Asimilacija BiH pravoslavaca i katolika u Srbe i Hrvate?

[bdzs]

Dragan.s. Napisao sam da ARHEOLOGIJA (koja je utvrdila beznačajan doprinos Slavenske kulture na Zapadnom Balkanu) kao i novija istraživanja iz MIGRACIJSKE genetike ne podržavaju teoriju masovnog dolaska Slovena na Zapadni Balkan. Romanizacije Ilira od strane Rima je primjer kako osvajač može da utiče i na jezik i na kulturu potlačenog stanovništva. Slično je i u slučaju dolaska Slovena s tim što su malobrojni Avari bili osvajači, a Sloveni su bili njihovi podanici i vojnici. Znači Avari su ti koji su vladali 300 godina i koji su imali svoju državu u Panoniji i dijelu Bosne, a Sloveni, koji su bili puno brojniji, su bili njihovi vazali sve do sredine 9 stoljeća, kada su Franci porazili Avare. Romanizirani stanovnica Zapadnog Balkana, čiji su preci bili Iliri, 200 godina do dolaska Slovena nisu pod uticajem Rima, faktički su prepušteni na milost i nemilost Gotskim najezdama. Da li bi bilo smisleno da ta stara balkanska populacija tih 500 godina sačuva svoj romanski jezik i identitet. Logično da ne i da je toj populaciji nametnut slovenski jezik koji je i bio lingua franca Avarskog kaganata, a o nekakvom iščezavanju te populacije nema govora iz razloga koje sam ranije naveo.
Naklapanje o kajkavicama i štokavicama je nacionalistički bulšit koji nema blage veze narodima iz ranog srednjeg vjeka.

[dragan.s]

@bdzs Puno priče, a nijednog odgovora.
Nije valjda "nacionalistički bulshit" da svi govorimo jednim jezikom (kako god ga zvali)? Postoje uzroci i posljedice. Niko nije odgovorio čega je to posljedica.

[slavonskilola]

Koliko je meni poznato, pismo bosancice i bosanski jezik su se postepeno prisvajali od susjeda, da bi u nekom momentu bili nazvani srpskim i hrvatskim. I o tome postoje zapisi iz nekog 14-15 vijeka.

Ja o jeziku i porijeklu današnjih stanovnika, a ti o prisvajanju pisma. Ajmo redom. Reagovao sam na tvoju tezu da većinu današnjeg stanovništva ovih prostora ne čine doseljeni Slaveni. Pa sam te pozvao da objasniš postojanje zajedničkog jezika bez jedne države kroz vijekove koja bi isti nametnula.
Nema objašnjenja kao što niko sa takvim tezama nema objašnjenja za zajednički jezik.
Jezik i pismo nisu isto. Postoje narodi koji nemaju pismo, ali imaju jezik. Pismenost našim pretcima su donijeli Ćirilo i Metodije, dva brata, grčka sveštenika koja je u Moravsku (današnja Češka) poslao vizantijski car Mihajlo III. Osnovni cilj je bio da među mnogobožačkim stanovništvom prošire hrišćanstvo. S obzirom da su propovijedi trebale biti davane na jeziku ovog naroda, jer će oni tako lakše shvatiti i prihvatiti novu vjeru, Ćirilo je bio zadužen za smišljanje novog pisma. Prvo slavensko pismo je nazvano glagoljica i na njemu je izdana prva Biblija. Za osnovu jezika je uzeto narječje koje je Ćirilo naučio u okolini Soluna. Danas taj jezik nazivamo staroslovenskim. Svojim radom su smetali zapadnom dijelu (tada jedinstvene) crkve koja se polako oporavljala od raznih najezda pa su više puta hapšeni. Zapadna crkva je među Slavene donosila latinicu i propovijedi na latinskom. Tako su nakon njihove smrti, učenici Ćirila i Metodija protjerani iz Moravske i došli su u kontakt sa južnim Slavenima i prenijeli im staroslovenski i glagoljicu (oko 900 godine). Neki od južnoslavenskih sveštenika, učenika Ćirilovih (najvjerovatnije Kliment Ohridski) je uveo ćirilicu koja je ubrzo potisnula glagoljicu. To je bilo drugo slavensko pismo načinjeno na osnovu grčkih slova. Ćirilica se ubrzano prenijela i na naše krajeve, najvjerovatnije preko grčkih i makedonskih sveštenika.
Bosančica je naziv za jednu od podvarijanti ćirilice koja se dosta koristila u Bosni, Dalmaciji, Istri i Dubrovniku. U Srbiji dosta manje. Samo ime je dao 1889.-e Ćiro Truhelka (tada je imao 24 godine), koji je 1906.-e postao direktor Zemaljskog muzeja u Sarajevu. Teško je reći i pomalo spada u mitomaniju tvrdnja da se bosančica razvila u Bosni, a da su je kasnije ostali preuzeli. Koristila se u Bosni, ali i na mnogo širem teritoriju. Odakle originalno potiče nije konačno utvrđeno.

Ljepo objašnjeno no za bosančicu je još važno reči da se nazivala i zapadnom ćirilicom i koristila na vjerskom prostoru koji je pokrivala zapadna crkva.

[bdzs]

@bdzs Puno priče, a nijednog odgovora.
Nije valjda "nacionalistički bulshit" da svi govorimo jednim jezikom (kako god ga zvali)? Postoje uzroci i posljedice. Niko nije odgovorio čega je to posljedica.

Zar stvarno vjerujes da su sa sjevera u 7 vijeku dosli stokavci,kajkavci cakavci naziva X,Y,Z, na golu ledinu zvanu Balkan i ostali tu da cuce do dana danasnjeg. Neznam kome se jos moze prodati ta prica. Menu ne.

[prog321]

Pa premalo se zna o tome vremenu i nacije jednostavno izmisljaju istoriju ili dodaju svoje konstrukcije bazirane na jednom rijecju ili nekom simbolu sa kojim se mogu asocirati.

Geneticka istrazivanja su po meni realnija slika postojecih naroda. Zar nisu?

Da, kada bi znalo tačno šta su polazne pozicije. A ne znamo. Sem za pračovjeka i kameno doba. Sve ostalo je "može biti, a ne mora da znači". Svako malo neko pronađe neku novu jako bitnu haplogrupu ili sruši tezu koliko je neka već poznata tačna. Miješanje naroda je bilo toliko intenzivno da mi i ne znamo koju su genetsku strukturu imali Slaveni kad su došli ovdje.
A prije nego što su trajno došli preko 100 godina su ratovali sa Vizantijom i Rimom. I odvodili u roblje na hiljade stanovnika Balkana. Miješao se svako sa svakim. Milijarde kombinacija do današnjih dana. I onda dođe neki naučnik, uzme 1000 uzoraka, izdvoji iz njih ono što mu treba i eto naučnog rada. To što je to ni 1% populacije nije važno. Uvijek ima onih koji će mu aplaudirati.
Maloprije naletim na jedan rad u kome se tvrdi da smo mi svi (stanovnici BiH, Hrvatske, Srbije) na Balkanu starosjedioci već 15 000 godina. Sa sve lijepim grafikonima i titulom nečega. To što nas Rimljani, Grci i Vizantijci tada nisu zabilježili nema veze, valjda smo se sakrivali da nas ne mobilišu.

Ja se vodim nekom logikom da postoje ocigledne genetske razlike kod raznih naroda. Zato je Nijemac i Šveđanin sličan Dancu dok je Italijan i južni Francuz sličan Špancu, i tako dalje i tako više.
Nije nemoguće uzeti primjerke iz svakog tog naroda i porediti ih.
Meni je nekako to logičnije neko prihvatiti nagađanja iz 9 vijeka..

[kowalski1]

Bosančica je naziv za jednu od podvarijanti ćirilice koja se dosta koristila u Bosni, Dalmaciji, Istri i Dubrovniku. U Srbiji dosta manje. Samo ime je dao 1889.-e Ćiro Truhelka (tada je imao 24 godine), koji je 1906.-e postao direktor Zemaljskog muzeja u Sarajevu. Teško je reći i pomalo spada u mitomaniju tvrdnja da se bosančica razvila u Bosni, a da su je kasnije ostali preuzeli. Koristila se u Bosni, ali i na mnogo širem teritoriju. Odakle originalno potiče nije konačno utvrđeno.

nije pomalo mitomanija već klasična mitomanija. ćirilčno pismo u srbiji i bosni bilo je potpuno identično, zapravo to niko nije sporio do dolaska austrougara. prva institucija koja je otvorena od strane kalaja bio je, nimalo slučajno, zemaljski muzej sa ciljem da se gradi jedan novi kulturni identitet u bosni. stvari treba promatrati u istorijskom kontekstu: pošto su austrugari u srbiji i srbima vidjeli najveću opasnost (na početku i u hrvatima) bilo je neophodno ne samo politički već i kulturno djelovati. idite u arhiv i pogledajte kako izgledaju prvi brojevi glasnika zemaljskog muzeja.

ovo o čemu mi ovdje raspravljamo je zapravo politička intervencija austrougarske a ne nikakva naša tradicija i slično. te tradicije prije kalaja i zemaljskog muzeja u sarajevu prosto nema ili je na nivou par bosanskih franjevaca bez velikog uticaja. ili možemo da obrnemo tezu: da nije bilo kalajeve verzije bosanstva siguran sam da bi došlo do, doduše zakašnjelog, ali vrlo mogućeg stvaranja jednog bosanskog identiteta koji bi se gradio na sekularnim osnovama i jakom lokal patriotizmu. npr. hercegovci se i dalje ne odriču svog "hercegovstva" jer ono nije politički upotrebljeno, za razliku od bosanstva koje je apsolutno kompromitovano kod srba i hrvata.

[slavonskilola]

Bosančica je naziv za jednu od podvarijanti ćirilice koja se dosta koristila u Bosni, Dalmaciji, Istri i Dubrovniku. U Srbiji dosta manje. Samo ime je dao 1889.-e Ćiro Truhelka (tada je imao 24 godine), koji je 1906.-e postao direktor Zemaljskog muzeja u Sarajevu. Teško je reći i pomalo spada u mitomaniju tvrdnja da se bosančica razvila u Bosni, a da su je kasnije ostali preuzeli. Koristila se u Bosni, ali i na mnogo širem teritoriju. Odakle originalno potiče nije konačno utvrđeno.

nije pomalo mitomanija već klasična mitomanija. ćirilčno pismo u srbiji i bosni bilo je potpuno identično, zapravo to niko nije sporio do dolaska austrougara. prva institucija koja je otvorena od strane kalaja bio je, nimalo slučajno, zemaljski muzej sa ciljem da se gradi jedan novi kulturni identitet u bosni. stvari treba promatrati u istorijskom kontekstu: pošto su austrugari u srbiji i srbima vidjeli najveću opasnost (na početku i u hrvatima) bilo je neophodno ne samo politički već i kulturno djelovati. idite u arhiv i pogledajte kako izgledaju prvi brojevi glasnika zemaljskog muzeja.

ovo o čemu mi ovdje raspravljamo je zapravo politička intervencija austrougarske a ne nikakva naša tradicija i slično. te tradicije prije kalaja i zemaljskog muzeja u sarajevu prosto nema ili je na nivou par bosanskih franjevaca bez velikog uticaja. ili možemo da obrnemo tezu: da nije bilo kalajeve verzije bosanstva siguran sam da bi došlo do, doduše zakašnjelog, ali vrlo mogućeg stvaranja jednog bosanskog identiteta koji bi se gradio na sekularnim osnovama i jakom lokal patriotizmu. npr. hercegovci se i dalje ne odriču svog "hercegovstva" jer ono nije politički upotrebljeno, za razliku od bosanstva koje je apsolutno kompromitovano kod srba i hrvata.

To za pismo ne stoji ali mi je predugo pisati o razlikama.TKZ građanske Srbske ćirilice nema u Bosni do 18-19st. a tim pismom se pisalo u Raškoj i obavljala bizantska liturgija iz knjiga bugarske staroslavenske recenzije.U franjevačkoj katoličkoj crkvenoj liturgiji u Bosni nema iostočnog bizantskog obreda niti tog pisma ,i muslimani koriste isti jezik i isto pismo bosančicu sve tamo do 19 st.Tim pismom se pisalo u Dalmaciji,njime su pisali također Turski carevi u Carigradu u prvim stoljećima zaposjednuća.
Što se tiče preferiranja pojedinih nacija poslje Aneksije mnogi misle da su upravo Srbi naj više profitirali u to vrijeme jer po nekim ozbiljnim teorijama Austro Ugarska se prilično bojala ujedinjenja Bosne sa Hrvatskom a baš u to vrijeme traje ekspanzija srbstva kojeg do do tada nisu predstavljale ozbiljne brojke osim ako u Srbe svrstamo Vlahe i druge pravoslavne u BIH.

[bdzs]

Bosančica je krvotok u vremenu
1 septembar 2016 Izmijenjeno 06:58 CEST
Nekima bi možda više odgovaralo da ovog pisma nema na spomenicima katolicima, pravoslavcima i muslimanima, kaže Stipo Manđeralo.

INSHARE
BiH, Bosančica, Kultura, Društvo



Rukopis Mehmed-bega Kapetanovića Ljubušaka [Ustupljeno Al Jazeeri]
Razgovarala: Saida Mustajbegović

Mnogo glasova o srednjovjekovnom bosanskohercegovačkom pismu - bosančici uglavnom stvara buku u kojoj prosječni čovjek u Bosni i Hercegovini o bosančici zapravo ne zna više ništa. Stoga je posebno značajna knjiga Stipe Manđerala Pismo za puk i gospodu, koju je ove godine izdala izdavačka kuća Buybook.

Autor se četrdesetak godina bavi bosančicom i u traganju za znanjem o njoj iščitao je mnogo bibliografskih jedinica i o njoj ispisao naučni rad, koji u prvi plan stavlja bosanskohercegovačkog čovjeka.

Vojislav Vujanović u osvrtu na navedenu knjigu napisao je: "Nema pisma, ma kako ono izgledalo, ako nije ušlo u djelatni prostor čovjeka, oni su se saživjeli u nerazrušivo jedinstvo, i, tako saživljene, Stipo Manđeralo ih razbuđuje i dovodi u naše prisustvo. I to je čarovitost koja se otima ispod Stipina pera, koje se očovječuje i postaje zaloga nas samih, zaloga mjere onoga što vrijeme nije moglo da proguta. Bosančica je krvotok čovjeka u vremenu, ona pulsira zdravljem i bogatstvom koje je samo čovjeku primjereno, i, ma koliko bjesnjeli ratovi i stihije sile se obarale na čovjeka, on nastoji osmisliti svoju opstojnost, osmisliti svoje misionarstvo koje mu je božanstvo zadalo kada ga je smještalo na ovaj Zemljin šar."

Stipo Manđeralo (Vidoši kraj Livna, 1938. godine) od 1962. godine do odlaska u mirovinu radio je kao profesor u livanjskoj Gimnaziji. U stručnim pedagoškim časopisima pisao je o problemima nastave jezika i književnosti. Zanimao se i za prošlost Livna i njegove okolice i objavio više zapaženih naučnih radova i knjiga.

Šta Vas je zainteresiralo i motiviralo da skoro tri decenije istražujete bosančicu?
- Prije četrdesetak godina uočio sam da su neki natpisi na nekolicini nadgrobnih spomenika u livanjskom i duvanjskom kraju napisani bosančicom. Oni su me potaknuli da saznam nešto više o bosančici i njezinoj upotrebi u livanjskom kraju.

Ubrzo sam se našao u Arhivu Franjevačkog samostana na Gorici u Livnu, gdje sam se sreo s mnoštvom dokumenata pisanih bosančicom, najviše u starim matičnim knjigama, u koje su svećenici (fratri i popovi glagoljaši) koncem 18. i početkom 19. stoljeća sve podatke upisivali bosančicom. Potom je slijedilo ostalo.

O bosančici je napisan veliki broj članaka i knjiga. Autori su bili, kako ste naveli u knjizi, 'kompetentni znalci', ali i amateri. Stavovi izneseni u navedenom štivu nerijetko su potpuno oprečni. Iščitavajući ih u potrazi za odgovorima o bosančici, šta ste uočili - oko čega su mišljenja potpuno suprotstavljena?
- Pročitao sam mnoštvo rasprava o bosančici - i onih koje su pisali veliki i priznati naučnici, i onih iz pera brojnih amatera, vidio mnogo raznih analiza dokumenata pisanih bosančicom. Da bi se odgovorilo na pitanje oko čega se često spore ti autori, trebalo bi mnogo i prostora i vremena. Morala bi uslijediti analiza tih knjiga i članaka.

Ja se ni u knjizi nisam tim problemom bavio, a ne bih ni ovdje. Reći ću samo da se oko bosančice mnogo spekulira, da se u rasprave unosi mnogo toga što se ne temelji na pravim naučnim dokazima, da je u njima mnogo proizvoljnosti. To je, u prvom redu, vidljivo u radovima autora sa zažarenim nacionalnim, vjerskim, pa i političkim nabojem. Meni se, naprosto, ne da u takve rasprave i "rasprave" ulaziti. Ne zanimaju me ni bombastične i nekritičke glorifikacije "svoga", ni silna nategnuta pretjerivanja u "dokazivanju" da je pismo "naše", da oni "drugi" neka se od "našega" odmaknu što dalje.

To vodi u isključivost koja ih navodi na nekritičke ishitrene kategoričke zaključke. Takvim nedostaje fleksibilnosti, koja omogućava da svaku pojavu stavimo u njezino okruženje, u kontekst, bez kojega nema cjelovitog i pravog zaključka. Mene je uvijek zanimao konkretan zapis i njegov autor.

U udžbenicima piše da je bosančicom napisana Povelja Kulina bana. No, ima i onih koji tvrde drugačije. Na kakve ste podatke (tvrdnje i argumente) nailazili kod autora čija ste djela iščitavali?
- U vezi s Poveljom Kulina bana, mogao bih umnogome ponoviti ono o čemu sam govorio u odgovoru na prethodno pitanje. Mnogo je pristranosti i svojatanja i u vezi s Poveljom i njezinim pismom; kao, uostalom, i s cjelokupnom poviješću srednjovjekovne Bosne. U silnoj poplavi najčešće "učenih" pisanija izgube se argumenti, jer ih hoće nadvladati njihovi "argumenti".

Mnogima je, u prvom redu, stalo da do toga da se pred svojima legitimiraju kao pravovjerni branioci onakve baštine kakva je ugodna uhu njihove publike. Ne može rezultirati valjanim zaključkom interpretiranje koje u ono što je davno - davno bilo hoće po svaku cijenu ugurati suvremenu stvarnost i sasvim druge, nove kontekste. No, da ne zaboravim: Kulinova Povelja jest pisana ustavnom (ne brzopisnom) bosančicom.

Kada se pojavljuju prvi dokumenti pisani bosančicom?
- Bosančica je (kao varijanta ćiriličnog pisma) u upotrebi od 11. i 12. stoljeća. Ti dokumenti su opće poznati.

Kako često je ona mijenjala oblik? Kako se prenosila bosančica?
- Bosančica se nije učila ni u kakvim školama. Samoučki se prenosila iz naraštaja u naraštaj. Za razliku od drugih pisama, u njoj nije bilo ustaljenih (propisanih) oblika slova. Nikad nije bio formiran njezin opći obrazac. Zanimljiva je po tome što je u svakom kraju i u svakom pokoljenju bila pomalo drukčija. U njezinom oblikovanju sudjelovao je pomalo svtako tko se njome služio.

Koliko dugo se koristila bosančica - od kada do kada?
- To je pismo u upotrebi od 11. do početka 19. stoljeća - najprije kao ustavni oblik ćirilice, potom kao kurzivni oblik. Kao domaće pismo za privatnu upotrebu u muslimanskoj sredini se u porodičnom krugu čuvala i tokom cijelog 19. stoljeća, u rijetkim porodicama čak i do polovice 20. stoljeća. Zanimljiv je primjer Mehmed-bega Kapetanovića Ljubušaka (dugogodišnjeg sarajevskog gradonačelnika), koji je cijeloga života sve što je pisao uglavnom pisao bosančicom.

Ko je zaslužan za njeno očuvanje?
- Zaslužni su svi koji su se njome služili: dvorske kancelarije bosanskih kraljeva i banova i srednjovjekovnih moćnih vlastelinskih porodica, za osmanske uprave visoki državni službenici. Poslije, naravno, i trgovci i obični pismeni ljudi iz puka. Mnogo su zaslužni katolički svećenici (franjevci i popovi glagoljaši).

Zanimljivo je da je bosančicu moguće vidjeti na nadgrobnim nišanima, ali i križevima. Kako to objašnjavate? Koliko se često ove dvije činjenice skupa navode u knjigama koje se istraživali?
- Na srednjovjekovnim stećcima natpisi su upisivani samo bosančicom. Kad se nakon njih pokojnicima počinju podizati spomenici u obliku križeva (krstova) i nišana i na nekima će od njih natpisi biti upisivani bosančicom - i to i na spomenicima i katolicima i pravoslavcima i muslimanima. Nekima bi (isključivima), možda više odgovaralo da to nije tako. No tako je - to su provjerljive činjenice.

Gdje je sve moguće danas vidjeti bosančicu?
- Nažalost, u aktivnoj upotrebi nigdje. Koga to pismo zanima (zasada su to rijetki), morat će zavirivati u arhive i bogate biblioteke koje imaju zbirke starih knjiga i stare rukopisne zbirke. Ili obilaziti nekropole stećaka.

[kowalski1]

Bosančica je naziv za jednu od podvarijanti ćirilice koja se dosta koristila u Bosni, Dalmaciji, Istri i Dubrovniku. U Srbiji dosta manje. Samo ime je dao 1889.-e Ćiro Truhelka (tada je imao 24 godine), koji je 1906.-e postao direktor Zemaljskog muzeja u Sarajevu. Teško je reći i pomalo spada u mitomaniju tvrdnja da se bosančica razvila u Bosni, a da su je kasnije ostali preuzeli. Koristila se u Bosni, ali i na mnogo širem teritoriju. Odakle originalno potiče nije konačno utvrđeno.

nije pomalo mitomanija već klasična mitomanija. ćirilčno pismo u srbiji i bosni bilo je potpuno identično, zapravo to niko nije sporio do dolaska austrougara. prva institucija koja je otvorena od strane kalaja bio je, nimalo slučajno, zemaljski muzej sa ciljem da se gradi jedan novi kulturni identitet u bosni. stvari treba promatrati u istorijskom kontekstu: pošto su austrugari u srbiji i srbima vidjeli najveću opasnost (na početku i u hrvatima) bilo je neophodno ne samo politički već i kulturno djelovati. idite u arhiv i pogledajte kako izgledaju prvi brojevi glasnika zemaljskog muzeja.

ovo o čemu mi ovdje raspravljamo je zapravo politička intervencija austrougarske a ne nikakva naša tradicija i slično. te tradicije prije kalaja i zemaljskog muzeja u sarajevu prosto nema ili je na nivou par bosanskih franjevaca bez velikog uticaja. ili možemo da obrnemo tezu: da nije bilo kalajeve verzije bosanstva siguran sam da bi došlo do, doduše zakašnjelog, ali vrlo mogućeg stvaranja jednog bosanskog identiteta koji bi se gradio na sekularnim osnovama i jakom lokal patriotizmu. npr. hercegovci se i dalje ne odriču svog "hercegovstva" jer ono nije politički upotrebljeno, za razliku od bosanstva koje je apsolutno kompromitovano kod srba i hrvata.

To za pismo ne stoji ali mi je predugo pisati o razlikama.TKZ građanske Srbske ćirilice nema u Bosni do 18-19st. a tim pismom se pisalo u Raškoj i obavljala bizantska liturgija iz knjiga bugarske staroslavenske recenzije.U franjevačkoj katoličkoj crkvenoj liturgiji u Bosni nema iostočnog bizantskog obreda niti tog pisma ,i muslimani koriste isti jezik i isto pismo bosančicu sve tamo do 19 st.Tim pismom se pisalo u Dalmaciji,njime su pisali također Turski carevi u Carigradu u prvim stoljećima zaposjednuća.
Što se tiče preferiranja pojedinih nacija poslje Aneksije mnogi misle da su upravo Srbi naj više profitirali u to vrijeme jer po nekim ozbiljnim teorijama Austro Ugarska se prilično bojala ujedinjenja Bosne sa Hrvatskom a baš u to vrijeme traje ekspanzija srbstva kojeg do do tada nisu predstavljale ozbiljne brojke osim ako u Srbe svrstamo Vlahe i druge pravoslavne u BIH.

zašto domaći lingvisti nisu napravili razliku već se čekala austrougarska? razlika je tolika da se mogla napraviti samo političkom intervencijom. ako postoji politička agenda, ti možeš sve dovesti u pitanje i to je nažalost kod nas čest slučaj.

drugo, koji ozbiljni autori tvrde da je austrougarski period ekspanzija srba? da bi se bosna ujedinila sa bilo kim morala je postojati politička svijest, neki ozbiljan politički pokret, bilo šta preko čega bi se ljudi mogli mobilisati za ideju bosne, a tako nešto ne da nije postojalo već je upravo suprotno. austrougarska jeste imala probleme sa slovenskim nacionalnim pokretima unutar njenih granica, pa i hrvatskim, ali srbe i srbiju su gledali kao najveću opasnost.

[dragan.s]

Zar stvarno vjerujes da su sa sjevera u 7 vijeku dosli stokavci,kajkavci cakavci naziva X,Y,Z, na golu ledinu zvanu Balkan i ostali tu da cuce do dana danasnjeg. Neznam kome se jos moze prodati ta prica. Menu ne.

Zato sam pisao o uzroku i posljedici. Posljedica je da svi govorimo (lingvistički) istim jezikom. A govorili smo i u 19. vijeku prije uspostave prve zajedničke države. Još niko nije ni pokušao objasniti uzrok.
A od 7. vijeka pa do 1918. nismo bili zajedno u jednoj državi. Za mene je uzrok da smo svi (manje-više) donijeli taj jezik sa sobom. Jezik nam spada u grupu slavenskih pa ga sigirno nismo zatekli ovdje.
Jezik se naravno od 7. vijeka mijenjao, ali je srž ostala ista.

[dragan.s]

To za pismo ne stoji ali mi je predugo pisati o razlikama.TKZ građanske Srbske ćirilice nema u Bosni do 18-19st. a tim pismom se pisalo u Raškoj i obavljala bizantska liturgija iz knjiga bugarske staroslavenske recenzije.U franjevačkoj katoličkoj crkvenoj liturgiji u Bosni nema iostočnog bizantskog obreda niti tog pisma ,i muslimani koriste isti jezik i isto pismo bosančicu sve tamo do 19 st.Tim pismom se pisalo u Dalmaciji,njime su pisali također Turski carevi u Carigradu u prvim stoljećima zaposjednuća.
Što se tiče preferiranja pojedinih nacija poslje Aneksije mnogi misle da su upravo Srbi naj više profitirali u to vrijeme jer po nekim ozbiljnim teorijama Austro Ugarska se prilično bojala ujedinjenja Bosne sa Hrvatskom a baš u to vrijeme traje ekspanzija srbstva kojeg do do tada nisu predstavljale ozbiljne brojke osim ako u Srbe svrstamo Vlahe i druge pravoslavne u BIH.

Stoji jer su razlike među oblicima ćirilice kod Južnih Slavena minimalne. Morfološki su iste, ali postoji razlika u nekoliko slova.
Čitava ova priča je zapravo nekakav pokušaj da se uradi distinkcija od ćirilice kojom su se koristili u Srbiji (mada su razlike minimalne). Pismen čovjek onog vremena (a nije bilo puno takvih) je bez problema čitao obje varijante. Ćirilica ne pripada samo srbima pa da se onda na osnovu toga kako je neko pisao određuje koje je nacije ili vjere bio. Ćirilica pripada svima. Govorim naravno o ćirilici srednjeg vijeka, a ne reformisanoj Vukovoj koja je sada zvanična u Srbiji.
Priča kako su Srbi najviše profitirali od AU je nekakav pokušaj da se objasne rezultati popisa u BiH za vrijeme AU monarhije. A po kojima su pravoslavni (popisivalo se po vjeroispovjesti) bili većina (tokom čitavog trajanja AU monarhije u BiH). Po nekim ranijim popisima za vrijeme Otomanske imperije nisu i onda neki autori pokušavaju da to objasne nekakvim doseljavanjem srba za vrijeme trajanja AU. Umjesto da naprosto priznaju da popisi tokom Otomanske imperije nisu bili tačni. NIkakvog velikog doseljavanja srba u BiH za vrijeme AU monarhije nije bilo, zapravo je počeo proces iseljavanja koji traje do danas. Da je bilo nekog velikog doseljavanja to bi bilo zabilježeno od nekoga, a nije.
Tokom AU uprave najviše je doseljeno katolika, hrvata, čeha, italijana, austrijanaca koji su bili potrebni za funkcionisanje administracije i industrije pošto u BiH nije bilo kvalifikovane radne snage. Takođe i za potrebe vojske. Po nekim procjenama oko 115.000 je bilo doseljeno 1910. Od toga oko 2000 iz Srbije i Crne Gore, a ostatak iz ostalih zemalja AU monarhije.
Najviše su se u tom periodu iseljavali muslimani i to u Tursku. Po nekim podatcima oko 140.000 lica se tada iselilo.
Politika AU monarhije prema pravoslavnim u BiH je bila sve samo ne prijateljska. Pravoslavno seosko stanovništvo (a to su većinom bili kmetovi) je očekivalo do AU monarhije da ukine kmetski sistem, mđt. monarhija to nije željela da uradi da se ne bi zamjerila muslimanskoj eliti. Sa druge strane politika monarhije prema Srbiji nije baš bila prijateljska što nije ulijevalo povjerenje pravoslavnim u BiH.

[prog321]

Zašto bi Osmanlije lagali o broju pravoslavaca u BiH??
Kako bi im to pomoglo da administruju te stanovnike? ?

[dragan.s]

Zašto bi Osmanlije lagali o broju pravoslavaca u BiH??
Kako bi im to pomoglo da administruju te stanovnike? ?

Ne kažem da su namjerno lagali. Samo kažem da ti podatci očito nisu bili tačni. Ti popisi za vrijeme OI su rađeni dosta čudno, po domaćinstvima i selima, nahijama itd. i pitanje je koliko su bili kompletni. Onda ih istraživači našeg vremena saberu i dobiju neke brojke koji očito ne stoje kad se uporede sa popisom koji je radila AU. I onda da bi se opravdali uvede se nekakvo doseljavanje pravoslavnih tokom AU perioda.

[prog321]

Ni to nije logicno objasnjenje.
Metoda je za sve bila ista.
Ako je iskrivljena slika pravoslavaca onda je i muslimana i katolika itd.

logika nalaze da se ljudi sele tamo gdje ima vise posla i gdje je standard veci.
Austrogari dosli u BiH I otvorili fabrike, rudnike , ,zeljeznice.
Logicno da su ljudi iz Srbije se doseljavali isto kao sto se u Austriju danas doseljavaju.

[dragan.s]

Da je bilo velikog doseljavanja iz Srbije ono bi bilo zabilježeno kao što je ovo iz ostatka AU monarhije. Bili su potrebni obrazovani ljudi da rade u administraciji, vojsci, policiji i stručni fabrički radnici i inžinjeri. Takvih baš i nije bilo u Srbiji tog vremena, na stranu to što AU monarhija na takvo doseljavanje ne bi baš gledala sa naklonošću.
Što se tiče popisa u OI on nije bio nalik ovome koji je provodila AU. U OI su postojali posebne obaveze za muslimane, a posebne za hrišćane. Od učešća u ratovima, davanjima itd. Hrišćanski kmetovi koji su radili kod aga i begova nisu imali te obaveze već bi to imao njihov feudalac. Zato je popisivačima i bilo bitno da popišu one koji su obveznici poreza, a za kmetove manje-više. To je nekakvo moje objašnjenje.

[kowalski1]

Zašto bi Osmanlije lagali o broju pravoslavaca u BiH??
Kako bi im to pomoglo da administruju te stanovnike? ?

stvari su bile puno drugačije nego sada. prije 19. vijeka mi govorimo o potpuno drugoj političkoj realnosti, drugačijoj organizaciji i vođenju države nego sad. to je vrijeme kada ljudi nemaju jasnu predstavu o vremenu i prostoru , a kamoli o nekim apstraktnim kategorijama poput veličini teritorije, stanovništvu i slično.

osmanlije su držali gradove i čaršije; brda, planine, kamenjare i krš nisu ih zanimali. sarajevo je bilo u osmanskom carstvu, romanija nije nikad. samim tim ni turski popisivači nisu se verali po brdima niti zalazili u pripizdine, gdje je većinski srpsko stanovništvo živjelo.

npr. crnogorci su ponosni što su očuvali nezavisnost kroz cijeli osmanski period, a istina je da tih nekoliko nahija zapravo za osmanlije nisu bile toliko bitne. oni su držali ono što je strateški i ekonomski za njih bilo bitno, i na tim teritorijama su vršili između ostalog i popise (popisi po čaršijama su tačni, ostalo jok).

[slavonskilola]

To za pismo ne stoji ali mi je predugo pisati o razlikama.TKZ građanske Srbske ćirilice nema u Bosni do 18-19st. a tim pismom se pisalo u Raškoj i obavljala bizantska liturgija iz knjiga bugarske staroslavenske recenzije.U franjevačkoj katoličkoj crkvenoj liturgiji u Bosni nema iostočnog bizantskog obreda niti tog pisma ,i muslimani koriste isti jezik i isto pismo bosančicu sve tamo do 19 st.Tim pismom se pisalo u Dalmaciji,njime su pisali također Turski carevi u Carigradu u prvim stoljećima zaposjednuća.
Što se tiče preferiranja pojedinih nacija poslje Aneksije mnogi misle da su upravo Srbi naj više profitirali u to vrijeme jer po nekim ozbiljnim teorijama Austro Ugarska se prilično bojala ujedinjenja Bosne sa Hrvatskom a baš u to vrijeme traje ekspanzija srbstva kojeg do do tada nisu predstavljale ozbiljne brojke osim ako u Srbe svrstamo Vlahe i druge pravoslavne u BIH.

Stoji jer su razlike među oblicima ćirilice kod Južnih Slavena minimalne. Morfološki su iste, ali postoji razlika u nekoliko slova.
Čitava ova priča je zapravo nekakav pokušaj da se uradi distinkcija od ćirilice kojom su se koristili u Srbiji (mada su razlike minimalne). Pismen čovjek onog vremena (a nije bilo puno takvih) je bez problema čitao obje varijante. Ćirilica ne pripada samo srbima pa da se onda na osnovu toga kako je neko pisao određuje koje je nacije ili vjere bio. Ćirilica pripada svima. Govorim naravno o ćirilici srednjeg vijeka, a ne reformisanoj Vukovoj koja je sada zvanična u Srbiji.
Priča kako su Srbi najviše profitirali od AU je nekakav pokušaj da se objasne rezultati popisa u BiH za vrijeme AU monarhije. A po kojima su pravoslavni (popisivalo se po vjeroispovjesti) bili većina (tokom čitavog trajanja AU monarhije u BiH). Po nekim ranijim popisima za vrijeme Otomanske imperije nisu i onda neki autori pokušavaju da to objasne nekakvim doseljavanjem srba za vrijeme trajanja AU. Umjesto da naprosto priznaju da popisi tokom Otomanske imperije nisu bili tačni. NIkakvog velikog doseljavanja srba u BiH za vrijeme AU monarhije nije bilo, zapravo je počeo proces iseljavanja koji traje do danas. Da je bilo nekog velikog doseljavanja to bi bilo zabilježeno od nekoga, a nije.
Tokom AU uprave najviše je doseljeno katolika, hrvata, čeha, italijana, austrijanaca koji su bili potrebni za funkcionisanje administracije i industrije pošto u BiH nije bilo kvalifikovane radne snage. Takođe i za potrebe vojske. Po nekim procjenama oko 115.000 je bilo doseljeno 1910. Od toga oko 2000 iz Srbije i Crne Gore, a ostatak iz ostalih zemalja AU monarhije.
Najviše su se u tom periodu iseljavali muslimani i to u Tursku. Po nekim podatcima oko 140.000 lica se tada iselilo.
Politika AU monarhije prema pravoslavnim u BiH je bila sve samo ne prijateljska. Pravoslavno seosko stanovništvo (a to su većinom bili kmetovi) je očekivalo do AU monarhije da ukine kmetski sistem, mđt. monarhija to nije željela da uradi da se ne bi zamjerila muslimanskoj eliti. Sa druge strane politika monarhije prema Srbiji nije baš bila prijateljska što nije ulijevalo povjerenje pravoslavnim u BiH.

Ali su ipak razlike pa taman bile i minimalne.Hoću reći da se pismena Bosna(ne samo Bosna) već u ranom srednjem vijeku distancirala na neki način od bugarsko-srbske ćirilice i sebi stvorila ipak jedno različito pismo.Volio bih da neko malo detaljnije objasni te razlike između istočne i zapadne ćirilice te preciznije definira njihovu upotrebu prvenstveno kroz tjek trajanja srednjovjekovne bosanske države i njenih institucija i kroz književnu i povijesnu ostavštinu bosanskih franjevaca koja je zavidna,dok na tom pismu nemamo znatniju ostavštvinu bosanskih pravoslavnih srba niti je imamo u crkvenoj liturgiji pravoslavne crkve u BIH.Na porast Srba je znatno utjecalo posrbljavanje Bosanskih Vlaha čije naseljavanje u te krajeve u značajnom broju možemo pratiti u povijesnim kronikama stranih putopisaca i mnogih izvještaja koje su fratri slali porti u Vatikan.Inače naj više se u posljednjih nekoliko stoljeća smanjio broj katolika u BIH što se lako može dokazati,no nestajali su i muslimani u velikom broju iz BIH a još više sa Sandžaka.Čini mi se da porast broja Srba traje konstantno u zadnjih sto godina?

[Pedja123]

Zašto bi lažirali popis, pa pravoslavci su bili većina u Bosni do popisa iz 1953. čak.

[kowalski1]

Na porast Srba je znatno utjecalo posrbljavanje Bosanskih Vlaha čije naseljavanje u te krajeve u značajnom broju možemo pratiti u povijesnim kronikama stranih putopisaca i mnogih izvještaja koje su fratri slali porti u Vatikan.

ko ih je "posrbljavao"? mora da je postojao neku ozbiljan politički element koji je obavljao taj posao.

[prog321]

Posrbljavala je srpska pravoslavna crkva zajedno sa politickom elitom iz Srbije.
https://hr.wikipedia.org/wiki/Na%C4%8Dertanije

Nastavnici su slati u svako pravoslavno selo u BiH da bude srpski nacionalizam.

[zlata]

ne mora stojati drzava iza naseljavanja bilo kojih naroda. jednostavno se neki narod sirio na tom podrucju. u Evropi je zaista mnogo raznih slicnih mjesavina.

Ne mora. Ali da nije bilo ognja i mača Španije, Portugala, Engleske i Francuske teško da bi danas u Americi (obadvije) bili dominantni engleski, španski i portugalski.
Što se tiče ovih prostora, jedino ogromna brojčana nadmoć doseljenih Slavena može objasniti da su se prijašnji stanovnici ovih prostora utopili u masu i nestali. Ako su bili toliko brojčani tada, (a znamo da nekih velikih masovnih doseljavanja od tada nije bilo) ne može neko tvrditi da većinu današnjeg stanovništva BiH, Srbije i Hrvatske ne čine doseljeni Slaveni. Naprosto nije logično.

Pa jel na Jamaici ima "masa Engleza", pa govore engleski.
Pogledaj africke zemlje, koje se svrstavaju na osnovu jezika svojih kolonizatora (koji su danas postlai lingua france, u okviru Afrike).
Pa podjimo diljem svih ostalih koloniziranih zemalja.
U mnogim krajevima, su izvorni jezici, vec izcezli. NESTALI,
pod hegemonijom jezika malobrojnih dosljaka, i nadmoci kolonizatora.

Svi zaredom, raznoraznog porjekla, a govore jezike svojih kolonizatora.
Kako ce se pripadnik jednog plemena, sporazumit s pripadnikom drugog plemena, u Mozambici?
ako ne PORTUGALSKIM? A i jedan i drugi....izvorni, obicni Afrikanci.

napr. Mozambikanci indo-pakistanskog porjekla, danas govore portugalski kao maternji jezik.

Pa pogledaj danasnju Tursku.....jedna od (etnicki-genetski) najizmjesanijih zemalja svjeta.....a "svi Turci".
Udio "pravih Turana" u danasnjoj Turskoj, nije ni 15%.

Cak je i pravoslavnim Karamanima, turski bio maternji jezik. Grci vele da su bili Grci, koji su se presaltali na turski jezik?
Nebitno....jer su ih sve "razmjenili" sa Grckom, i danas zive kao "pravi Grci" u Grckoj.

A da ne govorim o Armencima, koji su i danas-dan, nakon 100 godina progona, uveliko turkofoni,
jer je mnogim turski bio maternji jezik.
Poznam momka iz Argentine, kome ni djedovi iz Gaziantepa, nisu znali armenski.....samo turski.

[dragan.s]

Ali su ipak razlike pa taman bile i minimalne.Hoću reći da se pismena Bosna(ne samo Bosna) već u ranom srednjem vijeku distancirala na neki način od bugarsko-srbske ćirilice i sebi stvorila ipak jedno različito pismo.Volio bih da neko malo detaljnije objasni te razlike između istočne i zapadne ćirilice te preciznije definira njihovu upotrebu prvenstveno kroz tjek trajanja srednjovjekovne bosanske države i njenih institucija i kroz književnu i povijesnu ostavštinu bosanskih franjevaca koja je zavidna,dok na tom pismu nemamo znatniju ostavštvinu bosanskih pravoslavnih srba niti je imamo u crkvenoj liturgiji pravoslavne crkve u BIH.Na porast Srba je znatno utjecalo posrbljavanje Bosanskih Vlaha čije naseljavanje u te krajeve u značajnom broju možemo pratiti u povijesnim kronikama stranih putopisaca i mnogih izvještaja koje su fratri slali porti u Vatikan.Inače naj više se u posljednjih nekoliko stoljeća smanjio broj katolika u BIH što se lako može dokazati,no nestajali su i muslimani u velikom broju iz BIH a još više sa Sandžaka.Čini mi se da porast broja Srba traje konstantno u zadnjih sto godina?

Ne bih rekao da se to dešava u srednjem vijeku već je to novovjekovna tekovina. Sve što miriše na nešto srpsko, bez obzira koliko bezvezno to bilo se pokušava izmijeniti da ne bi ličilo na nešto sa one strane Drine. Dovoljno je pogledati šta se dešava u bosanskoj i hrvatskoj lingvistici pa da sve bude jasno. Izmišljaju se nove riječi, mijenjaju gramatička pravila samo da bi se razlikovala od "onih tamo". To ponekad bude zbilja smiješno.
Isto je i sa ćirilicom. Gdje god pomeneš nekome miriše na Srbiju mada je Srbija samo jedna od zemalja koje su je koristile u srednjem vijeku.

Priča o Vlasima koja se svako malo provlači je samo još jedan od mitova. Vlasi jesu zaseban narod u Istočnoj Srbiji, ali su se kod nas tako nazivali i svi lutajući seljaci, obično stočari. U Dalmaciji su Vlasi (ili Vlaji kako oni kažu) svi oni iz zaleđa bez obzira na vjeru. Niko ne spori da je jedan dio pravih Vlaha ostao u BiH, ali sigurno ne u tolikom broju.
Da su naselili BiH u tolikom broju u srednjem vijeku od njih bi ostalo nešto u jeziku i običajima. A nije ostalo bukvalno ništa.
Ja sam govorio o periodu Austrougarske gdje je po nekim podatcima broj katolika od okupacije do 1910 porastao za 6% u ukupnom stanovništvu. Nakon toga se procenat smanjuje.

[dragan.s]

Pa jel na Jamaici ima "masa Engleza", pa govore engleski.
Pogledaj africke zemlje, koje se svrstavaju na osnovu jezika svojih kolonizatora (koji su danas postlai lingua france, u okviru Afrike).
Pa podjimo diljem svih ostalih koloniziranih zemalja.
U mnogim krajevima, su izvorni jezici, vec izcezli. NESTALI,
pod hegemonijom jezika malobrojnih dosljaka, i nadmoci kolonizatora.

Svi zaredom, raznoraznog porjekla, a govore jezike svojih kolonizatora.
Kako ce se pripadnik jednog plemena, sporazumit s pripadnikom drugog plemena, u Mozambici?
ako ne PORTUGALSKIM? A i jedan i drugi....izvorni, obicni Afrikanci.

napr. Mozambikanci indo-pakistanskog porjekla, danas govore portugalski kao maternji jezik.

Ja mislim da sam detaljno objasnio ovo oko kolonizatora. Sasvim je normalno da je jezik kolonizatora potisnuo lokalni jezik koji najčešće nije ni imao pismo. Razlika u tehnološkom i kulturalnom razvoju kolonizatora i koloniziranih je učinila da kolonizirani prihvate jezik kolonizatora i potisnu svoj.
Jesu li Slaveni koji su došli na Balkan bili na većem tehnološkom ili kulturnom stepenu razvoja od domaćih? Ne bih rekao, čak se možda može reći da su bili na nižem.

Pa pogledaj danasnju Tursku.....jedna od (etnicki-genetski) najizmjesanijih zemalja svjeta.....a "svi Turci".
Udio "pravih Turana" u danasnjoj Turskoj, nije ni 15%.

Cak je i pravoslavnim Karamanima, turski bio maternji jezik. Grci vele da su bili Grci, koji su se presaltali na turski jezik?
Nebitno....jer su ih sve "razmjenili" sa Grckom, i danas zive kao "pravi Grci" u Grckoj.

A da ne govorim o Armencima, koji su i danas-dan, nakon 100 godina progona, uveliko turkofoni,
jer je mnogim turski bio maternji jezik.
Poznam momka iz Argentine, kome ni djedovi iz Gaziantepa, nisu znali armenski.....samo turski.

Turska je imala (a ima i sada) vrlo rigorozne mjere kojima je formirala jedinstvenu naciju. Te mjere su uključivale čak i to da su se morala davati unaprijed odobrena imena, a ne ona koja potiču iz tog naroda. U školama se smio učiti samo turski. Asimilacija je bila državna politika. Čak i danas.
http://sandzakpress.net/poznata-bosnjac ... similiraju
Kakvu su to Slaveni u 7. vijeku mogli imati državu iza sebe koja bi asimilirala sve ostale?
Mogli su imati samo veću brojnost, ništa više.

[prog321]

Nije mi cilj da bilo koga uvredim. U redu je ako je tekst obrisan. Ja nekad previše stilski pišem. Mislio sam samo reći da su Srbi svojim ponasanjem u prošlosti pokazali nedostatak civiliziranih normi kao poštivanje drugih religija, ubjedjenja i kultura. A to je nepobitno dokazano i na međunarodnim sudovima.
Pozdrav.

[kowalski1]

Posrbljavala je srpska pravoslavna crkva zajedno sa politickom elitom iz Srbije.
https://hr.wikipedia.org/wiki/Na%C4%8Dertanije

Nastavnici su slati u svako pravoslavno selo u BiH da bude srpski nacionalizam.

nacionalizacija je vrlo ozbiljan stvar. pogledaj kako je to radila mađarska ili turska. država propisuje promjenu imena, jedan jezik, jednu javnu kulturu, jedan državni identitet. za to je potrebna ozbiljna priprema, strategija, donošenje zakona...
problem sa ovom tezom je u tome što je beograd bosnu smatrao etnički srpskom. od jovana cvijića pa do političara tog doba to niko nije dovodio u pitanje. morali bi postojati neki izvori gdje bi mi vidjeli da je postojalo tako nešto, da vidimo tu elitu koja posrbljava u praksi i na terenu. to se nije dešavalo. doduše, postojala je grupa sveti sava koja je djelovala u južnoj srbiji (makedonija) gdje se radilo na širenju nacionalne svijesti kroz kulturni rad, ali taj sukob između srba i bugara je bio uzaludan jer se već stvorio jedan poseban identitet - makedonci.