Islam - pitanja i odgovori

[zagortenej]

Taj hadis ne mora uopšte biti sporan, ni za koga (pa ni za žene). Čak ne mora imati nikakve negativne konotacije, ili implikacije.

imas li pojasnjenje?

Naravno. Više je njih. Smijem li se oslanjati na druge hadise, sahih makar? Ili da idem bez njih?

kako god ti zelis

[zagortenej]

evo za @kroksicu jedan

A kad im se govori: "Slijedite ono što vam Allah objavljuje!" – odgovaraju: "Ne, mi slijedimo ono što smo zapamtili od predaka naših." Zar i onda kad ih šejtan poziva na patnju u ognju?!

[Kroksica]

Da ti nadjem u Knjizi procenat od 2,5%? Nema ga.

Kur'an se osvrce na zekat izmedju ostalih i ovim ajetom: I pitaju te koliko da udjeljuju. Reci: "Višak!" Eto, tako vam Allah objašnjava propise da biste razmislili. (2:219)
Hadis nam je ovde posluzio da nam pojasni sta ovo visak znaci. Inicijalni odgovor se nalazi u Kur'anu, a hadis ga je konkretizovao. Fini primer komplemenarnosti ova dva izvora.

Visak znaci visak, bilo to 1%, 2,5% ili 25%, nebitno. Dajes onoliko koliko mozes odvojiti. Zamisli da imas platu od 100 KM i da ti je 2,5KM puno odvojiti za zekat, ali bi nekako mogao skucati markicu? Sta se tada desava? Nije zekat ako nije 2,5%? Zasto komplikovati vec tako jednostavnu stvar? Nejse, ovaj hadis i nije toliko sporan, bitno je dati zekat ali ne mozes reci da nemas upustvo za isto u Kur'anu.

[RNG_25]

imas li pojasnjenje?

Naravno. Više je njih. Smijem li se oslanjati na druge hadise, sahih makar? Ili da idem bez njih?

kako god ti zelis

Uredu, navedi koji je hadis u pitanju, jer ih ima par desetaka. Od tih par desetaka, dio mi je "lahak", a dio "težak" za... neke stvari.

[zagortenej]

“Pogledao sam u Džehennem i vidio da u njemu ima najviše žena, i pogledao sam u Džennet i vidio da je u njemu najviše siromaha.”

Inače smiješno mi kako autor hoće da opravda hadis hadisom, pa kaze posto ce muskarci u dzenetu imati 72 hurije na raspolaganju, kad ubrojis i onu manjinu koja nece ici u dzehenem, ispada da ce ipak biti vise zena u dzenetu . jadnik se trudio da dokaze da je sve ispravno i da se slaze. to je ta zamka sa hadisima, ne mozes se ispetljati

[Kroksica]

@kroskice
I ti sad pricom "niko nista" implicirajuci da neko namjerno ignorise sto naravno nije istina jer istina je da su metri odgovora od strane @towelie tu, a sa mnom si se poprilicno ispricala na tu temu...jedino ako ocekujes nekog novog.
Mogu ti samo ponoviti sve, a to je ono sto sam pokuala reci @RNG da po vjerodostojnosti i metodologiji nije to tako bas ni lako proglasiti ih nevjerodotojnim kako se mozda cini i to je razlog zbog kojeg sam se ja iskljucila iz price.Mene interesuje istina i znam da ne mogu na osnovu sumnje na neke oboriti vjerodstojnost hiljade hadise.
Znaci, ako govorimo cisto o naucnom metodu onda zakljucak nije da ne vrijede apsolutno nista.

Eh sad ti ih ne obaras po vjerodostojnosti vec po ulozi istih unutar vjere sto je opet stvar izbora i mnogo toga bi se ja slozila s tobom samo sto moj krajnji zakljucak ne glasi da su hadisi metri bezvrijedne gradje.


Ali zanemarimo sve ovo.Recimo da uzmemo da se za mnoge hadise ne moze utvrditi vjerodostojnost odnosno da se ne moze odbaciti svaka sumnja.Mi opet imamo kao cinjenicu, poprilicno dokazivu, da su muslimani stoljece, dva stoljeca itd. nakon smrti Poslanika dozivljavali islam na nacin kako to prenose historicari.
Potpuno odbacivanje hadisa navodi na zakljucak da su oni pogrijesili te dalje i da je njihova vjera i cjelokupan rad zasnovan na pogresnom da ne kazem lazi.Ja ovo ne bih tvrdili ni za jednog covjeka koji vjeruju u Boga, a kamoli za ljude koji su muslimani.

Hocu reci, pretjeruje se s zakljuccima i onih koji brane hadise ali i onih koji ih napadaju.Koliko god jednim treba da amortizuju stavove i sagledaju odredjenne problem oko hadisa, to isto je potrebno i drugoj strani da sagleda implikacije tvrdnji koje iznosi i da ih prilagodi, ako nista drugo.

Eh sad...ovo se moglo odnositi na dosta raje koja posjecuje ovu temu, ali na tebe vala nije iz razloga kojeg si sama spomenula, mi smo se vec dobro ispricale na ovu temu.
Vec znas da je meni sama metodologija problematicna a o vjerodostojnosti da ne pricam. Sve je man-made i debelo je podlozno greskama. Ko je autorizovao Buhariju da utvrdjuje autenticnost? Niko, lik iz hobija sakupljao price da bi se nama danas vjera temeljila na istim. Mozda on to nije namjeravao, mozda jeste. Ne mozemo znati. Sto se tice temelja, sreca je pa je vecini jos uvijek Kur'an autoritet, pa se nekim pogreskama u hadisu gleda kroz prste ili se pravdaju nekim vremenskim razdobljem, geografskim polozajima i sl.

[Kroksica]

evo za @kroksicu jedan

A kad im se govori: "Slijedite ono što vam Allah objavljuje!" – odgovaraju: "Ne, mi slijedimo ono što smo zapamtili od predaka naših." Zar i onda kad ih šejtan poziva na patnju u ognju?!

Zahvaljujem.

[RNG_25]

“Pogledao sam u Džehennem i vidio da u njemu ima najviše žena, i pogledao sam u Džennet i vidio da je u njemu najviše siromaha.”

Inače smiješno mi kako autor hoće da opravda hadis hadisom, pa kaze posto ce muskarci u dzenetu imati 72 hurije na raspolaganju, kad ubrojis i onu manjinu koja nece ici u dzehenem, ispada da ce ipak biti vise zena u dzenetu . jadnik se trudio da dokaze da je sve ispravno i da se slaze. to je ta zamka sa hadisima, ne mozes se ispetljati

Odabrao si mi "lakši" hadis... A na taj sam i mislio. A da si odabrao mi "teži" hadis, onda bih imao poprilično problema

Ali dobro, smatrajući da ti engleski nije nepoznat, evo jedan sahih hadis koji "opravdava" taj:

Narrated Anas:
I will narrate to you a Hadith and none other than I will tell you about after it. I heard Allah's Messenger (ﷺ) saying: From among the portents of the Hour are (the following): -1. Religious knowledge will decrease (by the death of religious learned men). -2. Religious ignorance will prevail. -3. There will be prevalence of open illegal sexual intercourse. -4. Women will increase in number and men will decrease in number so much so that fifty women will be looked after by one man.

Na osnovu plavo označenog dijela hadisa, uz dodatne napomene, slijedi:

1) Predznak Sudnjeg dana može biti nešto što će trajati neodređeno vrijeme, pa možda i milenijima ili više.
2) S obzirom na 1), sasvim je moguće da će trajanje navedenog "predznaka", koje (jasno) ne mora se odjednom desiti, biti dovoljno dugo da ukupan broj žena ikada na Zemlji jednostavno prevaziđe ukupan broj muškaraca koji su ikada bili na Zemlji.
3) A nije isključeno da distribucija muškaraca i žena u džehennemu (šta god to bilo) je proporcionalna.

Eto, dakle, ništa sporno sa navedenim hadisom I najkraće koliko sam mogao, a da bude jasno i nedvosmisleno.

[zagortenej]

pretpostavio sam da ces potegnuti za ovim objasnjenjem

moje misljenje je da je to nategnuto i nastojanje kao i u prethodnom primjeru sa hurijama da se hadisom protumači i opravda drugi hadis,pa makar i nazor. u tom trenutku kad je hadis navodno izgovoren svaka prisutna zena se vjerovatno osjecala demoralisano i ponizavajuce. njima je nebitno da se taj hadis i mozda odnosi na daleku buducnost, nista im to ne znaci.

bas me zanima kako su muslimani na prostorima bivse jugoslavije zivjeli bez hadisa, bila je ona knjizica 40 hadisa od Nevevija i to je to. siroke narodne mase nisu imale pristup zbirkama hadisa, a itekako je bilo dobrih vjernika (imam vise primjera iz blize okoline ).

edit: iz hadisa mozemo vidjeti da ashabi medjusobno nisu znali dosta hadisa, jer naravno nisu bili sa Poslanikom a.s. cijelo vrijeme u svim prilikama, osim nekih . znaci da mi danas imamo kompletniji uvid u ono sto je Poslanik a.s. navodno rekao nego oni, a muslimani nikad nisu bili u goroj situaciji nego danas. izgleda da kvantitet ne znaci i kvalitet

[Kroksica]

pretpostavio sam da ces potegnuti za ovim objasnjenjem

moje misljenje je da je to nategnuto i nastojanje kao i u prethodnom primjeru sa hurijama da se hadisom protumači i opravda drugi hadis,pa makar i nazor. u tom trenutku kad je hadis navodno izgovoren svaka prisutna zena se vjerovatno osjecala demoralisano i ponizavajuce. njima je nebitno da se taj hadis i mozda odnosi na daleku buducnost, nista im to ne znaci.

bas me zanima kako su muslimani na prostorima bivse jugoslavije zivjeli bez hadisa, bila je ona knjizica 40 hadisa od Nevevija i to je to. siroke narodne mase nisu imale pristup zbirkama hadisa, a itekako je bilo dobrih vjernika (imam vise primjera iz blize okoline ).

Kako li su samo naucili klanjat?

[zagortenej]

pretpostavio sam da ces potegnuti za ovim objasnjenjem

moje misljenje je da je to nategnuto i nastojanje kao i u prethodnom primjeru sa hurijama da se hadisom protumači i opravda drugi hadis,pa makar i nazor. u tom trenutku kad je hadis navodno izgovoren svaka prisutna zena se vjerovatno osjecala demoralisano i ponizavajuce. njima je nebitno da se taj hadis i mozda odnosi na daleku buducnost, nista im to ne znaci.

bas me zanima kako su muslimani na prostorima bivse jugoslavije zivjeli bez hadisa, bila je ona knjizica 40 hadisa od Nevevija i to je to. siroke narodne mase nisu imale pristup zbirkama hadisa, a itekako je bilo dobrih vjernika (imam vise primjera iz blize okoline ).

Kako li su samo naucili klanjat?

iz ilmihala i talimul islama

[nasa]

Eh sad...ovo se moglo odnositi na dosta raje koja posjecuje ovu temu, ali na tebe vala nije iz razloga kojeg si sama spomenula, mi smo se vec dobro ispricale na ovu temu.
Vec znas da je meni sama metodologija problematicna a o vjerodostojnosti da ne pricam. Sve je man-made i debelo je podlozno greskama. Ko je autorizovao Buhariju da utvrdjuje autenticnost? Niko, lik iz hobija sakupljao price da bi se nama danas vjera temeljila na istim. Mozda on to nije namjeravao, mozda jeste. Ne mozemo znati. Sto se tice temelja, sreca je pa je vecini jos uvijek Kur'an autoritet, pa se nekim pogreskama u hadisu gleda kroz prste ili se pravdaju nekim vremenskim razdobljem, geografskim polozajima i sl.

Razlicito je kad se kaze hadisi ne trebaju da zauzimaju takvo mjesto u islamu kakvo im se daje ili treba preispitati ulogu hadisa od hadisi nisu vjerodostojni i treba ih odbaciti jer sta ako se za neke moze dokazati vjerodostojnost onda to znaci da trebaju biti uvrsteni itd.
Ustvari medju muslimanima se malo vodi rasprava po prvom, a puno po drugom....Gledaj, po meni, ovo drugo je uglavnom fitna na nacin na koji se radi, a voljela bih da se to uradi kako treba sa svim sredstvima i metodama koje su dostupne..

A znas zasto je fitna jer svaka skupina za sebe tvrdi da posjeduje ispravne odnosno vjerodostojne i manje vise je postalo svejedno sta je istina jer su razlika postale istina, tuzno.Evo spominjemo Buhariju, bas kao da je tu samo Buharija u pitanju, sitske knjige se koriste i uvrstavuju druge izvore...Da sad to ne objasnjavam, da se ne shvati pogresno, ove price koje se pripisuju Aliju su fakat filozofija, ali vjerodostojnost ...problem s "dodatnom literaturom" generalno kod muslimana su puno dublja i sira prica od preispitivanja Buharijinih sahiha...
@vazi je fino objasnila, mi zivimo zivote u kojim nam malo toga van Kur'ana zatreba i mozda je to nasa velika prednost jer nemamo dvojbe kako da se postavimo prema nekoj stvarnosti koja je komplikovana i teska, a pravda se neki izvorima ...
kod nas je ova prica na nivou potrebe da se opredijelima na neka pitanja, a i to je na odredjen nacin komplikovanje situacije...mislim, hajd' sjeti se koliko smo puta pisali o kamenovanju, robovim itd. a to s mojim, tvojim, bilo cijim zivotom onih koji posjecuju ove stranice ima veze koliko i 40 stepeni u januaru...

[RNG_25]

pretpostavio sam da ces potegnuti za ovim objasnjenjem

moje misljenje je da je to nategnuto i nastojanje kao i u prethodnom primjeru sa hurijama da se hadisom protumači i opravda drugi hadis,pa makar i nazor. u tom trenutku kad je hadis navodno izgovoren svaka prisutna zena se vjerovatno osjecala demoralisano i ponizavajuce. njima je nebitno da se taj hadis i mozda odnosi na daleku buducnost, nista im to ne znaci.

bas me zanima kako su muslimani na prostorima bivse jugoslavije zivjeli bez hadisa, bila je ona knjizica 40 hadisa od Nevevija i to je to. siroke narodne mase nisu imale pristup zbirkama hadisa, a itekako je bilo dobrih vjernika (imam vise primjera iz blize okoline ).

To je tvoje mišljenje, moje nije.

Nema potrebe niti razloga da se iko osjeća "demoralizovano i ponižavajuće". Svaka tvrdnja se treba ispitati, razmotriti moguća značenja. Ja sam možda posegnuo za jednostavnim objašnjenjem, ali citirani hadis svakako nije nedvosmislen. "Pogledao sam u Džehennem i vidio da u njemu ima najviše žena" treba da znači šta? Samo da u njemu ima najviše žena. I ništa više. A mogao bih ja pitati... npr. šta se podrazumijeva pod "ženom" u ovom slučaju, samo čovjek ili i "oni drugi" (džinni)? Također, trajanje džehennemske patnje svakako je privremeno, uključujući i početak - možda je najviše "žena" (znaci navoda zbog toga što nije jasno o čemu se govori - ženama ljudima, ženama džinnima ili obe grupe?) bilo samo u prvih par momenata? Šta ako, npr., nakon izvjesnog vremena su u njemu većina ili čak samo "muškarci"? "Kada" tačno, tj. koji vremenski period Džehennemske patnje je Muhammed a.s. vidio? Ili je u pitanju ipak samo opšte zapažanje, koje se ne mijenja? A ako se mijenja, tj. udjeli se mjenjaju?

"Budućnost" nije zaključena na osnovu "sadašnjosti", smatram.

Može se uvijek više reći, ali dosta je. Samo sam htio dokazati, doduše drugim sahih hadisom ali nema veze, da navedeni hadis nije sporan za žene, tj. ne mora biti.

[fatamorgana]

Prema vjerodostojnom hadisu, zene će biti vecinski stanovnici dzehenema, tako da im ne bi bio u koži.

Code: Select all

http://www.akos.ba/duhovnost/islamske-teme/u-dzennetu-ce-biti-vise-zena-nego-muskaraca-ali-i-u-dzehennemu

Bas me interesuje je li se ulema složila po ovom pitanju.

Neznam jel' ulema, ti se izgleda jesi složio.

[zagortenej]

@rng pa pitala je jedna zbog čega:
“O žene, dijelite sadaku puno, i istigfar činite, jer sam vidio da će najviše vas u Džehennemu biti. Jedna žena, po imenu Hadla, upita: “Šta smo mi skrivile, o Allahov Poslanice, pa da najviše nas bude među stanovnicima Džehennema?” Poslanik joj odgovori: “Vi puno proklinjete i nezahvalne ste muževima. Nisam vidio da ikom ko ima razuma manjka pameti i vjere kao što je slučaj s vama. ”Ona reče: “Allahov Poslanice, kako smo to mi manjkave pameti i vjere?” Poslanik odgovori: ‘‘Što se manjkavosti razuma tiče, svjedočenje dvije ženske osobe odgovara svjedočenju jednog muškarca. To je manjkavost. Žena nekoliko dana ne klanja i ne posti. To je manjkavost vjere. ”

[zagortenej]

Prema vjerodostojnom hadisu, zene će biti vecinski stanovnici dzehenema, tako da im ne bi bio u koži.

Code: Select all

http://www.akos.ba/duhovnost/islamske-teme/u-dzennetu-ce-biti-vise-zena-nego-muskaraca-ali-i-u-dzehennemu

Bas me interesuje je li se ulema složila po ovom pitanju.

Neznam jel' ulema, ti se izgleda jesi složio.

pa moram radi jedinstva ummeta

[fatamorgana]

Prema vjerodostojnom hadisu, zene će biti vecinski stanovnici dzehenema, tako da im ne bi bio u koži.

Code: Select all

http://www.akos.ba/duhovnost/islamske-teme/u-dzennetu-ce-biti-vise-zena-nego-muskaraca-ali-i-u-dzehennemu

Bas me interesuje je li se ulema složila po ovom pitanju.

Sav teret ovog svijeta svaljen na zene,pa i 'tam nagrabusit ce najvise!
posteno nema sta..

A 'vamo k'o fol sretan ti 8-mi Mart draga!

[fatamorgana]

Prema vjerodostojnom hadisu, zene će biti vecinski stanovnici dzehenema, tako da im ne bi bio u koži.

Code: Select all

http://www.akos.ba/duhovnost/islamske-teme/u-dzennetu-ce-biti-vise-zena-nego-muskaraca-ali-i-u-dzehennemu

Bas me interesuje je li se ulema složila po ovom pitanju.

Neznam jel' ulema, ti se izgleda jesi složio.

pa moram radi jedinstva ummeta

Pa kad je pod moranje a ti onda moraj,

[zagortenej]

podsjeti me ova tema na ovu scenu, ono kad se prepričava

[fatamorgana]

@rng pa pitala je jedna zbog čega:
“O žene, dijelite sadaku puno, i istigfar činite, jer sam vidio da će najviše vas u Džehennemu biti. Jedna žena, po imenu Hadla, upita: “Šta smo mi skrivile, o Allahov Poslanice, pa da najviše nas bude među stanovnicima Džehennema?” Poslanik joj odgovori: “Vi puno proklinjete i nezahvalne ste muževima. Nisam vidio da ikom ko ima razuma manjka pameti i vjere kao što je slučaj s vama. ”Ona reče: “Allahov Poslanice, kako smo to mi manjkave pameti i vjere?” Poslanik odgovori: ‘‘Što se manjkavosti razuma tiče, svjedočenje dvije ženske osobe odgovara svjedočenju jednog muškarca. To je manjkavost. Žena nekoliko dana ne klanja i ne posti. To je manjkavost vjere. ”

Ma to proklinju samo alapače, normalne, obrazovane žene to nerade, jel' tako žene?

[RNG_25]

///

[Kroksica]

Eh sad...ovo se moglo odnositi na dosta raje koja posjecuje ovu temu, ali na tebe vala nije iz razloga kojeg si sama spomenula, mi smo se vec dobro ispricale na ovu temu.
Vec znas da je meni sama metodologija problematicna a o vjerodostojnosti da ne pricam. Sve je man-made i debelo je podlozno greskama. Ko je autorizovao Buhariju da utvrdjuje autenticnost? Niko, lik iz hobija sakupljao price da bi se nama danas vjera temeljila na istim. Mozda on to nije namjeravao, mozda jeste. Ne mozemo znati. Sto se tice temelja, sreca je pa je vecini jos uvijek Kur'an autoritet, pa se nekim pogreskama u hadisu gleda kroz prste ili se pravdaju nekim vremenskim razdobljem, geografskim polozajima i sl.

Razlicito je kad se kaze hadisi ne trebaju da zauzimaju takvo mjesto u islamu kakvo im se daje ili treba preispitati ulogu hadisa od hadisi nisu vjerodostojni i treba ih odbaciti jer sta ako se za neke moze dokazati vjerodostojnost onda to znaci da trebaju biti uvrsteni itd.
Ustvari medju muslimanima se malo vodi rasprava po prvom, a puno po drugom....Gledaj, po meni, ovo drugo je uglavnom fitna na nacin na koji se radi, a voljela bih da se to uradi kako treba sa svim sredstvima i metodama koje su dostupne..

A znas zasto je fitna jer svaka skupina za sebe tvrdi da posjeduje ispravne odnosno vjerodostojne i manje vise je postalo svejedno sta je istina jer su razlika postale istina, tuzno.Evo spominjemo Buhariju, bas kao da je tu samo Buharija u pitanju, sitske knjige se koriste i uvrstavuju druge izvore...Da sad to ne objasnjavam, da se ne shvati pogresno, ove price koje se pripisuju Aliju su fakat filozofija, ali vjerodostojnost ...problem s "dodatnom literaturom" generalno kod muslimana su puno dublja i sira prica od preispitivanja Buharijinih sahiha...
@vazi je fino objasnila, mi zivimo zivote u kojim nam malo toga van Kur'ana zatreba i mozda je to nasa velika prednost jer nemamo dvojbe kako da se postavimo prema nekoj stvarnosti koja je komplikovana i teska, a pravda se neki izvorima ...
kod nas je ova prica na nivou potrebe da se opredijelima na neka pitanja, a i to je na odredjen nacin komplikovanje situacije...mislim, hajd' sjeti se koliko smo puta pisali o kamenovanju, robovim itd. a to s mojim, tvojim, bilo cijim zivotom onih koji posjecuju ove stranice ima veze koliko i 40 stepeni u januaru...

A kako se moze dokazati vjerodostojnost? Opet metodom rekla-kazala? Da postoje pisani hadisi iz vremena Poslanika mozda bi se to moglo tretirati kao autenticno, ali nema ih, halife su sve popalile. S druge strane, ne treba mi dokaz jer Kur'an ne priznaje nikakav side-text, pa sve i da se pojave ti pisani hadisi ne bi bili od neke vaznosti.
Slazem se sa Vazi glede toga da nam mimo Kur'ana nista i ne treba ali ocito veliki broj muslimana ne misli tako. Ne znam jesi li se ikada sretala sa muslimanima koji su opcinjeni hadisima toliko da su sebi pozabranjivali masu stvari koje nemaju veze sa Kur'anom a da ne pricam koliko veze imaju sa realnoscu. Evo sto su sebe tako oblikovali nego sto to isto meni namecu.
Veca je fitna izjednacavati nesto sa Kur'anom nego kritikovati Hadise.

[zagortenej]

Ne znam jesi li se ikada sretala sa muslimanima koji su opcinjeni hadisima toliko da su sebi pozabranjivali masu stvari koje nemaju veze sa Kur'anom a da ne pricam koliko veze imaju sa realnoscu. Evo sto su sebe tako oblikovali nego sto to isto meni namecu.
Veca je fitna izjednacavati nesto sa Kur'anom nego kritikovati Hadise.

[nasa]

I ti neces ozbiljno da pricas jer ja ih nisam izjednacila i nisam rekla da ne treba pricati vec da je nacin na koji se to radi smutnja koja vec stoljecima traje, a ne vidim napretka.
Konstatacija da orginala nemamo je od mene izrecena na pocetku price ali da ponovim "radi se mahom o sekundarnim izvorima, usmena predaja" evo da ne ulazimo u pricu o dijelu onih koji se oslanjaju na ranije zapise odnosno prije Buharije.
I sekundarni izvori su "nekakvi izvori" i oslikavaju nesto ako su to zaista i ako se razdvoje od onog sto je moze biti dodano kroz stoljeca.
Pa, na kraju otkrijemo ili da je izmisljen dobar dio ili da je to zaista bio dozivljaj muslimana u vrijeme kada su zapisani ili ...to se zove istina, a ne nemamo orginala...ljudi rekonstruisase historiju Egipta na osnovu upola manje, a mi eto trebamo reci nemamo pojma do 2.st, a mozda ni od 2.st.jer ko zna sta je Buharija zapisivao i sta su kasnije dodavali...tebi je ovo logicno i istinito?
U najmanju ruku zvuci kao zavjera.

[Towelie]

Nema smisla vise ni govoriti o ovoj temi. Niko od forumasa nije odstupio od pocetnog stanovista ni za milimetar. Slozimo se da se ne slazemo.