Forum Klix.ba

@towelie
kad se kaže koncenzus uleme šta se misli pod tim, koje uleme, jednog mjesta, jedne regije, jednog mezheba?

Zavisi od prirode pitanja oko kojeg treba da se sloze. Ako je neka fetva lokalnog karaktera, dovoljni su ucenjaci odredjenog mesta. A ako se radi o pitanju od globalne vaznosti za Islam, onda se konsultuje ulema sa svih meridijana i svih mezheba.

kad su se oni to usaglašavali prije 1000 god., nešto nisam našao da su održavali konferencije i sl. danas u eri interneta ulema se ne može složiti, kako su onda pravili te koncenzuse?

Konsenzus se desava u principu oko stvari koje su sasvim jasne u Islamu. Pa su tako, i pre 1000 godina, odvojenim idztihadom ucenjaci dolazili do istih zakljucaka koje su njihovi naslednici samo sistematizovali nakon njih. Nije bilo konferencija, ali su ljudi putovali mesecima i godinama trazeci znanje.

vidim kad se koristi taj izraz za nešto, da je to svršena stvar, nema dalje. šta je sa onom ulemom koja nije u koncenzusu? ima li neki kvorum (određen broj) da bi se moglo reći da je koncenzus ostvaren po nekom pitanju?

Kada se kaze konsenzus onda se misli na svu ulemu koja je relevantna po datom pitanju. Ako ima neko ko se smatra ulemom, a cije misljenje se ne podudara sa vecinskim, onda se vise ne moze govoriti o konsenzusu, vec o vecinskom stavu po nekom pitanju. A vecinski stav sam po sebi nije dokaz u Islmau ako nije u pitanju konsenzus.

Kad imas Kur'an vs. Hadis, Hadis wins, I guess.

Naravno da ne. Jasno je da se Kur'anu uvek daje prednost u odnosu na hadis. Samo sto je Kur'an vs hadis lazna dihotomija.

Towelie wrote:

Kad imas Kur'an vs. Hadis, Hadis wins, I guess.

Naravno da ne. Jasno je da se Kur'anu uvek daje prednost u odnosu na hadis. Samo sto je Kur'an vs hadis lazna dihotomija.

Naravno Towelie, ja nisam nikad srela muslimana koji je rijecima potvrdio ovo sto sam upravo rekla, medjutim, svojim postupcima i nastupom kad dovedes u pitanje autenticnost i svrhu hadisa svi bi mi glavu kidali i nabili na kolac. Svi vjeruju kako je Kur'an prvi na lisit autoriteta, pa kad pitas nekog gdje se u Kur'anu nalazi taj i taj propis, ili ta i ta zabrana kazu da nema u Kur'anu ALI ima rastabireno u sitne detalje u hadisu. Nakon sto citiras ajet koji govori o tome kako je samo Allah onaj koji donosi zakone druga strana citira ajet kako Poslanik ne govori po hiru svome. itd.

Citavu rasprvu unaprijed znam a obicno pocinje "kako bi znala klanjat bez hadisa?" i nakon sto citiras ajete o namazu pitaju te "dje je etehijatu?" Pa se opet vracas na onaj koji govori kako je Kur'an detaljna knjiga u koju nema sumnje a oni klimaju glavom kao "naravno da je tako i da nema sumnje" i tako u krug. Niko ne sumnja u ispravnost ajeta ali isti nikoga i ne doticu. Postavila sam maloprije par ajeta u nadi da ce se neko osvrnut na njih, so far niko nista.

Razumijem te u potpunosti @kroksice

@towelie
Samo si zaboravio na kraju objašnjenja za koncenzus napisati:...i svi su živjeli sretno i zadovoljno do kraja života.

Naravno Towelie, ja nisam nikad srela muslimana koji je rijecima potvrdio ovo sto sam upravo rekla, medjutim, svojim postupcima i nastupom kad dovedes u pitanje autenticnost i svrhu hadisa svi bi mi glavu kidali i nabili na kolac. Svi vjeruju kako je Kur'an prvi na lisit autoriteta, pa kad pitas nekog gdje se u Kur'anu nalazi taj i taj propis, ili ta i ta zabrana kazu da nema u Kur'anu ALI ima rastabireno u sitne detalje u hadisu. Nakon sto citiras ajet koji govori o tome kako je samo Allah onaj koji donosi zakone druga strana citira ajet kako Poslanik ne govori po hiru svome. itd.

U globalu muslimani prihvataju hadise kao izvor Islama, i to je cinjenica. Kada se diskutuje o nekoj zabrani ili propisu prvo se posegne za Kur'anom, pa tek ako se tamo ne nadje odgovor, onda se ide na drugi po redu izvor Islama, hadis. Nema tu nikakvog omalovazavanja Kur'ana, samo sto se u ehlisunetskoj tradiciji hadisi uzimaju kao izvor serijata pa se i koriste u argumentovanju. Zaista ne vidim sta je tu sporno. Kad bolje razmislis, ako je hadis verodostojan, zar njegov propis nije indirektna Allahova volja izrecena preko reci ili postupka Njegovog Poslanika kome je on dao legitimitet istine u samom Kur'anu? Sama si spomenula ajet „On ne govori po hiru svome – to je samo Objava koja mu se obznanjuje.“ ( An Najm, 3-4. ).

Citavu rasprvu unaprijed znam a obicno pocinje "kako bi znala klanjat bez hadisa?" i nakon sto citiras ajete o namazu pitaju te "dje je etehijatu?" Pa se opet vracas na onaj koji govori kako je Kur'an detaljna knjiga u koju nema sumnje a oni klimaju glavom kao "naravno da je tako i da nema sumnje" i tako u krug. Niko ne sumnja u ispravnost ajeta ali isti nikoga i ne doticu.

Vec smo ja i ti prolazili ovu diskusiju oko hadisa, pa nema potrebe da se sad ponavljamo.

Postavila sam maloprije par ajeta u nadi da ce se neko osvrnut na njih, so far niko nista.

A kad im se uče ajeti Naši, dokazi jasni, govore oni koji se ne nadaju susretu Našem: "Donesi nam Kur'an drugačiji od ovog ili ga izmijeni." Reci: "Nije za mene da ga samovoljno mijenjam. Slijedim samo ono šta mi se objavljuje. Uistinu! Ja se bojim, ako ne poslušam Gospodara svog, kazne Dana strahovitog." (10:15)

Sto se boldiranog dela tice on ne znaci da se samo Kur'an treba slediti, a sunet zapostaviti. Pogledaj prethodna dva ajeta za kontekst.

I tako, učinili smo svakom vjerovjesniku neprijateljem šejtane ljudi i džinna - inspirisali su jedni druge kitnjastim govorom, obmanjujućim. A da je htio Gospodar tvoj, ne bi to radili. Zato ostavi njih i ono šta izmišljaju; I da se tome naklonu srca onih koji ne vjeruju u Ahiret i da se zadovolje time, i da zarade ono šta oni zarađuju. Pa zar da mimo Allaha tražim suca, a On je Taj koji vam je objavio Knjigu detaljnu? A oni kojima smo dali Knjigu, znaju da je ona spuštena od Gospodara tvog s Istinom; zato ne budite nikako od sumnjivaca.I ostvaruje se Riječ Gospodara tvog istinski i pravično. Nema tog ko će izmijeniti Riječi Njegove; a On je Onaj koji čuje, Znalac. A ako bi poslušao većinu onih na Zemlji, zaveli bi te s puta Allahovog. Slijede samo pretpostavku i oni samo lažu. (6: 112-116)

Ovde ne znam sta da iskomentarisem, jer ne znam na sta ciljas s ovim ajetom.

zagortenej wrote:@towelie
Samo si zaboravio na kraju objašnjenja za koncenzus napisati:...i svi su živjeli sretno i zadovoljno do kraja života.

Svako ima pravo da veruje u sta zeli, i kako zeli. Necu ja nikoga terati na bilo sta.

Towelie wrote: Kada se diskutuje o nekoj zabrani ili propisu prvo se posegne za Kur'anom, pa tek ako se tamo ne nadje odgovor, onda se ide na drugi po redu izvor Islama, hadis.

Sto RNG kaze, osvrnucu se samo na ovo sad.

Boldirano - kako mozes ne naci odgovor u Knjizi koja ima odgovor na svako bitno pitanje? Zar to nije neposlusnost prema Stvoritelju swt? Naravo, ako trazis recept za baklavu, neces ga naci pa ces posegnuti za Coolinariku. Medjutim, recept za baklavu je irelevantan kada pricamo o vjeri u jednog Boga, iako me ne bi zacudilo da se nadje neko ko tvrdi suprotno.

Kroksica wrote:

Towelie wrote: Kada se diskutuje o nekoj zabrani ili propisu prvo se posegne za Kur'anom, pa tek ako se tamo ne nadje odgovor, onda se ide na drugi po redu izvor Islama, hadis.

Sto RNG kaze, osvrnucu se samo na ovo sad.

Boldirano - kako mozes ne naci odgovor u Knjizi koja ima odgovor na svako bitno pitanje? Zar to nije neposlusnost prema Stvoritelju swt? Naravo, ako trazis recept za baklavu, neces ga naci pa ces posegnuti za Coolinariku. Medjutim, recept za baklavu je irelevantan kada pricamo o vjeri u jednog Boga, iako me ne bi zacudilo da se nadje neko ko tvrdi suprotno.

Gde da nadjem u Knjizi koliko da dam zekat? Naravno, zanima me konkretan odgovor.

zagortenej wrote:Razumijem te u potpunosti @kroksice

Towelie wrote:

Kroksica wrote:

Towelie wrote: Kada se diskutuje o nekoj zabrani ili propisu prvo se posegne za Kur'anom, pa tek ako se tamo ne nadje odgovor, onda se ide na drugi po redu izvor Islama, hadis.

Sto RNG kaze, osvrnucu se samo na ovo sad.

Boldirano - kako mozes ne naci odgovor u Knjizi koja ima odgovor na svako bitno pitanje? Zar to nije neposlusnost prema Stvoritelju swt? Naravo, ako trazis recept za baklavu, neces ga naci pa ces posegnuti za Coolinariku. Medjutim, recept za baklavu je irelevantan kada pricamo o vjeri u jednog Boga, iako me ne bi zacudilo da se nadje neko ko tvrdi suprotno.

Gde da nadjem u Knjizi koliko da dam zekat? Naravno, zanima me konkretan odgovor.

Da ti nadjem u Knjizi procenat od 2,5%? Nema ga.

Da ti nadjem u Knjizi procenat od 2,5%? Nema ga.

Kur'an se osvrce na zekat izmedju ostalih i ovim ajetom: I pitaju te koliko da udjeljuju. Reci: "Višak!" Eto, tako vam Allah objašnjava propise da biste razmislili. (2:219)
Hadis nam je ovde posluzio da nam pojasni sta ovo visak znaci. Inicijalni odgovor se nalazi u Kur'anu, a hadis ga je konkretizovao. Fini primer komplemenarnosti ova dva izvora.

Towelie wrote:

Značaj hadisa za "vjeru" je upitan. Vjera bi bila sa ili bez hadisa... sa ili bez Kur'ana/Mushafa.

Vera bez hadisa i Kur'ana je takodje upitna. Pitanje je da li te takav nacin verovanja moze ciniti muslimanom ili samo deistom?

Niti Kur'an niti hadisi nisu potrebni za vjeru u Jednog Boga, koji se naziva Allahom u Kur'anu.

Znaj, a znaš, da je bilo i poslanika a.s. i vjerovjesnika a.s., prije Muhammeda a.s., od kojih neki (možda i većina) nisu imali nikakve Knjige... a pozivali su vjeri u Jednog Boga. I ko je musliman? Šta je musliman? U prvom redu, to je onaj koji vjeruje u Jednog Boga, a potom, dodato naknadno, onaj koji prihvata Muhammeda a.s. za poslanika. Međutim, kao što se ni Jevreji npr. ne nazivaju nevjernicima u Kur'anu, već "sljedbenicima knjige", isto tako vjera u Jednog Boga je jedna stvar, a dodatak (Muhammed a.s.) je druga...

I dok se možeš nesložiti sa mnom glede određenih stvari, taj isti Kur'an spominje "brojne" poslanike/vjerovjesnike. Samim time, niti Kur'an niti hadisi, ili čak bilo kakve knjige (ili Knjige) nisu nužne za vjerovanje u Jednog Boga - a to je suština, najvažnije, poslije čega je sve manje-više forma...

Kroksica wrote:Postavila sam maloprije par ajeta u nadi da ce se neko osvrnut na njih, so far niko nista.

Nije bitno da li je "so far niko ništa". Uostalom, to i ne znaš

Towelie wrote:„On ne govori po hiru svome – to je samo Objava koja mu se obznanjuje.“ ( An Najm, 3-4. ).

A Objava je Kur'an? Ako je tako, onda hadisi nisu dio objave, pa prema tome se taj ajet ne može odnositi na hadise.

Towelie wrote:

zagortenej wrote:@towelie
Samo si zaboravio na kraju objašnjenja za koncenzus napisati:...i svi su živjeli sretno i zadovoljno do kraja života.

Svako ima pravo da veruje u sta zeli, i kako zeli. Necu ja nikoga terati na bilo sta.

Ti nećeš, možda. Ali ima onih koji si daju pravo da to čine, ili pokušavaju da čine. A upravo na osnovu, između ostalog, hadisa.

Towelie wrote:

Da ti nadjem u Knjizi procenat od 2,5%? Nema ga.

Kur'an se osvrce na zekat izmedju ostalih i ovim ajetom: I pitaju te koliko da udjeljuju. Reci: "Višak!" Eto, tako vam Allah objašnjava propise da biste razmislili. (2:219)
Hadis nam je ovde posluzio da nam pojasni sta ovo visak znaci. Inicijalni odgovor se nalazi u Kur'anu, a hadis ga je konkretizovao. Fini primer komplemenarnosti ova dva izvora.

Znači, Allah objasnio propis, a hadis ga... pojasnio? Pojašnjenje objašnjenja? Zanimljivo... a kako ajet ide, reklo bi se da je za Allaha to svršena stvar, lišena daljnje potrebe "pojašnjavanja".

Znam taj hadis, ali mrsko mi ga sada komentarisati. Ne u smislu vjerodostojnosti, već mogućeg značenja, ali kako god...

@kroskice
I ti sad pricom "niko nista" implicirajuci da neko namjerno ignorise sto naravno nije istina jer istina je da su metri odgovora od strane @towelie tu, a sa mnom si se poprilicno ispricala na tu temu...jedino ako ocekujes nekog novog.
Mogu ti samo ponoviti sve, a to je ono sto sam pokuala reci @RNG da po vjerodostojnosti i metodologiji nije to tako bas ni lako proglasiti ih nevjerodotojnim kako se mozda cini i to je razlog zbog kojeg sam se ja iskljucila iz price.Mene interesuje istina i znam da ne mogu na osnovu sumnje na neke oboriti vjerodstojnost hiljade hadise.
Znaci, ako govorimo cisto o naucnom metodu onda zakljucak nije da ne vrijede apsolutno nista.

Eh sad ti ih ne obaras po vjerodostojnosti vec po ulozi istih unutar vjere sto je opet stvar izbora i mnogo toga bi se ja slozila s tobom samo sto moj krajnji zakljucak ne glasi da su hadisi metri bezvrijedne gradje.


Ali zanemarimo sve ovo.Recimo da uzmemo da se za mnoge hadise ne moze utvrditi vjerodostojnost odnosno da se ne moze odbaciti svaka sumnja.Mi opet imamo kao cinjenicu, poprilicno dokazivu, da su muslimani stoljece, dva stoljeca itd. nakon smrti Poslanika dozivljavali islam na nacin kako to prenose historicari.
Potpuno odbacivanje hadisa navodi na zakljucak da su oni pogrijesili te dalje i da je njihova vjera i cjelokupan rad zasnovan na pogresnom da ne kazem lazi.Ja ovo ne bih tvrdili ni za jednog covjeka koji vjeruju u Boga, a kamoli za ljude koji su muslimani.

Hocu reci, pretjeruje se s zakljuccima i onih koji brane hadise ali i onih koji ih napadaju.Koliko god jednim treba da amortizuju stavove i sagledaju odredjenne problem oko hadisa, to isto je potrebno i drugoj strani da sagleda implikacije tvrdnji koje iznosi i da ih prilagodi, ako nista drugo.

Shodno ovom sto sam prethodno napisala:
Svaki covjek ima pravo na svoj izbor, a kada pricamo o vjeri onda je potpuno nepotrebno da se to naglasava, pojedinac moze ako hoce da odbaci ili prihvati sta god zeli bez potrebe da se to potkrijepi cinjenicama gledajuci da sama vjere jeste zasnovana na vjeri, a ne nekim bez sumnje dokazivim cinjenicama.
Pomalo je cak apsurdno kako se za hadise trazi radiokarbonsko datiranje i provjere, a samu vjeru ne mozes dokazati nicim.
Samo sto eto mi pricamo unutar islama, gdje se svi dozivljavamo muslimanima i polazimo od toga da je Kur'an osnova te, u takvoj prici ima smisla osvrnuti se na hadise i njihovu ulogu.

Ali ako vec se stranice ispisuju s namjerom da se nesto utvrdi oko hadisa onda zamolila bih vas ako pricamo o vjerodostojnosti: dajte neovisne osvrte, dajte da vidimo sta je naucni metod pri ocjeni izvora, a ne selektivno licitiranje hadisima i licni zakljucci koji ukljucuju ponekad nerazumjevanje samog hadisa, nepoznavanje naucne metode pri ocjeni izvora, nepoznavanje uopce kriterija kojim jesu ocjenjeni hadisi itd.
Dajte odgovore na konkretnu, dokazivu historiju islama odnosno odgovor kako se odredjene tvrdnje reflektuju na istu.

Mislim, ovo je s zeljom da se prica mrdne od potpune povrsnosti i da fakat sagledamo stanje, naravno mozete nastaviti i sagledavanja iz licnih kapaciteta i soptvene logike ali nadam se da ste svjesni da to onda ostaje bas doslovno rekla-kazala- koliko god ironicno zvucalo.
@kroskice ti pristupas drugom metodom, pa eto daj onda da u tom segment osporavanja ostanemo pri Kur'anu.A imam ja neka pitanja za tebe insallah

RNG_25 wrote:


Također, ko to može da "ispita" nečiji nijjet, osim Allaha?

Nije ni to toliki "kumst", evo npr žene čitaju muškarčev nijjet k'o s nokta, jel' tako žene?

Prema vjerodostojnom hadisu, zene će biti vecinski stanovnici dzehenema, tako da im ne bi bio u koži.
Bas me interesuje je li se ulema složila po ovom pitanju.

zagortenej wrote:Prema vjerodostojnom hadisu, zene će biti vecinski stanovnici dzehenema, tako da im ne bi bio u koži.

Code: Select all

http://www.akos.ba/duhovnost/islamske-teme/u-dzennetu-ce-biti-vise-zena-nego-muskaraca-ali-i-u-dzehennemu

Bas me interesuje je li se ulema složila po ovom pitanju.

Sav teret ovog svijeta svaljen na zene,pa i 'tam nagrabusit ce najvise!
posteno nema sta..

Taj hadis ne mora uopšte biti sporan, ni za koga (pa ni za žene). Čak ne mora imati nikakve negativne konotacije, ili implikacije.

RNG_25 wrote:Taj hadis ne mora uopšte biti sporan, ni za koga (pa ni za žene). Čak ne mora imati nikakve negativne konotacije, ili implikacije.

imas li pojasnjenje?

RNG_25 wrote:Taj hadis ne mora uopšte biti sporan, ni za koga (pa ni za žene). Čak ne mora imati nikakve negativne konotacije, ili implikacije.

I ti zezas koga stignes ovdje.

zagortenej wrote:

RNG_25 wrote:Taj hadis ne mora uopšte biti sporan, ni za koga (pa ni za žene). Čak ne mora imati nikakve negativne konotacije, ili implikacije.

imas li pojasnjenje?

Naravno. Više je njih. Smijem li se oslanjati na druge hadise, sahih makar? Ili da idem bez njih?