Josip Broz Tito

[Fudo387]

Naveo sam konkretan primjer (Huda jama) zloupotrebe vlasti u određenim okolnostima, jer ne vidim smisao da se takve stvari guraju pod tepih.Ko nije u stanju da se suoči sa tom činjenicom neka bar ćuti i prepusti riječ onim koji jesu i koji beskompromisno baštine ideju antifašizma. Ne i primjere njene zloupotrebe.

S tim se slazem!

Samo sam imao utisak da je vec napisano 10tak stranica o kampovima, jamama na ovoj temi i da Broz nije samo to. Al' eto, da ne ispade da samo laprdam... Zanima me sledece: Ima li gdje izvor koji kaze da je Tito naredjivao ovakve zlocine?

Prije sto krenu oni koji su brzi na obaracu: Ne, ne tvrdim da Tito nije znao za razne pokolje i jame.

Mislis da je to neko mogao uraditi na svoju ruku, bez da njega pita za dozvolu?

[Zokipfc]

Naveo sam konkretan primjer (Huda jama) zloupotrebe vlasti u određenim okolnostima, jer ne vidim smisao da se takve stvari guraju pod tepih.Ko nije u stanju da se suoči sa tom činjenicom neka bar ćuti i prepusti riječ onim koji jesu i koji beskompromisno baštine ideju antifašizma. Ne i primjere njene zloupotrebe.

S tim se slazem!

Samo sam imao utisak da je vec napisano 10tak stranica o kampovima, jamama na ovoj temi i da Broz nije samo to. Al' eto, da ne ispade da samo laprdam... Zanima me sledece: Ima li gdje izvor koji kaze da je Tito naredjivao ovakve zlocine?

Prije sto krenu oni koji su brzi na obaracu: Ne, ne tvrdim da Tito nije znao za razne pokolje i jame.

Mislis da je to neko mogao uraditi na svoju ruku, bez da njega pita za dozvolu?

Mislim da se mnogo toga desavalo iza njegovih ledja (Dolanc).

Takodje mislim da je Tito znao za mnoge zlocine. Mislim, dakle to nije moja definitivni zakljucak. A smatram da toga i ne treba biti jer vodi do pogresnog tumacenja istorije Jedino sta sam trazio je neki dokument, izvor itd. To sto postavljam pitanje ne znaci da imam skrivenu agendu, kuzis?

[Gojeni H]

Drugarica komesarka je još uvijek mlada Gojeni (valjda ).

Vidi ovako , mrzim komentarisati rad moderacije , naša je volja da li ćemo pisati na forumu ili ne u skladu sa pravilima.
Stoga ću ovo nevoljko prokomentarisati ali opet na osnovu komentara događaja a nikako na osnovu pravila , primjene ili subjektivnog utiska - naprotiv.
Moderaciju čine ljudi a ljudi ili griješe ili ne griješe , stoga jasno je....nisu mašine.
Elem.

Niko nije napisao da su Tito i Gering samo FIZČKI slični("zanimljivost" ili sl.), kontekst bi se mogao razumjeti taman to bilo potpuno neistinito. Ovo je bilo svjesno i sistematsko vulgarno poređenje Tita i Geringa , što je sramota.....kao Bošnjakinja i Bosanka nikada neću dozvoliti da se čovjek , vođa vojske koja je fizički oslobodila i utemeljila sve vrijednosti moje zemlje poredi za bilo kojim nacističkim zlikovcem i krvolokom. Nikada , moram reagovati.
Dalje.
Hrvatska već godinama ima žestoke probleme sa razlikovanjem "zala" NDH-ovskih krvoloka i Titovih partizana i to ne u kontekstu da se nabrajaju pogreške partizanske vojske već zapravo , tu dolazi do poistovjećivanja cilja - jednih i drugih što je apsurdno i suludo a o tome već dva desetljeća pišu pa već avangarde hrvatskih novina . Ivančić , Lučić i moj najdraži - Dežulović ( ) uz Pusića , Puhovskog i rijetke SDP-ove pojedince.
I šta sad , sad neka slavonskalola kad kaže da je antifašizam jednako "zlo"kao i nacizam samo što "on to ne može izmjeriti" , treba ostati nekažnjeno....baš kao svastika na splitksom stadionu ili šta znam...Gojeni ???? Verbalni delikt ???

Srbija je fašistima dala legalizaciju - četnici su "oslobodioci" i za plakati je da je tamo jedina opozcija tome bio Miloševićev SPS ( ) uz časnog Peru Lukovića , Natašu Kandić , Ligu socijaldemokrata Vojvodine i rijetke pojedince.
Ova odluka srpskog parlamenta je bruka nad brukama , sram nad sramovima - šljam je rehabilitovan - ubice !!!

E sad , realno pričajući i u BiH bi to prošlo - glatko ako bi se pokrenulo....ulice četničkih i ustaških komandanata uveliko krase imena ulica naših gradova sa srpskom i hrvatskom većinom.
Ostaju kao oponenti - Bošnjaci , jer su im četnici i ustaše prirodni neprijatelji , to su ljudi koji su nas htjeli sistematski istrijebiti i u ovom i u onom ratu i Ostali , neustavni , najmanje brojni ali ipak Ostali.
Ovi drugi su jasni , Ostali su prirodni oponent nacionalizmu , bio on osvajački i genocidan , bio on pacifistički , Ostali u Bosni i Hercegovini su ustavno ništa , faktički ništa i njima tek predstoji borba za ustavne pozicije a logično je da će slijediti Brozov odnos prema njima , kada su bili ravnopravni.

Da....da.....da....mi , Bošnjaci smo ti koji smo posljednja odbrana od ravnogorskih ili budakovih ulica.....šta je zajedničko nama i Titu ? Imali smo zajedničkog neprijatelja - ustaše i četnike potpomognute fašistima.
Stvar je jasna , pisati protiv Tita iz bošnjačke vizure je em antibošnjačko em antibosansko , jer Broz je bio prva i jedina odbrana 1941-1945 u fizičkom smislu. Da nije bilo njega i njegove armije možda bi već onda nažalost doživjeli sve ono što smo doživjeli prije 20 godina. Nije bitno , naš pogled i Titov pogled na našu zemlju i na nekadašnju zemlju se savršeno poklapa.
Stoga je ružno blatiti Tita zato što nije dozvolio da religija manipuliše ljudima i materijalno i intelektualno kao što to radi danas. Savršeno me boli briga šta religija misli o Titu , savi Bošnjaci nisu religiozni i svi Bosanci nisu religiozni. Kome se nije dopadalo - ok , uskraćivanja vjerskih sloboda NIJE BILO ali niko iz religije nije donosio političke odluke - voila , tek treba da se ponovo izborimo za ovo (opet lično mišljenje).

Ta priča o verbalnom deliktu je preslikana iz 100 puta repriziranog filma "Otac na službenom putu" kad Marks piše ispod Staljinove slike , tata prokomentariše pa ga zatvore.
Daj molim te...jedna lasta ne čini proljeće , ne kažem da je postojala politička opozicija ali da su ljudi zatvarani tek tako...ma daj.
Niko ne kaže da danas niti jedna uticajna osoba koja je ojadila ovu državu ne smije biti procesuisana. Postoje politički razlozi i lijepi - strah , baš podsjeća na nekadašnji sistem...a to što recimo na lokalnom nivou fizički mogu glasati PROTIV recimo Koldže mogu okačiti mačku o rep.....sistem se pobrinuo dsa lijeni , nemaštoviti , inertni i dozlaboga nikakav Koldžo u startu ima početnu prednost od 25 % u odnosu na sve protivkandidate...Sistem mu je to omogućio.
Niko ne kaže da su u kraljevoj Jugoslaviji "demokratiji" , komunisti bili zabranjeni i progonjeni 25 godina...i šta su trebali , dočekati protivnike sa šampitama.

Kakav verbalni delikt na klixu , daj molim te.

Sarajmen je postavio slike iz Hude jame ili kako već...ima pet , deset , pedeset slika recimo....radi neke "ravnopravnosti" , šta znam , ponavljam mrzim komentirati odluke moderacije ali kad bi sarajmen završio sa fotkama nakon pet ili deset slika ili strana nebitno , da je ovo tema o tome...onda bih ja postavljala slike iz....Jasenovca , pa iz Stare Gradiške , Jadovna...onda Kozara , Igman , Istočna Bosna , Neretva , fašističke nevine žrtve Sarajeva ,zapravoi iz svakog grada u Bosni...sto gradova po 100 ljudi..koliko je to ? A tek sela.....postavila bih najmanje 100 puta više slika od sarajmena i napisala 100 puta više imena.....onda bi valjda "poredili" smrt ili...šta već da bih dokazala , šta ?
Antifašizam i borbu za Bosnu i Hercegovinu antifašističke partizanske vojske ?

Ne kažem da se o ubistvima partizanske vojske ne treba pisati i ne kažem da partizanske žrtve nisu - žrtve , kažem da je stotine , hiljade i desetine hiljada ljudi nakon oslobođenja zemlje ostalo živo a procesuirano u zatvor a bila im je dokazana saradnja sa okupatorom . Ko je bježao - izabrao je ko nije bježao a bio ubijen - nije imao sreće nažalost , žrtva rata. (baš sam grozno ovo rekla ali ne znam kako bih drugačije )
Ideologija , pokret i historijsku uloga Titovih partizana se po veličini može porediti samo sa najhrabrijim vojskama i pokretima u II svjetskom ratu a nikako sa fašistima , nacistima i njihovim slugama u krvi - četnicima i ustašama i njihovim jedinicama.....

Gojeni , nije problem promašiti gol , bitno je sudjelovati čestito i časno.
Srdačan pozdrav.

Postovana drugarice komesarka

Naravno da ste jos uvijek mladi ... skoro kao ja.

Najiskrenije, za Hrvate i Srbe me zaboli kufer. Naravno da ne govorim o casnim ljudima koji su znali gdje trebaju biti u trenutku kada se branio goli opstanak, ali i istina i pravda.

Samo ekstremni mazohista moze velicati NDH, marionetsku paradrzavu, slugu okupatora, podguznu muhu drugog okupatora kome je ta "drzava" dala znacajan dio svog teritorija, udruzenu grupu zlocinaca koji su iz obijesti kreativno izmisljali nacine kako da ubijaju na desetine i stotine hiljada ljudi. I samo takav mazohista i beskicmenjak moze govoriti lose o partizanskom pokretu, pokretu koji im je vratio Dalamciju i Istru.
Ukoliko je to buducnost u koju Hrvatska zeli da ide, to je njihov izbor i neka snose sve posljedice takve odluke.

Ukoliko za Hrvate ima bilo kakve nade, za Srbe vise nema nikakve. Ali, to nije samo srpski problem vec i nas. Misliti da je Srbija odustala od ekspanzije i ambicije regionalne sile je suludo i samoobmanjujuce.

Generalno, o Brozu i Izetbegovicu ne treba jos uvijek ni govoriti ni pisati. Ali, ukoliko se pise, treba pisati iskljucivo cinjenice bez ikakvog suda, poduprte referencama, zapisima sa sastanaka, itd. Jedan je bio prvi predsjednik SFRJ, drugi prvi predsjednik nezavisne Bosne i Hercegovine.
I jedan i drugi snose odgovornost za (ne)djela ucinjena tokom njihove vladavine ali i za ono sto je ostalo poslije njih.

Treba zapisivati partizanske zlocine pogotovo one koji su se desili u istocnoj Hercegovini, iskljucivo zbog toga da bi se lakse razumjeli Aleksandar Rankovic, Dobrica Cosic, ali i Milosevic i Ratko Mladic.

Ovi prostori su bez demokratske tradicije. Dok su se civilizovanom svijetu desavali nacionalni pokreti, ogranicavanje apsolutistickih moci vladara, itd. Ovde su se smjenjivali okupatori i dinastije. Naslijedjena prividna nemoc je produkt zlih gospodara, ali i kultova licnosti.
Historijske licnosti treba vracati historiji, a kultove licnosti eliminisati.
Dokle god moc ne bude dovoljno distribuirana, ali ipak dovoljno centralizovana da bi bila efektivna, slobode izglasavanja ali i otkazivanja povjerenja, a posljedicno i ekonomskog napretka ne moze biti. Ekonomskog napretka do odredjene granice i moze, kao sto je pokazao SSSR 1930-1970 godine, ali u konacnici ta se gradjevina urusava sama od sebe.

Jos srdacniji pozdrav

[stakasa]

Mislim da se mnogo toga desavalo iza njegovih ledja (Dolanc).

Takodje mislim da je Tito znao za mnoge zlocine. Mislim, dakle to nije moja definitivni zakljucak. A smatram da toga i ne treba biti jer vodi do pogresnog tumacenja istorije Jedino sta sam trazio je neki dokument, izvor itd. To sto postavljam pitanje ne znaci da imam skrivenu agendu, kuzis?

Ovo sa desavanjima iza leda je zajednicki naziv za sve savremene vladare Balkana - Tita, Milosevica, Tudmana, Izetbegovica...
Za koju godinu ce neko napisati i da su Seki Izetbegovic radili iza leda kao i Esku nasem

[Banksy]

Slavko Godstein,
Jutarnji list, 29.05.2016




http://www.jutarnji.hr/vijesti/hrvatska ... j/4111092/
...

Kako tumačite takvo dvosmisleno ponašanje aktualne vlasti? Neshvaćanje, nesnalaženje ili svjesna tendencija?

- Čini se da Vlada u tom pogledu nije jedinstvena. Najglasniji u izjavama profašističke intonacije Tomislav Karamarko cijeloj je naciji probio uši svojim pričama o tome kako je on protiv svih totalitarizama, što je samo koprena kojom se pokušava sakriti prevrednovanje prošlosti: osuda komunizma i amnestiranje ustaštva. Falsificirajući činjenice, teza o dva jednako neprihvatljiva totalitarizma prividno nivelira fašizam i komunizam, koji se objektivno ne mogu uspoređivati, a još manje izjednačavati.

Zašto se crni i crveni totalitarizam ne mogu uspoređivati?

- Zato što nisu jednaki. Famom o dva totalitarizma implicira se da je komunizam, poput fašizma, bio uvijek i isključivo totalitaran, što je samo manji dio istine. Prvih pet, šest godina nakon okončanja rata jugoslavenski je sustav nesumnjivo bio totalitaran, staljinistički, na djelu je bila strahovlada, a život u strahu glavni je element totalitarizma, ali već 1951. dolazi do liberalizacije koja je bila ograničenog karaktera, no svejedno je postupno vodila golemom ekonomskom napretku i modernizaciji zemlje. Demokratizacija je s jedne strane bila ograničena jednopartijskim sustavom, kultom ličnosti te još nekim totalitarnim elementima, s druge strane, dolazi do popuštanja u osobnim slobodama, poduzetništvu, slobodi umjetnosti, pa i kritike. Od 1951. do 1971., pa onda opet u osamdesetima, jugoslavenski se sustav više ne može smatrati totalitarnim.

Za razliku od fašizma koji je od početka do kraja bio totalitaran? Takvih pomaka i popuštanja u NDH nije bilo?

- Možda sporadično nekih sitnih pomaka, ali i to pod pritiskom Nijemaca. Paradoksalno zvuči, ali njemački su obavještajci već u ljeto 1941. upozoravali da masovni ustaški pokolji po srpskim selima pretvaraju Hrvatsku u grotlo nemira i da će biti pogubni za interese Trećeg Reicha, jer će Njemačka ovdje morati držati vojsku koja joj je potrebna na istočnoj fronti. Njihova procjena da će ustaški teror omasoviti i ojačati partizanski pokret pokazala se točnom. Na cijelom prostoru Jugoslavije antifašistički je otpor bio najstabilniji upravo u Hrvatskoj, tako da su na kraju rata partizani u Hrvatskoj i Bosni bili brojčano oko četiri puta jači od ustaša.

Kako objasniti tendenciju da se razdoblje Jugoslavije jednoznačno diskvalificira kao vrijeme zločina, premda je istina mnogo složenija?

- Djelomično je to reakcija na doba socijalizma, kada je prošlost bila jednostrano propagandistički tretirana. Kad se o Bleiburgu moralo šutjeti, što je bila velika greška tadašnje vlasti. Prisilna šutnja o bleiburškoj tragediji, koja je vladala cijelo vrijeme socijalističke Jugoslavije, dovela je do relativiziranja odnosa prema ustaškom razdoblju.

Što reći nakon ovogodišnjih konfliktnih i paralelnih komemoracija u Jasenovcu?

- Žalosno je sve to što se dogodilo, ali odluku Židovske općine da ne ide na službenu komemoraciju smatram ispravnom. Bojkot je poslužio kao sredstvo iskazivanja nezadovoljstva i protesta zbog laži koje su u posljednje vrijeme fabricirane oko Jasenovca, nijekanja karaktera tog logora i snažnog prodora ustašoidnih elemenata.

A ovogodišnja komemoracija na Bleiburgu?

- Na Bleiburgu se i dalje učvršćuje mit, pogibeljan za Hrvatsku, da je na tom mjestu stradala hrvatska vojska. To nije istina. Laž je da je to bila hrvatska vojska. Hrvatska vojska bio sam ja. Nas, hrvatskih partizana, bilo je mnogo više nego one vojske koju su dobrim dijelom činili mobilizirani, pa možda i nedužni ljudi, ali su je vodili ubojice i zločinci. Zadnji je komandant te vojske bio zloglasni Maks Luburić, koji je imao krvave ruke još iz Jasenovca, a kojem je poglavnik Pavelić 8. svibnja 1945. u Rogaškoj Slatini predao zapovjedništvo te potom sam napustio narod i zemlju i pobjegao u Tirol.

Što mislite o upravo obnovljenoj inicijativi da se Tito izbaci sa svih javnih mjesta u Hrvatskoj te da se zakonom zabrani i crvena zvijezda?

- Kratkovidno, glupo i sramota pred svijetom. Tito sigurno nije jednoznačna ličnost: imao je mana, kriv je za Bleiburg i vrijeme staljinizma, ali ima i golemih zasluga. Kao suautor knjige o Titu konzultirao sam inozemnu literaturu i moram konstatirati da tamo apsolutno dominira pozitivan stav. Tita smatraju velikim vođom pokreta otpora u Drugom svjetskom ratu i prvom brešom u staljinskom monolitu. Državnikom koji se jedini u svijetu direktno odupro i suprotstavio i Hitleru i Staljinu. Britanski povjesničar Tony Judt kaže da je u poslijeratnoj depresiji zemalja koje su u Drugom svjetskom ratu bile pod okupacijom, pa su patile od kompleksa kolaboracionizma, bilo ljudi koji su vlastitim primjerom svojim narodima vraćali samosvijest i samopoštovanje i nabraja trojicu: De Gaulle, Konrad Adenauer i Tito.

A proskribiranje crvene zvijezde?

- Vjerujem da je to ideja nekolicine posve neinformiranih ljudi koji ne znaju ili ne žele znati ništa o tome što je sve crvena zvijezda predstavljala i gdje se sve nosila u borbi. S crvenom je zvijezdom pobijeđen Hitler. Pod tim se znakom ušlo u Berlin. Istina, pod crvenom su se zvijezdom dogodili i zločini, ali je uz velike žrtve ostvarena i pobjeda nad fašizmom. Mnogi su simboli i povijesne ličnosti višeznačne. Ideja da se u istom paketu zabrane nacistička svastika i crvena zvijezda služi samo tome da bi se komunizam, pa čak i antifašizam pokušao izjednačiti s fašizmom, što je potpuno neprihvatljivo.

...

[John Cleese]

Slavko Godstein,
Jutarnji list, 29.05.2016




http://www.jutarnji.hr/vijesti/hrvatska ... j/4111092/
...

Kako tumačite takvo dvosmisleno ponašanje aktualne vlasti? Neshvaćanje, nesnalaženje ili svjesna tendencija?

- Čini se da Vlada u tom pogledu nije jedinstvena. Najglasniji u izjavama profašističke intonacije Tomislav Karamarko cijeloj je naciji probio uši svojim pričama o tome kako je on protiv svih totalitarizama, što je samo koprena kojom se pokušava sakriti prevrednovanje prošlosti: osuda komunizma i amnestiranje ustaštva. Falsificirajući činjenice, teza o dva jednako neprihvatljiva totalitarizma prividno nivelira fašizam i komunizam, koji se objektivno ne mogu uspoređivati, a još manje izjednačavati.

Zašto se crni i crveni totalitarizam ne mogu uspoređivati?

- Zato što nisu jednaki. Famom o dva totalitarizma implicira se da je komunizam, poput fašizma, bio uvijek i isključivo totalitaran, što je samo manji dio istine. Prvih pet, šest godina nakon okončanja rata jugoslavenski je sustav nesumnjivo bio totalitaran, staljinistički, na djelu je bila strahovlada, a život u strahu glavni je element totalitarizma, ali već 1951. dolazi do liberalizacije koja je bila ograničenog karaktera, no svejedno je postupno vodila golemom ekonomskom napretku i modernizaciji zemlje. Demokratizacija je s jedne strane bila ograničena jednopartijskim sustavom, kultom ličnosti te još nekim totalitarnim elementima, s druge strane, dolazi do popuštanja u osobnim slobodama, poduzetništvu, slobodi umjetnosti, pa i kritike. Od 1951. do 1971., pa onda opet u osamdesetima, jugoslavenski se sustav više ne može smatrati totalitarnim.

Za razliku od fašizma koji je od početka do kraja bio totalitaran? Takvih pomaka i popuštanja u NDH nije bilo?

- Možda sporadično nekih sitnih pomaka, ali i to pod pritiskom Nijemaca. Paradoksalno zvuči, ali njemački su obavještajci već u ljeto 1941. upozoravali da masovni ustaški pokolji po srpskim selima pretvaraju Hrvatsku u grotlo nemira i da će biti pogubni za interese Trećeg Reicha, jer će Njemačka ovdje morati držati vojsku koja joj je potrebna na istočnoj fronti. Njihova procjena da će ustaški teror omasoviti i ojačati partizanski pokret pokazala se točnom. Na cijelom prostoru Jugoslavije antifašistički je otpor bio najstabilniji upravo u Hrvatskoj, tako da su na kraju rata partizani u Hrvatskoj i Bosni bili brojčano oko četiri puta jači od ustaša.

Kako objasniti tendenciju da se razdoblje Jugoslavije jednoznačno diskvalificira kao vrijeme zločina, premda je istina mnogo složenija?

- Djelomično je to reakcija na doba socijalizma, kada je prošlost bila jednostrano propagandistički tretirana. Kad se o Bleiburgu moralo šutjeti, što je bila velika greška tadašnje vlasti. Prisilna šutnja o bleiburškoj tragediji, koja je vladala cijelo vrijeme socijalističke Jugoslavije, dovela je do relativiziranja odnosa prema ustaškom razdoblju.

Što reći nakon ovogodišnjih konfliktnih i paralelnih komemoracija u Jasenovcu?

- Žalosno je sve to što se dogodilo, ali odluku Židovske općine da ne ide na službenu komemoraciju smatram ispravnom. Bojkot je poslužio kao sredstvo iskazivanja nezadovoljstva i protesta zbog laži koje su u posljednje vrijeme fabricirane oko Jasenovca, nijekanja karaktera tog logora i snažnog prodora ustašoidnih elemenata.

A ovogodišnja komemoracija na Bleiburgu?

- Na Bleiburgu se i dalje učvršćuje mit, pogibeljan za Hrvatsku, da je na tom mjestu stradala hrvatska vojska. To nije istina. Laž je da je to bila hrvatska vojska. Hrvatska vojska bio sam ja. Nas, hrvatskih partizana, bilo je mnogo više nego one vojske koju su dobrim dijelom činili mobilizirani, pa možda i nedužni ljudi, ali su je vodili ubojice i zločinci. Zadnji je komandant te vojske bio zloglasni Maks Luburić, koji je imao krvave ruke još iz Jasenovca, a kojem je poglavnik Pavelić 8. svibnja 1945. u Rogaškoj Slatini predao zapovjedništvo te potom sam napustio narod i zemlju i pobjegao u Tirol.

Što mislite o upravo obnovljenoj inicijativi da se Tito izbaci sa svih javnih mjesta u Hrvatskoj te da se zakonom zabrani i crvena zvijezda?

- Kratkovidno, glupo i sramota pred svijetom. Tito sigurno nije jednoznačna ličnost: imao je mana, kriv je za Bleiburg i vrijeme staljinizma, ali ima i golemih zasluga. Kao suautor knjige o Titu konzultirao sam inozemnu literaturu i moram konstatirati da tamo apsolutno dominira pozitivan stav. Tita smatraju velikim vođom pokreta otpora u Drugom svjetskom ratu i prvom brešom u staljinskom monolitu. Državnikom koji se jedini u svijetu direktno odupro i suprotstavio i Hitleru i Staljinu. Britanski povjesničar Tony Judt kaže da je u poslijeratnoj depresiji zemalja koje su u Drugom svjetskom ratu bile pod okupacijom, pa su patile od kompleksa kolaboracionizma, bilo ljudi koji su vlastitim primjerom svojim narodima vraćali samosvijest i samopoštovanje i nabraja trojicu: De Gaulle, Konrad Adenauer i Tito.

A proskribiranje crvene zvijezde?

- Vjerujem da je to ideja nekolicine posve neinformiranih ljudi koji ne znaju ili ne žele znati ništa o tome što je sve crvena zvijezda predstavljala i gdje se sve nosila u borbi. S crvenom je zvijezdom pobijeđen Hitler. Pod tim se znakom ušlo u Berlin. Istina, pod crvenom su se zvijezdom dogodili i zločini, ali je uz velike žrtve ostvarena i pobjeda nad fašizmom. Mnogi su simboli i povijesne ličnosti višeznačne. Ideja da se u istom paketu zabrane nacistička svastika i crvena zvijezda služi samo tome da bi se komunizam, pa čak i antifašizam pokušao izjednačiti s fašizmom, što je potpuno neprihvatljivo.

...

Bravo

[Banksy]

Cijeli intervju je odličan, i inače SG

[Corto Maltese]

@Sarajmen,

Zar nije ideja napraviti poseban topic gdje mozemo stavljati sve sta ima veze sa zlocinima JA/Partizanima tokom i poslije rata?

Ne samo Partizani, nego i ostali.
Obratiti pažnju na 0:52, i kako se zatvorenik logora Dachau iživljava nad nevinim logorskim čuvarem.

[Connaisseur Karlin]

@Sarajmen,

Zar nije ideja napraviti poseban topic gdje mozemo stavljati sve sta ima veze sa zlocinima JA/Partizanima tokom i poslije rata?

Ne samo Partizani, nego i ostali.
Obratiti pažnju na 0:52, i kako se zatvorenik logora Dachau iživljava nad nevinim logorskim čuvarem.

http://www.youtube.com/watch?v=fxZaVjuy4ng

Corto Maltese

[asurbanipal]

@Sarajmen,

Zar nije ideja napraviti poseban topic gdje mozemo stavljati sve sta ima veze sa zlocinima JA/Partizanima tokom i poslije rata?

Ne samo Partizani, nego i ostali.
Obratiti pažnju na 0:52, i kako se zatvorenik logora Dachau iživljava nad nevinim logorskim čuvarem.

http://www.youtube.com/watch?v=fxZaVjuy4ng

Corto Maltese

Sarkazam...

Što se tiče partizanskih zločina/zločina JA, da ih je bilo, bilo je, međutim ne treba podlijegati ideološkom revizionizmu kao što se to danas radi u Srbiji i Hrvatskoj, a sve s ciljem kako bi se diskreditirala antifašistička borba, a umanjili zločini počinjeni u NDH i Nedićevoj Srbiji i od strane četnika Draže Mihailovića. Ako pristanemo na tu matricu, ništa nam se dobro ne piše...

[asurbanipal]

Slavko Godstein,
Jutarnji list, 29.05.2016




http://www.jutarnji.hr/vijesti/hrvatska ... j/4111092/
...

Kako tumačite takvo dvosmisleno ponašanje aktualne vlasti? Neshvaćanje, nesnalaženje ili svjesna tendencija?

- Čini se da Vlada u tom pogledu nije jedinstvena. Najglasniji u izjavama profašističke intonacije Tomislav Karamarko cijeloj je naciji probio uši svojim pričama o tome kako je on protiv svih totalitarizama, što je samo koprena kojom se pokušava sakriti prevrednovanje prošlosti: osuda komunizma i amnestiranje ustaštva. Falsificirajući činjenice, teza o dva jednako neprihvatljiva totalitarizma prividno nivelira fašizam i komunizam, koji se objektivno ne mogu uspoređivati, a još manje izjednačavati.

Zašto se crni i crveni totalitarizam ne mogu uspoređivati?

- Zato što nisu jednaki. Famom o dva totalitarizma implicira se da je komunizam, poput fašizma, bio uvijek i isključivo totalitaran, što je samo manji dio istine. Prvih pet, šest godina nakon okončanja rata jugoslavenski je sustav nesumnjivo bio totalitaran, staljinistički, na djelu je bila strahovlada, a život u strahu glavni je element totalitarizma, ali već 1951. dolazi do liberalizacije koja je bila ograničenog karaktera, no svejedno je postupno vodila golemom ekonomskom napretku i modernizaciji zemlje. Demokratizacija je s jedne strane bila ograničena jednopartijskim sustavom, kultom ličnosti te još nekim totalitarnim elementima, s druge strane, dolazi do popuštanja u osobnim slobodama, poduzetništvu, slobodi umjetnosti, pa i kritike. Od 1951. do 1971., pa onda opet u osamdesetima, jugoslavenski se sustav više ne može smatrati totalitarnim.

Za razliku od fašizma koji je od početka do kraja bio totalitaran? Takvih pomaka i popuštanja u NDH nije bilo?

- Možda sporadično nekih sitnih pomaka, ali i to pod pritiskom Nijemaca. Paradoksalno zvuči, ali njemački su obavještajci već u ljeto 1941. upozoravali da masovni ustaški pokolji po srpskim selima pretvaraju Hrvatsku u grotlo nemira i da će biti pogubni za interese Trećeg Reicha, jer će Njemačka ovdje morati držati vojsku koja joj je potrebna na istočnoj fronti. Njihova procjena da će ustaški teror omasoviti i ojačati partizanski pokret pokazala se točnom. Na cijelom prostoru Jugoslavije antifašistički je otpor bio najstabilniji upravo u Hrvatskoj, tako da su na kraju rata partizani u Hrvatskoj i Bosni bili brojčano oko četiri puta jači od ustaša.

Kako objasniti tendenciju da se razdoblje Jugoslavije jednoznačno diskvalificira kao vrijeme zločina, premda je istina mnogo složenija?

- Djelomično je to reakcija na doba socijalizma, kada je prošlost bila jednostrano propagandistički tretirana. Kad se o Bleiburgu moralo šutjeti, što je bila velika greška tadašnje vlasti. Prisilna šutnja o bleiburškoj tragediji, koja je vladala cijelo vrijeme socijalističke Jugoslavije, dovela je do relativiziranja odnosa prema ustaškom razdoblju.

Što reći nakon ovogodišnjih konfliktnih i paralelnih komemoracija u Jasenovcu?

- Žalosno je sve to što se dogodilo, ali odluku Židovske općine da ne ide na službenu komemoraciju smatram ispravnom. Bojkot je poslužio kao sredstvo iskazivanja nezadovoljstva i protesta zbog laži koje su u posljednje vrijeme fabricirane oko Jasenovca, nijekanja karaktera tog logora i snažnog prodora ustašoidnih elemenata.

A ovogodišnja komemoracija na Bleiburgu?

- Na Bleiburgu se i dalje učvršćuje mit, pogibeljan za Hrvatsku, da je na tom mjestu stradala hrvatska vojska. To nije istina. Laž je da je to bila hrvatska vojska. Hrvatska vojska bio sam ja. Nas, hrvatskih partizana, bilo je mnogo više nego one vojske koju su dobrim dijelom činili mobilizirani, pa možda i nedužni ljudi, ali su je vodili ubojice i zločinci. Zadnji je komandant te vojske bio zloglasni Maks Luburić, koji je imao krvave ruke još iz Jasenovca, a kojem je poglavnik Pavelić 8. svibnja 1945. u Rogaškoj Slatini predao zapovjedništvo te potom sam napustio narod i zemlju i pobjegao u Tirol.

Što mislite o upravo obnovljenoj inicijativi da se Tito izbaci sa svih javnih mjesta u Hrvatskoj te da se zakonom zabrani i crvena zvijezda?

- Kratkovidno, glupo i sramota pred svijetom. Tito sigurno nije jednoznačna ličnost: imao je mana, kriv je za Bleiburg i vrijeme staljinizma, ali ima i golemih zasluga. Kao suautor knjige o Titu konzultirao sam inozemnu literaturu i moram konstatirati da tamo apsolutno dominira pozitivan stav. Tita smatraju velikim vođom pokreta otpora u Drugom svjetskom ratu i prvom brešom u staljinskom monolitu. Državnikom koji se jedini u svijetu direktno odupro i suprotstavio i Hitleru i Staljinu. Britanski povjesničar Tony Judt kaže da je u poslijeratnoj depresiji zemalja koje su u Drugom svjetskom ratu bile pod okupacijom, pa su patile od kompleksa kolaboracionizma, bilo ljudi koji su vlastitim primjerom svojim narodima vraćali samosvijest i samopoštovanje i nabraja trojicu: De Gaulle, Konrad Adenauer i Tito.

A proskribiranje crvene zvijezde?

- Vjerujem da je to ideja nekolicine posve neinformiranih ljudi koji ne znaju ili ne žele znati ništa o tome što je sve crvena zvijezda predstavljala i gdje se sve nosila u borbi. S crvenom je zvijezdom pobijeđen Hitler. Pod tim se znakom ušlo u Berlin. Istina, pod crvenom su se zvijezdom dogodili i zločini, ali je uz velike žrtve ostvarena i pobjeda nad fašizmom. Mnogi su simboli i povijesne ličnosti višeznačne. Ideja da se u istom paketu zabrane nacistička svastika i crvena zvijezda služi samo tome da bi se komunizam, pa čak i antifašizam pokušao izjednačiti s fašizmom, što je potpuno neprihvatljivo.

...

Bravo

[Connaisseur Karlin]

Corto Maltese

Sarkazam...

Što se tiče partizanskih zločina/zločina JA, da ih je bilo, bilo je, međutim ne treba podlijegati ideološkom revizionizmu kao što se to danas radi u Srbiji i Hrvatskoj, a sve s ciljem kako bi se diskreditirala antifašistička borba, a umanjili zločini počinjeni u NDH i Nedićevoj Srbiji i od strane četnika Draže Mihailovića. Ako pristanemo na tu matricu, ništa nam se dobro ne piše...

Znam,ali treba imati i osjecaj za dobar sarkazam!

Sa ostatkom tvog posta se slazem.

[Drvosjeca iz Dejcica]

Otkad nema mladih komunista koliko je na Kozari lista, zivot je ovdje svaki dan tuga ista....
Otkad nema mladih Partizana koliko je na Kozari grana, cak je luksuz postala i hrana....

[elk]

Sve ok,slazem se da je i kod tite bilo losih stvari i ja ih osudjujem.ali,da pojednostavim i citiram iz dobro poznatog filma:draze mi je titino govno nego alijina torta.svako dobro.

[Domaci izdajnik]

Sarajmen je postavio slike iz Hude jame ili kako već...ima pet , deset , pedeset slika recimo....radi neke "ravnopravnosti" , šta znam , ponavljam mrzim komentirati odluke moderacije ali kad bi sarajmen završio sa fotkama nakon pet ili deset slika ili strana nebitno , da je ovo tema o tome...onda bih ja postavljala slike iz....Jasenovca , pa iz Stare Gradiške , Jadovna...onda Kozara , Igman , Istočna Bosna , Neretva , fašističke nevine žrtve Sarajeva ,zapravoi iz svakog grada u Bosni...sto gradova po 100 ljudi..koliko je to ? A tek sela.....postavila bih najmanje 100 puta više slika od sarajmena i napisala 100 puta više imena.....onda bi valjda "poredili" smrt ili...šta već da bih dokazala , šta ?
Antifašizam i borbu za Bosnu i Hercegovinu antifašističke partizanske vojske ?

http://www.yugopapir.com/2016/04/camil- ... novcu.html

[slavonskilola]

Sjaši Kurta da uzjaši Murta.

http://www.hazud.hr/poslijeratni-titov- ... 5-1947-48/
Svi generali bivše i tkz.JNA koji su činili zločine nad nedužnim ljudima u prošlom ratu su bili Titovi generali iz Titove antifašističke armije.

[Woody]

Sjaši Kurta da uzjaši Murta.

http://www.hazud.hr/poslijeratni-titov- ... 5-1947-48/
Svi generali bivše i tkz.JNA koji su činili zločine nad nedužnim ljudima u prošlom ratu su bili Titovi generali iz Titove antifašističke armije.

Hahahaha....

E, jest ti izvor - u pičku materinu.

Na istom sajtu (Hrvatska zajednica domovine i dijaspore) piše:

Postoje dokazi da Hrvati nisu Slaveni, već jedini narod koji je svoje korijene sačuvao 6500 godina

Hrvati nisu slavenski narod i njihova sačuvana povijest ne seže samo do šestog stoljeća nakon Krista, kako su nas desetljećima učili u školama. Postoje mnogi dokazi da prahrvati potječu s područja današnjeg Irana i Iraka, gdje su živjeli nekoliko tisuća godina prije Krista i odakle su migrirali sve do Indije i natrag, pa kasnije na područje Europe. Hrvati su, dakle, jedan od najstarijih svjetskih naroda koji baštini jednu od najstarijih sačuvanih svjetskih kultura, jer su kao gotovo niti jedan drugi narod svoju baštinu uspjeli sačuvati čak 6500 godina!

I tomu slična sranja.

Tko ne vjeruje - evo mu kabina pa nek proba:

http://www.hazud.hr/postoje-dokazi-da-h ... 00-godina/

[slavonskilola]

Sjaši Kurta da uzjaši Murta.

http://www.hazud.hr/poslijeratni-titov- ... 5-1947-48/
Svi generali bivše i tkz.JNA koji su činili zločine nad nedužnim ljudima u prošlom ratu su bili Titovi generali iz Titove antifašističke armije.

Hahahaha....

E, jest ti izvor - u pičku materinu.

Na istom sajtu (Hrvatska zajednica domovine i dijaspore) piše:

Postoje dokazi da Hrvati nisu Slaveni, već jedini narod koji je svoje korijene sačuvao 6500 godina

Hrvati nisu slavenski narod i njihova sačuvana povijest ne seže samo do šestog stoljeća nakon Krista, kako su nas desetljećima učili u školama. Postoje mnogi dokazi da prahrvati potječu s područja današnjeg Irana i Iraka, gdje su živjeli nekoliko tisuća godina prije Krista i odakle su migrirali sve do Indije i natrag, pa kasnije na područje Europe. Hrvati su, dakle, jedan od najstarijih svjetskih naroda koji baštini jednu od najstarijih sačuvanih svjetskih kultura, jer su kao gotovo niti jedan drugi narod svoju baštinu uspjeli sačuvati čak 6500 godina!

I tomu slična sranja.

Tko ne vjeruje - evo mu kabina pa nek proba:

http://www.hazud.hr/postoje-dokazi-da-h ... 00-godina/

To je poznata teorija o Iranskom podrjetlu Hrvata a sličnu imaju i još neki Slaveni.Koliko je utemeljena nebi znao,no svakako nije ni blizu sra..u koje širi Deretić zemljom Srbijom.

[jethro]

DOK JE BIO TITO ON SE ZA SVE PITO, A SAD NEMA BROZA CJELI SVIJET NAS VOZA.

[Domaci izdajnik]

Koliko je utemeljena nebi znao,no svakako nije ni blizu sra..u koje širi Deretić zemljom Srbijom.

Utemeljeno je isto ko i laprdanje dotičnog o postanku sviju na svijetu od Srba Deretić....

[haos1]

Nije tacno da su Dunavski Njemci bili dijspora prije rata,jer su tu zivjeli 8 ili 12 generacija! Oko pola milona stanovnika na Balkanu!

Poslije rata su Slovenci iste Njemce slali u logore u Vojvodinu i Srbiju!

Opet opravadas zlocin prema civilima

Kao što rekoh teško se je dopisivati sa nepismenima.
Ali ako si preskočila tolike istorijske knjige velikih istoričara, bilo bi blentavo očekivati da od riječi do riječi pročitaš,a kamo li da shvatiš, ono što je moja malenkost napisala.
Ne za mene, nego za Adolfa Hitlera, a on se u to doba pitao, oni su bili dijaspora.
I nakon dolaska njemačkih okupacionih snaga u njihove krajeve, automatski su postajali Njemački državljani.
Iz tog državljanstva, kao i iz ponašanja u ratu (zapazila si one sexy crne uniforme sa dva znaka munje na epoletama) je proizilazilo ono što ih čeka poslije rata.
Ako imaš problema sa postupanjem prema Njemcima van Njemačke, nakon maja '45., onda svaki put spomeni Beneša, Šarlotu od Luksemburga, holandsku kraljicu Wilheminu, Leopolda III od Belgije, predsjednike vlada Poljske, Mađarske, Rumunije...
Ili ću pomisliti da te, nedajbože, zaboli za Nijemce, nego sjećanje na njih koristiš samo da spakuješ Titu.
Što spada u standardne ustašluke i ostala desničarska licemjerja.

Moj problem je ubijanje civila,a s obzrim da sam,takodjer,pricala sa osobam koja je prezivjela,znam,vise detalja,i nema potrebe da se nerviras.

Hitler nije mjerilo da odreduje ko je dijspora ,a ko ne,a njegov cilj je bio regrutovanje njemaca koji su tu doslovno bili domace stanovnistvo!

Ubijanje povarnitka iz Bleiburga sa djecom i zenaa jeste brutalan cin,jer nije nomrlano pucati prema civilima koji nisu bili ni aktivn u vojsci.

Svaki zlocin,odobren od strane Titia,firer Hitlera,manijaka Staljina,Karaljice ili Kralja,Maharadze, ustaskog Sveca je uvijek i zauvijek jedno:ZLOCIN!

Prema njemačkim podacima na kraju Drugog svjetskog rata na području Jugoslavije je bilo oko 200.000 Nijemaca, prema jednako tako njemačkim podacima nakon 1950. u Jugoslaviji je ostalo 82.000 Nijemaca (mnogi su protjerani, mnogi su otišli sami itd.). Ti govoriš o 100 - 200.000 ubijenih.

Također, u kontekstu toga kako si "ukrasio" post (rasna segregacija, rasni zakoni Titove Jugoslavije itd.) ovo su ti njemački podaci o umrlima na području određenih zemalja nakon Drugog svjetskog rata (umrli ne znači i ubijeni, iako je utjecaja svake od navedenih država svakako bilo jer su bili na prisilnom radu u logorima s lošim uvjetima života i bez adekvatne zdravstvene njege a namjerno su odabrani i njemački podaci, jer postoje različiti, i puno manji, ali ajde da vjerujemo Nijemcima):

Jugoslavija (period od 1945. do 1950.): oko 58.000 (7.199 likvidirano od strane partizana)
Poljska: oko 400.000
Danska (samo 1945.): 13.492
Češka: 30.000
Mađarska: 57.000
Rumunjska: oko 101.000
Rusija: oko 2 milijuna

na Zapadu je također bilo ubojstava, ali manje, no bilo je masovnog protjerivanja Nijemaca.

Ekstra:
Oslobađanje Berlina: 125.000 ubijenih i "nestalih" njemačkih civila
Francusko-marokanske trupe - 12.000 ubijenih talijanskih civila (većinom žena i djece).

Svijet se vrlo brutalno obračunavao s najvećim zlom u povijesti čovječanstva. I za vrijeme rata (Dresden, Hiroshima i Nagasaki...) i nakon njega je počinjeno puno zločina nad njemačkim (japanskim, talijanskim...) civilima. I u tome nitko nije imao čiste ruke. Ni Jugoslavija. No, i u Jugoslaviji je, kao i drugdje, to brutalna osveta nad najvećim zlom u povijesti čovječanstva. I trolanje je spominjati to izvan konteksta. Kao da su "Jugoslaveni" iz zajebancije odlučili tjerat Nijemce. Ili radili nešto različito u odnosu na sve ostale.

[Connaisseur Karlin]

I trolanje je spominjati to izvan konteksta. Kao da su "Jugoslaveni" iz zajebancije odlučili tjerat Nijemce. Ili radili nešto različito u odnosu na sve ostale.[/b]

trolanje nije pisati o umiranju djece u kampovima/logorima !

[haos1]

I trolanje je spominjati to izvan konteksta. Kao da su "Jugoslaveni" iz zajebancije odlučili tjerat Nijemce. Ili radili nešto različito u odnosu na sve ostale.[/b]

trolanje nije pisati o umiranju djece u kampovima/logorima !

Misliš u konc-logorima?

Sent from my LG-H818 using Tapatalk

[Connaisseur Karlin]

I trolanje je spominjati to izvan konteksta. Kao da su "Jugoslaveni" iz zajebancije odlučili tjerat Nijemce. Ili radili nešto različito u odnosu na sve ostale.[/b]

trolanje nije pisati o umiranju djece u kampovima/logorima !

Misliš u konc-logorima?

Sent from my LG-H818 using Tapatalk

ne

[sabina1]

trolanje nije pisati o umiranju djece u kampovima/logorima !

Misliš u konc-logorima?

Sent from my LG-H818 using Tapatalk

ne

Djeca iz Jugoslavije nisu umirala u nacističkim koncentracionim kampovima ?
Folskdojčeri nisu aktivno pomagali sistem koji je njihove sunarodnjake i DJECU sunarodnjaka masovno deportovao u koncetracione logore ?
Folksdojčeri nisu aktivno pomagali sistem koji je zbirno početkom 1941 iz odmazde streljao 5.000 đaka (učenika gimnazije od 11 do 18 godina) u Kragujevcu i Kraljevu ?
Folksdojčeri nisu aktivno služili Hitleru u zemlji ?
Folksdojčeri nisu aktivno učestvovali na Istočnom frontu ?
Folksdojčeri nisu zauzimali tuđa imanja po nahođenju ?
Folksdojčeri nisu sa Mađarima streljali nevine civile srpske i jevrejske narodnosti u Novom Sadu ?
Folksdojčeri nisu bili aktivni saveznici fašizma i nacizma ?
Folksdojčeri nisu bili AKTIVNI borci protiv partizana i vlastite zemlje u službi okupatora.

Zaista me ne zanima da li ove stvari ne razumiješ zato što ne želiš ili zato što ne znaš , nije bitno , svako naredno tvoje pisanje o tobožnjim konc-logorima partizana i NOVJ odnosno Tita spram folksdojčera ću uredno prijavljivati moderaciji.
Hvala.