'anu. da naucnici godinama detaljno i kriticki proucavaju kur'an, kao sto detaljno i kriticki proucavaju bibliju, vjerujem da bi ova diskusija bila puno zanimljivija.
:D
bierkof
Posts: 564
Joined: 27/08/2005 14:51

#711 Re: Biblija i Kuran

Post by bierkof »

Ok, ovo je zadnji put da komentarisem komentar protestanta u kojem samo postavi link bez ikakvog objasnjena ili navoda... Ili njemu ili zidu, isto je...

Procitao sam tvoj clanak i objasnio ti sta je problem, meni se cini da ti uopste ne razmisljas sta pises... Samo mi kazes, "a nisi procitao, procitaj jos jednom"...
Jarane, mozes li ti voditi inteligentan razgovor?
The Einstein Method guidelines are that the words be frozen on paper before the event occurs. The "official" Qur'an was not recorded and collected onto paper until 653 CE (worst case). The best case date for recording the Qur'an is 634 CE. However, the event foretold believed to be uttered by Muhammad in 615 was completed by 627 CE (Romans would conquer the Persians). Since the "official" Qur'an with this prophecy was written down in 653 CE, the end event occurred 26 years before it was recorded. (Even the best case of 634 CE for the original Qur'an being recorded and collected is 7 years after the end event). Was the prophecy changed to meet the perceived prediction after the event occurred?

Osnovni argument je da je vrijeme kada je to 'prorocanstvo' doslo, zapravo vrijeme kada je osman naredio da se Kur'an kopira, sto naravno nije tacno. Upravo smo o ovome raspravljali na posljednjih nekoliko stranica.

I sam si rekao:
Djelom si u pravu, postoji fragment Qurana iz veoma bliskog perioda Poslaniku.
Kur'an je zapisan i prije Osmana. Dakle:
The task required ibn Thabit to collect written copies of the Qur'an, with each verse having validated with the oral testimony of at least two companions. Usually the written copies were verified by himself and Umar - both of whom had memorized portions of the Qur'an. Thus, eventually the entire Qur'an was collected into a single copy, but it still wasn't given any particular order.[14]
This compilation was kept by the Caliph Abu Bakr, after his death by his successor, Caliph Umar, who on his deathbed gave them to Hafsa bint Umar, his daughter and one of Muhammad's widows.[14]
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of ... n#Abu_Bakr

Citava logika ovog tvog argumenta je totalno pogresna i zaokrenuta!

Dakle prema istoj analogiji ja sada zakljucujem da sve sto je Biblija predvidjela nije tacno jer je novi testament napisan tek 200 godina nakon Isusa.

Hajde priznaj da kada si procitao moj primjer jednog prorocanstva u Qur'anu da si samo guglao da nadjes neko objasnjenje ili nacin na koji se to moze opovrgnuti? Da li si prije cuo za ovaj ajet i kada?
Ovo te pitam da vidim da li si imao formirano misljenje o njemu prije razgovora samnom, ili si nasao ovo pa sad ides glavom kroz zid. (sto u stvarnosti objasanjava mnogo toga :D , i meni ce da ustedi napor u pokusaju da ubacim malo smisla u ovaj razgovor)

I rest my case.

Sto se tice kritike Kur'ana... Nije istina da ona ne postoji, sta vise vjerujem da je dosta rasprostranjena.
Cinjenica da Saudijski bogatasi drze tapiju na kuransku kritiku je vise nego smjesna! :lol:
Dakle citav zapad nije u stanju da finansira istrazivanje porijekla Kur'ana, tako da saudijci sa svojih 200mil. $ su zapecatili sudbinu svih historicara i naucnika. :roll:

Druga stvar je sto ta historija/kritika do sada nije pisana ovako propagandisticki, i nije bila zanimljiva siroj javnosti, koju da budemo realni do prije 10 godina nije bolila neka stvar za Islamom i muslimanima.

Evo sta o Ibn Warraq-u kazu drugi:
The Quest for the Historical Muhammad, edited and translated by Ibn Warraq. 554 pages, glossary, list of tribes and individuals, chronology. Amherst, NY: Prometheus Books, 2000. $34.95 (Cloth) ISBN 1-57392-787-2.

The study of Islam’s origins, including the life of Muhammad, is a notoriously contentious undertaking. Scholars with admirable training differ sharply among themselves on how to understand it. The appearance of a volume that claims to provide “sufficient background to put the current debates, between revisionists and traditionalists about the origins of Islam, in their intellectual context” (p. 9) is thus sure to attract notice.

Unfortunately, the compiler, identified only by the pseudonym “Ibn Warraq,” who also wrote the volume’s long introductory essay, is triply unqualified to serve as our guide in this field. “Ibn Warraq”—like the equally mysterious author of the second essay, on the sources, “Ibn Rawandi” (perhaps one and the same individual?)—lacks the rigorous specialist training in Arabic studies that alone could qualify him (her?) to evaluate independently the different schools of interpretation in this field. This inadequacy is revealed by, for example, inconsistent handling of Arabic materials, and by the fact that neither “Ibn Warraq” nor “Ibn Rawandi” contributes any original arguments to this debate.

More serious still is the compiler’s heavy-handed favoritism for certain revisionist theories (particularly those of John Wansbrough), resulting in a thoroughly one-sided selection of articles and translations that constitute the bulk of the volume. These include works, mostly well-known, by Ernest Renan, Henri Lammens (including a complete translation of his monograph “Fatima and the Daughters of Muhammad”), C. H. Becker, Arthur Jeffery, Joseph Schacht, Lawrence I. Conrad, Andrew Rippin, J. Koren and Y. D. Nevo, F. E. Peters, Herbert Berg, and G. R. Hawting. Most of these were landmark contributions to the lengthy debate on the origins of Islam, by scholars who had (have) strong opinions about it and were possessed of full mastery of the primary languages (especially Arabic) and sources. “Ibn Warraq’s” bias, however, causes him to omit fine contributions that pose challenges for some revisionist ideas—by H. Motzki, U. Rubin, and many others. This lopsided character makes The Quest for the Historical Muhammad a book that is likely to mislead many an unwary general reader.

Most problematic of all, however, is the compiler’s agenda, which is not scholarship, but anti-Islamic polemic. The author of an earlier book entitled Why I Am Not a Muslim (1995), “Ibn Warraq” and his co-conspirator “Ibn al-Rawandi” detest anything that, to them, smacks of apologetic; for this reason they criticize harshly several noted authors for their ‘bad faith’ or ‘moral ambiguity.’ Yet this book is itself a monument to duplicity. The compiler never has the honesty or courage to divulge his identity, even though a list of contributors (pp. 551-54) gives a biographical sketch of all the other contributors who, unlike “Ibn Warraq” and “Ibn al-Rawandi,” are already well-known. Far more serious is the fact that this book is religious polemic attempting to masquerade as scholarship. It is a collection of basically sound articles, framed by a seriously flawed introduction, and put in the service of anti-Islamic polemic dedicated to the proposition that Islam is a sham and that honest scholarship on Islam requires gratuitous rudeness to Muslim sensibilities. By associating these articles with “Ibn Warraq’s” polemical agenda, The Quest for the Historical Muhammad will raise suspicions among some Muslims that all revisionist scholarship is motivated by such intolerance. This is likely to make the future progress of sound historical scholarship on Islam’s origins harder, rather than easier. The publication of The Quest for the Historical Muhammad is, therefore, a most unfortunate event.

Fred M. Donner
University of Chicago
Ovo nije jedini clanak koji sam nasao da ga optuzuje za njegovo slabo zanje Arapskog i neutemeljenost informacija.

Dakle, u buduce, ako zelite da imate kredibilitet u kritici, dajte reference i biografije tih ljudi. Gdje su studirali, imaju li diplomu, ne zna se ni ime ovog covjeka, gdje predaju, sta rade i odakle im informacije.
Nije dovoljno samo reci, " e ja sam bio musliman i sada cu da napisem knjigu o istoriji islama i to ce da mi da kredibilitet". Takodjer ove knjige koje je Ibn Warraq napisao nisu prosle proces koji prolaze naucne knjige i njihova naucna vrijednost je jednaka onoj koju ima Alan Ford.

btw. Evo sta je do sada Fred Donner izdao i pogledajte ko su mu izdavaci:

The Early Islamic Conquests (Princeton University Press; 1981) ISBN 0-691-05327-8 (Internet History Sourcebooks Project: e-text (chapter VI))
The History of al-Tabari (Vol. 10): The Conquest of Arabia (State University of New York Press; 1993) ISBN 0-7914-1072-2 (translation)
Narratives of Islamic Origins: The Beginnings of Islamic Historical Writing (Darwin Press; 1998) ISBN 0-87850-127-4
Muhammad and the Believers. At the Origins of Islam (Harvard University Press; 2010) ISBN 978-0-674-05097-6
User avatar
PRO testant
Posts: 1017
Joined: 22/10/2009 20:58
Location: preko puta Zgembine piljare

#712 Re: Biblija i Kuran

Post by PRO testant »

Ma ti si pravi.
Bez potrebe da knmentartišem ostalo (osim onoga u vezi ajeta)
Za taj ajet, i druge njemu slične, znam od samih početaka mojih istraživanja, i neke detalje oko njega.
Šta misliš kako sam našao ono što mi je trebalo u vezi njega tako brzo? Jer sam znao u čemu je problem.


Samo još u vezi proročanstava:

Kada je napisan najstariji primjerak iz Starog Zavjeta knjige Proroka Izaije, konkretno poglavlje 53?
I o kome ono govori?

Pozdrav
User avatar
statix
Posts: 2961
Joined: 27/08/2009 09:04
Location: Sarajevo

#713 Re: Biblija i Kuran

Post by statix »

Sto se tice kritike Kur'ana... Nije istina da ona ne postoji, sta vise vjerujem da je dosta rasprostranjena.
Cinjenica da Saudijski bogatasi drze tapiju na kuransku kritiku je vise nego smjesna! :lol:
Dakle citav zapad nije u stanju da finansira istrazivanje porijekla Kur'ana, tako da saudijci sa svojih 200mil. $ su zapecatili sudbinu svih historicara i naucnika. :roll:

Druga stvar je sto ta historija/kritika do sada nije pisana ovako propagandisticki, i nije bila zanimljiva siroj javnosti, koju da budemo realni do prije 10 godina nije bolila neka stvar za Islamom i muslimanima.
Jao logike. Dobro, ti cekaj da ti naucnici sa zapada dodju i razbijaju dogme, kao sto su to ucinili sa krscanstvom. Nema mjesta emocijama u naucnim istrazivanjima, ma koliko rezultati bolni bili za nekoga. Arapi ne zele da finansiraju takve aktivnosti i projekte upravo sto se boje da se isti scenarijo ne ponovi sa Kuranom. Ljudi koji napuste te zemlje i kritikuju rezime, politiku i religiju tih zemalja zasluzuju postovanje, a ne ismijavanje, jer moras imati na umu da takve aktivnosti su moguce samo van tih zemalja, i zato ne ocekuj kritiku porijeklom ljudi koji zive tamo. Takodjer cinjenica je da reakcija na svaku kritiku Islama je u stilu malog djeteta kojem se oduzme igracka. Isto tako da bi ti ljudi pisali kvalitetniju kritiku, bez puno pretpostavki i spauklacija, potrebno je da im se omoguci praktican rad u arapskim zemljama i pristup postojecim historijskim dokazima, sto je trenutno nemoguce.

Ali neka privilegiju "naucnog" istrazivanja Kurana imaju svjetski priznati strucnjaci poput "Dr.Zakir & Co" sa publikacijama u formi youtube klipova, propagandisticki kako ti rece, za siroke narodne mase, koje onda dodju sa nebulozama o neutronskim zvjezdama i teoriji oblika Zemlje poput nojetovog jajeta. :lol:

BTW, ako malo razmislis, samim time sto su istrazivanja ukazala na netacnost Biblije i Tore u mnogim stvarima, daje ti stoijedan razlog da posumnjas i u svoju religiju, jer sve je to navodno od istog autora sa dosta slicnih prica, poput one o Mojsiju i Zidovima.
bierkof
Posts: 564
Joined: 27/08/2005 14:51

#714 Re: Biblija i Kuran

Post by bierkof »

PRO testant wrote:Ma ti si pravi.
Bez potrebe da knmentartišem ostalo (osim onoga u vezi ajeta)
Za taj ajet, i druge njemu slične, znam od samih početaka mojih istraživanja, i neke detalje oko njega.
Šta misliš kako sam našao ono što mi je trebalo u vezi njega tako brzo? Jer sam znao u čemu je problem.


Samo još u vezi proročanstava:

Kada je napisan najstariji primjerak iz Starog Zavjeta knjige Proroka Izaije, konkretno poglavlje 53?
I o kome ono govori?

Pozdrav
Uredu ako ti kazes da je tako, vjerujem ti. Hajde sada objasni sta je problem? Ja sam ti fino rekao, nedostatak u tom dokazu je predpostavka da je to prorocanstvo doslo naknadno 30tak godina nakon Poslanika, kada nije i osim toga mnogi Sahih hadisi potvrdjuju ovo.

Sto se tice pitanja, odmah da ti kazem ne znam, stari zavjet me ne interesuje bas mnogo. Osim toga ja sam inzinjer nisam teolog. I iskren da budem ne vidim gdje ides sa ovim pitanjem.
Jao logike. Dobro, ti cekaj da ti naucnici sa zapada dodju i razbijaju dogme, kao sto su to ucinili sa krscanstvom.
To nije moja logika. Ja nisam rekao da cekam zapadnjake da dodju i da istrazuju Kur'an, nego je ovaj Ibn Warraq rekao da ne postoji kritika Kur'ana jer Arapi daju donacije zapadnim univerzitetima da ne pisu takve knjige. Eto, to je tek logika.
Osim toga, ima jos mnogo nebuloza, (nisam citao njegove knjige, i mislim da necu, citao sam neke revizije i ovo sam iz njih pokupio). Dakle, frajer misli da bi muslimani trebali da se okrenu ka Jeruzalemu kada se mole a ne prema Kabi. Mnogo je kritika na njegov racun od strane pravih historicara, a i mnogo je hvale na njegov racun od strane nekih istaknutih cionista. To je takodjer neka vrsta poruke.
BTW, ako malo razmislis, samim time sto su istrazivanja ukazala na netacnost Biblije i Tore u mnogim stvarima, daje ti stoijedan razlog da posumnjas i u svoju religiju, jer sve je to navodno od istog autora sa dosta slicnih prica, poput one o Mojsiju i Zidovima.
Dakle sa ovim se u potpunosti slazem, to sto si napisao je tacno i stoji. Allah u Kur'anu na mnogo mjesta poziva da se Kur'an testira, tako da je meni ta ideja ne predstavlja nikakav problem. Allah zna da ja cesto preispitujem ono sto citam.
Zelim samo da dodam jos nesto.

Dakle, ne znam da li postoji kritika starih tekstova, iako predpostavljam da postoji. Ovo cu da provjerim.
Imam par prijatelja, cistih arapa, i mogu da potvrdim da oni zaista pisu vjerske knjige, i tih knjiga ima jedno malo more. Razlika je u tome sto su sve te knjige na arapskom, i ogroman broj njih je lako dostupan i objavljen na internetu, kako mi je on pokazao. Neke od tih su pisane u ogromnim tomovima. Ovo znam jer mi je neka poglavlja prevodio jer ja i on kada raspravljamo o Islamu jako cesto imamo drugacije stavove.

Sto se tice tzv. Osmanovih kopija (ne volim ovaj naziv) nikakve razlike do sada nisu nadjene osim sitnih gresaka, i to je jedan od prvih primjeraka Kur'ana. I mislim da to mozemo da zahvalimo sljedecem:
1) Kur'an je objavljen 600 godina nakon biblije i to nije toliko davno.
2) Kur'an je samo jedan, i to je arapski tekst i sve ostalo je prevod znacenja Kur'ana, dok je biblija prevodjena na jezike.
3) tradicija memorisanja
4) poprilicno dobro dokumentovan proces nastanka ranog islama kroz hadise
5) Jasna upozorenja i kazne za grijeh manipulaciju tekstom i uvodjenje novotarija u vjeru

Rani Muslimani su se trudili da sacuvaju Kur'an i Sunnet i ja do sada nisam nasao nista da mi pokaze suprotno.
Takodjer ne postoji toliko mnogo starih tekstova Kur'ana kao Biblije. Postoji oko 5500 manuskripta novog zavjeta samo na grckom, dok je Broj Kur'anskih manuskripta mali.

Ne vjerujem da bi pokusaj naucne kritike Kur'ana zavrsio lovom na vjestice. To nije tacno. Prvo, manuskripti koji su poznati i koje imamo nisu pod jastukom kralja Abdule, nego u muzeju. Neki manuskripti su u britaniji, najpoznatiji je u Uzbekistanu i isti takav u Istambulu. Neki su jos u Iraku i Egiptu.
Dakle dostupni su, nisu sakriveni.

Da li mislis da bi vlada Turske, Irana, Malezije, Pakistana, recimo pozvala na linc da neko napise knjigu i navede neki dokaz ili protuvrijecnost u nekom starom Kur'anu? Ja iskreno ne vjerujem u to. Meni su to price za malu djecu kojom se pokusava da opravdava pristup koji su ovi nadri-historicari prihvatili a to je:
"Muhamed je bio pedofil, epilepticar, lud, pod uticajem dzavola, teroris, nije postojao, muslimani su sve izmjenili nakon negove smrti tako da danas ne postoji pravi islam ni qur'an." itd itd.

Ovaj ibn warraq je dosao u englesku kad je bio dijete (14), i on prica o tome kako nije mogao da govori u pakistanu niti objavljivati knjige!? mene samo zanima kada, kada je bio u vrticu? Kada je on to osjetio da je ugrozena sloboda govora kada uopste nije zivio u pakistanu? Ameri imaju dobar termin za ovo, kaze se bullshit!

Elem, kome se svidja, bujrum... Ja necu vise trositi vrijeme na to.
User avatar
statix
Posts: 2961
Joined: 27/08/2009 09:04
Location: Sarajevo

#715 Re: Biblija i Kuran

Post by statix »

Evo gdje radi i za sta se zalaze i ne vidim razloga za automatsko diskreditiranje i svrstavanje u redove cionista, jer to postaje vec fobija, pa ispade da svi na dnu, u potpisu su cionisti :-) :

http://www.centerforinquiry.net/isis

Uhvatio si se jednog argumenta, a covjek je naveo bar 5 argumenata zbog kojih je glupo porediti kritiku Kurana i Biblije, kad islamski svijet nije ni prosao kroz renesansu i prosvjetiteljstvo, i smatra naucna istrazivanja religije bezkorisna i opasna po vlast. Primjer je rad Puina i Sana manuskriptima iz Jemena?
Puin, and his colleague Graf von Bothmer, an Islamic historian, have published short essays on what they discovered. They felt that when the Yemeni authorities realize the implications of the find, they would refuse further access - a prediction that soon came through.
http://en.wikipedia.org/wiki/Sana%27a_m ... #Responses

Problem istrazivanja postoji kao i strah arapskih naucnika da se bave takvim aktivnostima.

http://www.qantara.de/webcom/show_artic ... 115/i.html

Sto se tice Pakistana, ako su tako prijateljski raspolozeni i slobodnog duha, kako je onda nobelovac, fizicar Ahmadis, koji je prilikom primanja nagrade citirao ajete, proglasen nemuslimanom i heretikom te progonjen.
Pakistan acted in a way prima facie incompatible with recognized rules concerning freedom of thought, conscience, religion, and e spirit of the rules and the system.
It is also crucial for a liberalist to note that Ahmadis represent the moderate thread of Islam in Pakistan. In the face of persecution in Pakistan, Ahmadis advocate universal human rights, tolerance, and deliberation. They have condemned militant Islam in vociferous terms.[89] In Pakistan itself, Ahmadis have set up progressive schools, hospitals for the sick and needy, and welfare programs. They have been built inter-religious coalitions against affronts to basic civil and religious liberties. Some estimates calculate that Ahmadis in Pakistan, though only representing three percent of the country’s total population, represent nearly twenty percent of its literate population.[90]
http://www.law.harvard.edu/students/org ... Heading200
Last edited by statix on 25/08/2010 14:08, edited 1 time in total.
User avatar
PRO testant
Posts: 1017
Joined: 22/10/2009 20:58
Location: preko puta Zgembine piljare

#716 Re: Biblija i Kuran

Post by PRO testant »

Dakle, frajer misli da bi muslimani trebali da se okrenu ka Jeruzalemu kada se mole a ne prema Kabi. Mnogo je kritika na njegov racun od strane pravih historicara, a i mnogo je hvale na njegov racun od strane nekih istaknutih cionista. To je takodjer neka vrsta poruke.
Tamo se u početku i okretalo. Nije neko glupiranje stvarno provjeri, zaista je tako bilo.
Dakle, ne znam da li postoji kritika starih tekstova, iako predpostavljam da postoji. Ovo cu da provjerim.
Imam par prijatelja, cistih arapa, i mogu da potvrdim da oni zaista pisu vjerske knjige, i tih knjiga ima jedno malo more. Razlika je u tome sto su sve te knjige na arapskom, i ogroman broj njih je lako dostupan i objavljen na internetu, kako mi je on pokazao. Neke od tih su pisane u ogromnim tomovima. Ovo znam jer mi je neka poglavlja prevodio jer ja i on kada raspravljamo o Islamu jako cesto imamo drugacije stavove.
Da, ali to nije objektivna kritika. Često vidiš da i ti učeni ljudi u stvari su opet Šiiti ili Suniti, koji opet iz različitih razloga koriste određene teme za svoje ciljeve.
Sto se tice tzv. Osmanovih kopija (ne volim ovaj naziv) nikakve razlike do sada nisu nadjene osim sitnih gresaka, i to je jedan od prvih primjeraka Kur'ana.
Za ovo bi negdje dobi 3oo udaraca bičem. Ali cijenim tvoj stav da barem može postojati mogučnost, pa i sitnih grešaka. Što je nepojmljivo za pojedine ljude.
I mislim da to mozemo da zahvalimo sljedecem:
1) Kur'an je objavljen 600 godina nakon biblije i to nije toliko davno.
2) Kur'an je samo jedan, i to je arapski tekst i sve ostalo je prevod znacenja Kur'ana, dok je biblija prevodjena na jezike.
3) tradicija memorisanja
4) poprilicno dobro dokumentovan proces nastanka ranog islama kroz hadise
5) Jasna upozorenja i kazne za grijeh manipulaciju tekstom i uvodjenje novotarija u vjeru
Do nekle bi semogao složiti sa br.1, alli sa ostalim ne bih. Suviše je razloga protiv.
Takodjer ne postoji toliko mnogo starih tekstova Kur'ana kao Biblije. Postoji oko 5500 manuskripta novog zavjeta samo na grckom, dok je Broj Kur'anskih manuskripta mali.
To i jeste jedan od glavnih problema. Zašto nema tih tekstova? Gdje su? šta im se desilo?
Ne vjerujem da bi pokusaj naucne kritike Kur'ana zavrsio lovom na vjestice. To nije tacno. Prvo, manuskripti koji su poznati i koje imamo nisu pod jastukom kralja Abdule, nego u muzeju. Neki manuskripti su u britaniji, najpoznatiji je u Uzbekistanu i isti takav u Istambulu. Neki su jos u Iraku i Egiptu.
Dakle dostupni su, nisu sakriveni.
Čak i sama pomisao na takvo nešto je zabranjena. Molim te osvrni se malo. Ljude, su prozvali, ubijali i prijetili smrću sa čistu fikciju. salman ruždi, i njemu slični. Imaš stranice i knjige pisane pod pseudonimima, jer se ljudma prijeti smrću, i to u Evropi, Holandiji, Švedskoj i sličnim zemljama.
Da li mislis da bi vlada Turske, Irana, Malezije, Pakistana, recimo pozvala na linc da neko napise knjigu i navede neki dokaz ili protuvrijecnost u nekom starom Kur'anu? Ja iskreno ne vjerujem u to. Meni su to price za malu djecu kojom se pokusava da opravdava pristup koji su ovi nadri-historicari prihvatili a to je:
"Muhamed je bio pedofil, epilepticar, lud, pod uticajem dzavola, teroris, nije postojao, muslimani su sve izmjenili nakon negove smrti tako da danas ne postoji pravi islam ni qur'an." itd itd.
Da ne tražim po internetu, i stranicama CNBC-a, FOX-a, SNN-a i ostalih, potraži suđenja i hapšenja u Islamskim zemljama. Uvjeri se sam koliko si u krivu.
Ovaj ibn warraq je dosao u englesku kad je bio dijete (14), i on prica o tome kako nije mogao da govori u pakistanu niti objavljivati knjige!? mene samo zanima kada, kada je bio u vrticu? Kada je on to osjetio da je ugrozena sloboda govora kada uopste nije zivio u pakistanu? Ameri imaju dobar termin za ovo, kaze se bullshit!
On je jedna od osoba. Koliko je drugih? Ako imaš prilku, posjeti izbjegličke kampove u Austiji ili Mađarskoj.
Čuj priču ljudi koji su spašavali gole živote, jer nisu mogli da izdrže režime, nametanje volje i misli. Ne seljaka ni ratara, nego akademika, ekonomista, profesora, advokata. Majki kojima su djeca oduzeta, jer ....prestati ću da ne bi ispalo da vrijeđam ....
Radio sam tamo skoro 2 godine.
I to je bio dio mog istraživanja o islamu i Quranu. I to je bio dio moje odluke da ne slijedim Islam, i Quran.
User avatar
statix
Posts: 2961
Joined: 27/08/2009 09:04
Location: Sarajevo

#717 Re: Biblija i Kuran

Post by statix »

Samo jedno pitanje bierkofu: Zamisli da si vladar neke zemlje i da svoj rezim i diktaturu baziras i opravdavas religijskom knjigom. Da li bi ti bilo u interesu da je ista predmet naucnog istrazivanja i kritike?
User avatar
statix
Posts: 2961
Joined: 27/08/2009 09:04
Location: Sarajevo

#718 Re: Biblija i Kuran

Post by statix »

Evo ti dio intervjua sa Fred Donerom, posto njegovo misljenje respektujes:

IDEAS: There isn’t much public discussion of the historicity of Mohammed and the Koran in the Islamic world. To what extent is this a concern with embracing the ideas, and to what extent is it reluctance to engage in a public discussion?

DONNER: There may be a lot of Muslims willing to entertain these ideas in private, but they don’t want to go on record in public. There are plenty of examples, like the Egyptian who wrote the book about the style of the Koran and was hounded out of the country as an apostate. There are other intellectuals who feel they may espouse ideas that are not in accord with traditional dogmas and are aware that they might better keep those ideas to themselves.


http://www.boston.com/bostonglobe/ideas ... gs/?page=2
Geronimo81
Posts: 874
Joined: 04/06/2009 14:13

#719 Re: Biblija i Kuran

Post by Geronimo81 »

Chmoljo wrote:zato što je bio nepismen čovjek :roll:
Znaci iako je odrastao od 8 god cini mi se kod strica koji je bio veliki trgovac i od plemićke obitelji a kasnije sav taj posao vodio i muhamed on je i dalje bio nepismen.
Nesto mi nema logike da bude nepismen al eto tako kazu knjige.
Geronimo81
Posts: 874
Joined: 04/06/2009 14:13

#720 Re: Biblija i Kuran

Post by Geronimo81 »

statix wrote:
Sto se tice kritike Kur'ana... Nije istina da ona ne postoji, sta vise vjerujem da je dosta rasprostranjena.
Cinjenica da Saudijski bogatasi drze tapiju na kuransku kritiku je vise nego smjesna! :lol:
Dakle citav zapad nije u stanju da finansira istrazivanje porijekla Kur'ana, tako da saudijci sa svojih 200mil. $ su zapecatili sudbinu svih historicara i naucnika. :roll:

Druga stvar je sto ta historija/kritika do sada nije pisana ovako propagandisticki, i nije bila zanimljiva siroj javnosti, koju da budemo realni do prije 10 godina nije bolila neka stvar za Islamom i muslimanima.
Jao logike. Dobro, ti cekaj da ti naucnici sa zapada dodju i razbijaju dogme, kao sto su to ucinili sa krscanstvom. Nema mjesta emocijama u naucnim istrazivanjima, ma koliko rezultati bolni bili za nekoga. Arapi ne zele da finansiraju takve aktivnosti i projekte upravo sto se boje da se isti scenarijo ne ponovi sa Kuranom. Ljudi koji napuste te zemlje i kritikuju rezime, politiku i religiju tih zemalja zasluzuju postovanje, a ne ismijavanje, jer moras imati na umu da takve aktivnosti su moguce samo van tih zemalja, i zato ne ocekuj kritiku porijeklom ljudi koji zive tamo. Takodjer cinjenica je da reakcija na svaku kritiku Islama je u stilu malog djeteta kojem se oduzme igracka. Isto tako da bi ti ljudi pisali kvalitetniju kritiku, bez puno pretpostavki i spauklacija, potrebno je da im se omoguci praktican rad u arapskim zemljama i pristup postojecim historijskim dokazima, sto je trenutno nemoguce.

Ali neka privilegiju "naucnog" istrazivanja Kurana imaju svjetski priznati strucnjaci poput "Dr.Zakir & Co" sa publikacijama u formi youtube klipova, propagandisticki kako ti rece, za siroke narodne mase, koje onda dodju sa nebulozama o neutronskim zvjezdama i teoriji oblika Zemlje poput nojetovog jajeta. :lol:

BTW, ako malo razmislis, samim time sto su istrazivanja ukazala na netacnost Biblije i Tore u mnogim stvarima, daje ti stoijedan razlog da posumnjas i u svoju religiju, jer sve je to navodno od istog autora sa dosta slicnih prica, poput one o Mojsiju i Zidovima.
Pa da a i Islam nije problem razbiti razbio bi se lakse nego kršćanstvo po EU ali samo da neko ima muda jer ko dirne ode mu glava kao sto je ubijen onaj nizozemac.
Sve religije su pune rupa ko sito a pogotovo islam ako pocmes od samog pocetka i zivota onih koji su stvarali religije.
Geronimo81
Posts: 874
Joined: 04/06/2009 14:13

#721 Re: Biblija i Kuran

Post by Geronimo81 »

pastirck wrote:
Geronimo81 wrote: Pa da a i Islam nije problem razbiti razbio bi se lakse nego kršćanstvo po EU ali samo da neko ima muda jer ko dirne ode mu glava kao sto je ubijen onaj nizozemac.
Sve religije su pune rupa ko sito a pogotovo islam ako pocmes od samog pocetka i zivota onih koji su stvarali religije.
E ovo treba uokviriti i postaviti na hram nenauke, ma sta nenauke, na hram primitivizma.
Indirektno pozivanje na razbijanje religije, kojim sredstvima? Ne znamo.
Ne bi skodila mod. intervencija.
Boli mene briga hoce li je neko razbiti ili nece kod mene nemaju doticaja.
Kazem samo da je nije tesko razbiti jer je puna nelogika tipa zabranjeno ubijanje, krađe ali u zivotu tih koji su je pravili svega toga ima od ubojstava do raspodjele ratnog pljena.

Sto ti nerazumjes sta sam ja htio da kazem nije moj problem.
Ali cu ti nacrtati posto ti treba crtati. Kršćanstvo je dozivjelo kritiku veliku kroz zadnji 30 god a islam nije jer nije bio vodeca religija a sada je islam vodeca jer je kršćanstvo u EU razbijeno pa se prelo na njega.
Razlika između tih kritika je sto niko nece ubiti nikoga kada se dirne kršćanstvo dok kod islama je tesko kritiku napraviti jer ce biti bacena ona fetva na tebe kao sto je bila bacena na nizozemca ili onog sweda pa je nizozemac ubijen a swed spasen u zadnji tren pa se malo ko odvazi da kritizira islam i da ukazuje na rupe u islamu.
cistunac
Posts: 236
Joined: 05/09/2007 12:56

#722 Re: Biblija i Kuran

Post by cistunac »

Geronimo81 wrote:
pastirck wrote: Pa da a i Islam nije problem razbiti razbio bi se lakse nego kršćanstvo po EU ali samo da neko ima muda jer ko dirne ode mu glava kao sto je ubijen onaj nizozemac.
Sve religije su pune rupa ko sito a pogotovo islam ako pocmes od samog pocetka i zivota onih koji su stvarali religije.
E ovo treba uokviriti i postaviti na hram nenauke, ma sta nenauke, na hram primitivizma.
Indirektno pozivanje na razbijanje religije, kojim sredstvima? Ne znamo.
Ne bi skodila mod. intervencija.
Nije jasno sta hoces da kazes @pastrick? Sta gore ima netacno, cudno, uvredljivo? Jeste, sve su religije izmisljotine i to se moze dokazati na mnoge nacine. Najgore od svega sto je dosta dobrih postavki oko sugerisanih nacina zivota u islamu povezano sa bajkama izraelitskih plemena od prije 2500 i vise godina! Pa da te malo razveselim za ramazan, evo ti citat sa sajta http://www.nevandjelje.com oko gluposti iz jevrejskoh Starog Zavjeta:
... Na to pođoše od gore Hora prema Crvenome moru, da zaobiđu zemlju edomsku. Ali je narodu dodijalo putovanje.
Ljudi su mrmljali proti Bogu i Mojsiju: "Zašto nas izvedoste iz Egipta? Zar da izginemo u pustinji? Jer nema ovdje ni kruha ni vode. A to jadno jelo već nam se gadi."
Tada posla Gospod među narod zmije otrovne. One su ujedale ljude, tako da je pomrlo veoma mnogo Izraelaca.
I dođe narod ka Mojsiju i potuži se: "Sagriješismo, što smo govorili proti Boga i proti tebe. Moli Gospoda, neka ukloni zmije od nas." I Mojsije se pomoli za narod.
I Gospod odgovori Mojsiju: "Napravi sebi lik zmije otrovne i pričvrsti je na motku. Tko bude ujeden i pogleda u nju, ostat će na životu."
Tada napravi Mojsije mjedenu zmiju i pričvrsti je na motku. Ako je koga ujela zmija i on pogledao u mjedenu zmiju, ostao je na životu.
(Brojevi 21:5-9)

Siguran sam da je na 40-godišnjem putu izbavljenja bilo nemoguće izliti mesinganu zmiju, a da se ne pitamo čemu sve to treba. Još je nepotrebnije razmišljati što li Bog nije naredio ‘zmijama otrovnim’ da se povuku i ostave na miru izjedene Izraelce na isti način kao što ih je poslao!


A veo i nesto slicno. Prevrcuci danas po TVu naletih na onom 32 kanalu (Elob) pricu o dzenetu gdje ce 'mladici' da sluze hladnu vodu koja mora da je bila san mnogih i obsesija u Meki prije 1400 godina, gdje su banane povezane (valjda da se lakse serviraju), a 'hurije velikih ociju' su tu da valjda nama muskima bude lijepo.

I @geronimo ne poziva na razbijanje religija; one same sebi sjeku grane.
User avatar
PRO testant
Posts: 1017
Joined: 22/10/2009 20:58
Location: preko puta Zgembine piljare

#723 Re: Biblija i Kuran

Post by PRO testant »

pastirck wrote:Sta ima @cinični. Da, milijardu i nesto vjernika slijedi legende, mitove i isralijate.
Takva logika bi nam sad odmah izbacila podatak po kojem je Islam vjera u padu,
propada, sama sebi reze granu, ali ne, naprotiv. Desava se nesto sto tebe i slicne uzasava,
povecava se broj, nisu to vise beduini od prije 1400 godina, vec jedna realna umna snaga,
ljudi svih boja, profesija, afiniteta. Nemas se cega bojati, nije ti potreban cinizam kako
bi bacio sjenu na istinu.
Malo statistike: Po pitanju brzog rasta

http://en.wikipedia.org/wiki/Claims_to_ ... g_religion
"Different definitions of "fastest growing"
Religions can grow in numbers because of conversion or because of higher birth rates in a religious group (assuming that children take on the religion of their parents). Religions in particular countries can grow because of immigration. So the fastest growing religion could refer to:
* The religion whose absolute number of adherents is growing the fastest (by whatever means).
* The religion that is growing fastest in terms of percentage growth per year (by whatever means).
* The religion that is gaining the greatest number of converts.
* The religion that is gaining the greatest number of associative members (those associating themselves via survey, effectively a popularity vote)
Measures counting absolute numbers tend to favour the larger religions; measures counting percentage growth the smaller ones. For example, if a religion had only 10 followers, a single addition would be a 10% increase, and would therefore dwarf the percentage growth rates of the larger religions.
...
"The difficulty of gathering data
Statistics on religious adherence are difficult to gather and often contradictory; statistics for the change of religious adherence are even more so, requiring multiple surveys separated by many years using the same data gathering rules. This has only been achieved in rare cases, and then only for a particular country, such as the American Religious Identification Survey[1] in the USA, or census data from Australia[2] (which has included a voluntary religious question since 1911). Worldwide data are more difficult to gather than data on a particular country.

Statistics for rates of conversion are the most difficult to gather and the least reliable: they are often distorted by social taboos such as the ban on apostasy in Islam, sometimes amplified by governments and policies at social institutions like universities[3][4] or the reporting of commitments where the individual does not persist. This means that a lot of the data on growth of religions is derived from birth and immigration rates."
...
"Claims to be the fastest growing religion

Note that it would be an argumentum ad populum fallacy to claim that being the "fastest growing religion" has any logical consequences about the truth of that religion.

Whilst it is possible to find claims that almost any religion is the fastest growing, it is much harder to find ones backed up by scientific data. A selection of the more credible claims are given below, but even these are often contradictory, and most of them only cover a limited period time or a single region of the world.
[edit] Buddhism

The Australian Bureau of Statistics through statistical analysis held Buddhism to be the fastest growing spiritual tradition/religion in Australia in terms of percentage gain with a growth of 79.1% for the period 1996 to 2001 (200,000→358,000).[5]
[edit] Christianity
See also: Christian population growth

Globally, The World Christian Database as of 2007 estimated the growth rate of Christianity at 1.38%. High birth rates and conversions in the Southern Hemisphere were cited as the main reasons for the increase.[6]
Pentecostalism, described by the Pew Forum on Religion and Public Life as a group of charismatic movements,[7] has grown, according to researchers, from 72 million in 1995 to 525 million in 2000, though some have criticized these numbers as defining Pentecostalism too broadly.[8] According to a 2005 paper submitted to a meeting of the American Political Science Association, most of this growth has occurred in non-Western countries and concludes the movement is the fastest growing religion worldwide.[8]
In Vietnam, the US Department of State estimates that Protestants in Vietnam may have grown 600% over the last decade in Vietnam.[9] In Nigeria, the numbers of Christians has grown from 21.4% in 1953 to 48.2% in 2003. In South Africa, Pentecostalism has grown from 0.2% in 1951 to 7.6% in 2001. In South Korea, Christianity has grown from 20.7% in 1985 to 29.2% in 2005 according to the Pew Forum.[10][11]
...
Islam
Data for Islam reveal that the growing number of Muslims is due primarily to immigration (in Western Europe) and higher birth rates (worldwide).[19]
* The "Pew Forum on Religion & Public Life" stated
“ Islam is already the fastest-growing religion in Europe. Driven by immigration and high birthrates, the number of Muslims on the continent has tripled in the last 30 years. Most demographers forecast a similar or even higher rate of growth in the coming decades.[20]"
Čini se da ipak nije ono što se priča. :D
Pozdrav
User avatar
PRO testant
Posts: 1017
Joined: 22/10/2009 20:58
Location: preko puta Zgembine piljare

#724 Re: Biblija i Kuran

Post by PRO testant »

I još nekoliko načina da se odgovori na to pitanje - http://wiki.answers.com/Q/What_is_the_f ... g_religion

Primjer jednog od odgovora:
"Another answer
Deists or Deism by 717% which was the religion of most founding fathers of USA.
Religion 1990 Est. Adult Pop. 2001 Est. Adult Pop. % of U.S. Pop., 2000 % Change 1990 - 2000 Deity (Deist) 6,000 49,000 +717%
Taken from Sullivan county website.
Another answer
According to the ARIS survey, "deity" at a growth rate of 717 is not the fastest growing. "Wiccan" (for example) had a growth rate of 1,550%. In America it was Wicca."
iceman2010
Posts: 4640
Joined: 08/07/2010 11:36

#725 Re: Biblija i Kuran

Post by iceman2010 »

Nije me bilo dva-tri dana. Vidim da se rasprava razvila i to u potpuno suprotnom smijeru. PRO od tebe sam ocekivao vise. Ocekivao sam da koristis druge izvore osim wikipedia-e.

Za pocetak cu te pitati razumijes li ti sve sto ja pisem? Vidis li da ne koristim slova sa kvakicom? Naveo si neke smijesne primjere. Tipa koje je slovo s upotrjebljeno prilikom pisanja teksta. Nun koji si naveo se uopste ne cita. U danasnjem (mi ga zovemo arapski) Kur'an-u su upisana sva pravila za citanje. Ako uzmes Turski i arapski Kur'an vidjeces da su drugaciji. Ali razlika je u tome sto u prvom nisu upisana pravila za citanje. Orginalni Kur'an je pisan bez hereketa. Posto ne znas arapski, ne mozes ni znati da su ustvari isti. A ako bi neko zelio da sredi ovo sto sam ja pisao morao bi da napravi niz ispravki u svemu napisanom. Prvo bi morao dodati kvakice, a onda ispraviti niz gramatickih gresaka koje sam napravio.

Znas li koliko se gubi u prevodu? Znas li kojim je jezikom pisana biblija? Znas li da je ta danasnja biblija ustvari, u najmanju ruku prevod prevoda. To ti je isto kao kad bi neko uzeo Korkutov prevod Kur'an-a pa ga preveo na arapski i rekao evo ovo je to. Evo ti samo jedan primjer u samoj fatihi. Korkut je "maliki jevmi din" preveo kao "Vladara Dana sudnjeg" Malik jeste vladar ali je din vjera. Zamisli sada prevod na arapski korkutovog prevoda. Nidje veze. E tako je i prevod prevoda biblije koji danas krscani koriste nidje veze.

Ovo su ponovo dijelovi biblije koje je neko po svom nahodjenju ubacio u bibliju:

9 Uskrsnuvši dakle rano prvog dana u tjednu, ukaza se najprije Mariji Magdaleni iz koje bijaše istjerao sedam zloduha.
10 Ona ode i dojavi njegovima, tužnima i zaplakanima.
11 Kad su oni čuli da je živ i da ga je ona vidjela, ne povjerovaše.
12 Nakon toga ukazao se u drugome obličju dvojici od njih na putu dok su išli u selo.
13 I oni odu i dojave drugima. Ni njima ne povjerovaše.
14 Napokon se ukaza jedanaestorici dok bijahu za stolom. Prekori njihovu nevjeru i okorjelost srca što ne povjerovaše onima koji ga vidješe uskrsla od mrtvih.
15 I reče im: "Pođite po svem svijetu, propovijedajte evanđelje svemu stvorenju.
16 Tko uzvjeruje i pokrsti se, spasit će se, a tko ne uzvjeruje, osudit će se.
17 A ovi će znakovi pratiti one koji uzvjeruju: u ime će moje izganjati zloduhe, novim će jezicima zboriti,
18 zmije uzimati; i popiju li što smrtonosno, ne, neće im nauditi; na nemoćnike će ruke polagati, i bit će im dobro."

19 I Gospodin Isus, pošto im to reče, bude uzet na nebo i sjede zdesna Bogu.
20 Oni pak odoše i propovijedahu posvuda, a Gospodin surađivaše i utvrđivaše Riječ popratnim znakovima.

Obrati paznju na boldirano. Mozes li ti sta od ovoga? Da ti dam malo otrova da mi demonstriras svoju vjeru?

U petoknjizju niti jednu rijec koja se pripisu Mojsiju isti nije napisao.
Locked