Forum Klix.ba

jOFLA wrote: A nema izbor reći malo mu je godina za vojsku, i vratiti se u selo svojim roditeljima i nastaviti kakvu-takvu školu i igrati se sa svojim vršnjacima ?

Izbor u Etiopiji kojeg nemaju da popiju obične vode kad su žedni, i jedu barem dva put na dan da im stomaci ne otiču od gladi, je po tvojim mjerilima otvoriti firmu u Etiopiji i kupit Poršea ?
Nema izbora čak ni da krade ili ne krade; I kad bi htio krasti, nema ništa vrijedno za ukrasti.

ne govorimo o istom izboru... radi se o pravu izbora u ezotericnom smislu, a ne o konvenciji o ljudskim pravima i slobodama

odoste vi totalno offtopic.

Dakle na temu: ID vs. priroda bez Svemoguceg

sve je to fino i krasno sto si napisao ( i nisam cinican kad ovo kazem), cak sta vise mogu reci da se slazem s tobom, ali shvati jednom da ne govorim o pravu izbora po un kovneciji o ljudskim pravama i slobodama, govorim o pravu izbora u ezotericnom smislu (religijskom, duhovnom). u tom smislu, svaki covjek je isti, ima jednako pravo izbora, da cini dobro, ili da cini lose, bez obzira gdje se nalazi i kakvi su mu uslovi zivota. ti razmisljas previse realisticki, a pravo izbora koje spominjem je filozofsko-teoloska kategorija. cini mi se da si ok osoba, i ne bi mi bilo drago da se ovako "prepucavamo", ako shvatas pojam izbora u ezotericnom smislu, onda mozemo raspravljati na istoj ravni, ovako nema smisla ti o kruskama a ja o jabukama.

Pa cak ni to dobro i zlo nisu apsolutne kategorije, i imaju razlicita znacnja za razlicite ljude. Neki misle da je najveci grijeh nevjera u Boga, a da je abortus ravan ubistvu...

GAU 8 wrote:odoste vi totalno offtopic.

Dakle na temu: ID vs. priroda bez Svemoguceg

nemoguce dokazati, niti postojanost niti odsustvo.
a ustvari zasto bi se samo rigidno drzali suhoparnih formula, nijedna od tih formula ne vrijedi, recimo na marsu... u biti to ti je i neki dokaz da je znanost relativna, i da se ne radi o univerzalnoj istini.
i sta fali offtopicu, pa to je ljudski, obicno se tema sama iskristalizira ako oupce ima potencijala

dr.Gonzo wrote: Pa cak ni to dobro i zlo nisu apsolutne kategorije, i imaju razlicita znacnja za razlicite ljude. Neki misle da je najveci grijeh nevjera u Boga, a da je abortus ravan ubistvu...

mislim da si donekle u pravu... moze se neko deklarirati kao nevjernik a biti istinski na strani dobra, isto tako ne znaci ako neko lupa citate iz svetih knjiga da je istinski vjernik. mislim da su dobro i zlo apsolutne kategorije, samo nekad, zbog iskrivljene percepcije, nesto sto je u svojoj sustini zlo, igleda kao dobro.

abortus je zlocin bez premca. ako si ubio jednu osobu, ubio si potencijalno cijelu ljudsku populaciju, iz razloga sto bi se ta osoba razmnozavala da je ostala ziva.

Predpostavljam da si upoznat sa cinjenicom da zagovornici prava na abortus embione i fetuse ne smatraju osobama

dr.Gonzo wrote:Predpostavljam da si upoznat sa cinjenicom da zagovornici prava na abortus embione i fetuse ne smatraju osobama

upoznat sam, zalosno... nemozes biti "malo trudan"... ili jesi ili nisi

andolC wrote: abortus je zlocin bez premca. ako si ubio jednu osobu, ubio si potencijalno cijelu ljudsku populaciju, iz razloga sto bi se ta osoba razmnozavala da je ostala ziva.

Ova izjava je nelogicna (da ne kazem nesto gore)

Kako mogu znati da ce doticno bice ikada dostici polnu zrelost?
Kako mogu znati da nece biti diktator/masovni ubica, i da znam da hoce, bi li imao pravo ili obavezu da isto bice abortiram?

Znaci ovo ne pije vode kao argument.

Abortus jeste u najmanju ruku "nezgodna stvar", no ja mislim da to pravo treba prepustiti majci, tj. roditeljima.
A u biducnost i sve potencijalne sanse nema smisla zalaziti

GAU 8 wrote: Kako mogu znati da ce doticno bice ikada dostici polnu zrelost?
Kako mogu znati da nece biti diktator/masovni ubica, i da znam da hoce, bi li imao pravo ili obavezu da isto bice abortiram?

nemozes znati... ali mu nemozes odreci svojstvo osobe sto je "opravdanje" za legalizaciju abortusa.

andolC wrote:

GAU 8 wrote: Kako mogu znati da ce doticno bice ikada dostici polnu zrelost?
Kako mogu znati da nece biti diktator/masovni ubica, i da znam da hoce, bi li imao pravo ili obavezu da isto bice abortiram?

nemozes znati... ali mu nemozes odreci svojstvo osobe sto je "opravdanje" za legalizaciju abortusa.

Ja opet kazem, nema jasne logike.

Da li je po tvom misljenju OK abortus ako znas da ce dijete biti zaostalo mentalno ili fizicki, da ce imati nikakav zivot, itd.
A zatim, da li je OK ubiti isto tako tesko bolesnu osobu, nekada u toku njenog zivota...

Dakle ne postoji sablon, ne postoji apsolutni odgovor na sve i nema smisla traziti ga, jer se samo zalazi u domen filozofije.
I opet ode rasprava offtopic. Postoje teme i o abortusu i o dobru/zlu. Ovo nije tema o tome

Blago tebi kad mislis da su eticke dileme po pitanju abortusa tako jednostavne

dr.Gonzo wrote:Blago tebi kad mislis da su eticke dileme po pitanju abortusa tako jednostavne

Kome god da je ovo upuceno, nema smisla komentarisati, jer se nema sta ni komentarisati.

To je bilo sve sto imam reci na stav koji je iznio andolC Za trenutak sam se htio upustiti u pricu o definiciji zivota, vjestackoj oplodnji, embriologiji i slicnim stvarima, ali sam odlucio da odustanem

dr.Gonzo wrote:To je bilo sve sto imam reci na stav koji je iznio andolC Za trenutak sam se htio upustiti u pricu o definiciji zivota, vjestackoj oplodnji, embriologiji i slicnim stvarima, ali sam odlucio da odustanem

ma plaho si nacitan, odustani i bolje je, jer svaka rasprava koja pocinje ubistvom nema smisla. mucnite vise svi malo glavom... a zivot je surov, i bolje da nas nema kad smo "nacitani i obrazovani"

andolC wrote:

dr.Gonzo wrote:To je bilo sve sto imam reci na stav koji je iznio andolC Za trenutak sam se htio upustiti u pricu o definiciji zivota, vjestackoj oplodnji, embriologiji i slicnim stvarima, ali sam odlucio da odustanem

ma plaho si nacitan, odustani i bolje je, jer svaka rasprava koja pocinje ubistvom nema smisla. mucnite vise svi malo glavom... a zivot je surov, i bolje da nas nema kad smo "nacitani i obrazovani"

A dusa... Protiv abortusa... Nadam se da ce ti kcerka roditi dijete koje ne zeli! Ah koja ce to veselica biti

vedrank wrote: Nadam se da ce ti kcerka roditi dijete koje ne zeli! Ah koja ce to veselica biti

a sto se bolan nadas tudjoj nevolji?

.

Za Darwinovu teoriju ima mnogo dokaza i ne znam o cemu pricaju ovi koji govore da dokaza nema. Posto nemam vremena da nabrajam sve dokaze, evo samo jednog primjera:

U podzemnim pecinama Meksika i Indonezije pronadjeni su gusteri, koji po svom izgledu potpuno lice na gustere sa povrsine, osim u jednom detalju: umjesto ociju, imaju mala udubljenja. Ovi gusteri su prije nekoliko miliona godina imali oci, ali su ih izgobili evolucijom, posto ih nisu mogli koristiti u potpuno mracnim pecinama.

U ovom primjeru nije bitno sto imamo jos jedan dokaz u prilog Darwinovoj teoriji, nego sto je ovo cist dokaz koji pobija kreacionizam.
Kreacionizam kaze da je sav zivot smisljen i napravljen od strane “inteligentne vise sile” (Boga), te da se ziva bica ne mogu znacajno sama mijenjati.
Ako je to tacno, onda nije jasno zasto bi Bog smislio i kreirao gustere koji imaju rupice na mjestima gdje bi inace gusteri imali oci?
Ako je htio napraviti slijepe gustere, zasto nije napravio slijepe gustere? Zasto bi ovim zivotinjama dao lazne oci koje ne funkcionisu i izgledaju kao da su naslijedjene od predaka koji su imali oci?
Dakle, po ovoj logici, ta “inteligentna visa sila” je ili okrutna ili ima los smisao za humor.

Po mom misljenju, evolucija “unaprijed” se moze donekle objasniti kreacionizmom (ako ste voljni da vjerujete bez cvrstih dokaza), ali kreacionizam kao teorija pada u vodu u primjerima evolucije “unazad”, kao sto je primjer ovih pecinskih gustera.

Sto se tice kreacionizma ili "inteligentnog dizajna" kao zamjene za evoluciju, mozda bi takodje trebalo u skole uvesti i izucavanje "inteligentnog padanja" umjesto gravitacije!

mozda bi takodje trebalo u skole uvesti i izucavanje "inteligentnog padanja" umjesto gravitacije!

Taj rad...

statix wrote: Da ukaze da nemamo svi istu startnu poziciju, sto znaci da neki imaju vrlo uzak spektar izbora, a neki vrlo sirok.

Da, svakako... ne dobijemo svi istu startnu poziciju o okvirima ovozemaljskog ali uvijek dobijemo slobodnu volju i izbor sa minimalno dvije opcije.

statix wrote: Ti previse povrsno posmatras dogadjaje. Mislis da ti je Bog dao slobodu izbora, a sve ostalo je na tebi. Ako se ja rodim u zemlji u kojoj se ne konzumira i ne prodaje alkohol, da li je to iskljucivo moj izbor (odluka) sto ga nisam konzumirao. Dakle, covjek prvo mora probati nesto da bi uopste moga donijeti odluku o tome, jer sve ostalo nije nikakav izbor, i nije nikakva sloboda. Ili, ako odrastem na Farskim otocima u selu u kojem ljudi svake godine ritualno ubijaju na stotine delfina radi prehrane i dokazivanja da su postali "pravi muskarci". Pitam se koji faktori su uticali na moju odluku o sudjelovanju u samom cinu i koliko su zapravo uticali, mislim statisticki. Da li je uopste moguce suditi o toj odluci kategoricki, tj. kao ispravnoj ili pogresnoj?

Po ovom rezonovanju, da bi neko imao "fer" izbor treba mu prvo biti ponudjeno da sve proba pa da tek onda bira. Skontao sam poentu... izbor prije ili nakon sto covjek vidi rezultate svoje odluke. E sad, kad bi mi radili nesto zato sto nesto znamo a ne zato sto nesto zelimo na sta bi ovaj svijet licio ?

Vratimo se 100 godina unazad i upitajmo se sta ce ljudi koji nikad nisu culi/vidjeli za mobitel, racunar... ili se vratimo 1000 godina unazad pa se upitajmo sta je sa avionima, strujom... svime sto je nama sada dostupno a oni to nisu mogli ni zamisliti.

Poenta slobode izbora nije probati apsolutno sve sto je u jednom trenutku dostupno covjecanstvu vec sloboda u individualnim situacijama i pravo izbora svojom slodobnom voljom. Ako neko nekog ubije jer je "natjeran" to je jedna velika neistina. On nije natjeran na neko djelo vec provociran da uradi nesto pod prijetnjom za koju je vjerovao da je stvarna. Uz to ide i razmisljanje kako je njegov zivot SVE sto ima i kako cilj da ocuva svoj zivot opravdava sva sredstva i nacine.

statix wrote:Drugo, za mene ne postoje zli i dobri ljudi. Ti kad se rodis postoji stotinu faktora koji ce odrediti put kojim ces ti krenuti u zivotu. Naravno, kada sazrijes pocet ces donositi vlastite odluke, ali one ce vec jednim djelom biti odredjene slijedecim: drustveno-politicki sistem u kojem si odrastao, obrazovno-odgojnim institucijama u koje si isao, materijalni uslovi u kojima si odrasta, ekonomske prilike tvoje zemlje, tradicija (religija) i kultura tvog geografskog podrucja. Povrh svega ovoga imas genetsko naslijedje koje ce uticati na tvoje ponasanje iako, nemas veze s tim tj, nisi birao. Npr. ako si dijete alkoholicara, vece su sanse da ces i ti biti, ili ako se kvalitetno hranis imat ces bolje kognitivne sposobnosti, bit ces manje agresivan itd...

Mozda su sanse manje ili vece u ovom ili onom ali uvijek u svemu postoje i izuzeci. A svaki izuzetak je dokaz da ne postoji generalno pravilo. Covjek nije odredjen okolinom vec nacinom kako se on sam ophodi prema okolini. Covjek je ono sto pozeli biti i u svakom drustvu, u svakom vremenu su postojali i dobri i losi ljudi. I svaki dobar covjek se nece razmetati svojom dobrotom i govoriti kako je natjeran da bude dobar za razliku od loseg koji ce kriviti sve sem sebe za ono sto on stvarno jest.

statix wrote: Ne, takav covjek ima iskrivljenu sliku o moralnim i etickim principima, i treba ici psihologu, kao sto recimo kleptoman treba da se lijeci ili osoba koja ispoljava agresivno ponasanje i sl. Poenta je da njihovo ponasanje ne moze se obrazloziti samo njihovim izborom, pa eto zaboga sta cemo im mi, tako su izabrali...

Najlakse je sa pozicije jedne razumne i moralno odgojene osobe davati lekcije drugima kako su eto zli, iako im je data sloboda izbora, a bez da se sagledaju uzroci koji su doveli tu osobu u takvo stanje tj. vjerovatnoce koje su bile u igri...

Ako nekog mozes razumjeti, shvatiti motive nekog djela, ne znaci da ga time mozes ujedno i opravdati.

jOFLA wrote:

andolC wrote:

vedrank wrote: Nadam se da ce ti kcerka roditi dijete koje ne zeli! Ah koja ce to veselica biti

a sto se bolan nadas tudjoj nevolji?

Sve rečeno. Izvini andolC, bilo je jače od mene

ma nema frke, ali nije sve receno. nezeljena trudnoca jeste zlo, ali i abortus je zlo. nema pravde ako na zlo odgovaras zlim...oprost je jedino sto moze dovesti do mira

Po ovom rezonovanju, da bi neko imao "fer" izbor treba mu prvo biti ponudjeno da sve proba pa da tek onda bira.

Poenta je da to nije njegova odluka, nego su drugi odlucili za njega, a on samo prihvatio.

Ako nekog mozes razumjeti, shvatiti motive nekog djela, ne znaci da ga time mozes ujedno i opravdati.

Nemam ga ja sta opravdavati. Postoji zakonodavni sistem pa nek odluci. Ali ako to objasnjavas slobodnom voljom ili kako ga je sejtan spopao, stvari nikad nece biti bolje.

Evo recimo jedna osoba odraste u harmoniji i ljubavi prisutnoj u porodici. Sve su prilike da ce ta osoba znati sta su "prave vrijednosti" u zivotu. Druga osoba odraste u porodici gdje je otac hronicni alkoholicar koji maltretira majku. Karakter dijeteta, pored genetike, bit ce odredjen interakcijom sa okolinom. Dakle, on posmatra i upija informacije u mozak. Sutra taj mladic se zadesi u slicnoj situaciji i kopirat ce odluku svog oca i udariti zenu, ne zato sto je zao nego sto ima poremecene vrijednosti i stotinu drugih stvari koje su uticale na njegovu odluku i njegov mentalni sklop. To nema veze sa dusom dragi ljudi, sve i da ima, dusa je odredjena jednim djelom tvojim fizickim entitetom, nervima, mozgom itd...
Zato kazem da se covjek ne radja zao, niti zle duse, nego tako reci "neutralan". Ti da si odrastao u nekom drugom okruzenju, neke druge zemlje imao bi odredjene osobine koje si naslijedio od roditelje, ali okolina je ta koja ce od tebe napraviti covjeka ili barabu. Covjek se ne pravi u tridesetoj, nego mnogo ranije.

statix wrote: Poenta je da to nije njegova odluka, nego su drugi odlucili za njega, a on samo prihvatio.

Ako neko negdje ima neki izbor ne znaci da je nekom drugom izbor uskracen ako je on tek cuo za isti. S druge strane svaka nametnuta odluka se moze ili prihvatiti ili odbiti (sto sa sobom povlaci spremnost placanja cijene takvog izbora). I fakat... kako neko nesto moze odluciti u necije ime a da taj nema bar slobodu (citaj izbor) da se povinuje ili usprotivi toj odluci (osim u trenucima kad smrt dodje po njegovu dusu) ?

statix wrote: Nemam ga ja sta opravdavati. Postoji zakonodavni sistem pa nek odluci. Ali ako to objasnjavas slobodnom voljom ili kako ga je sejtan spopao, stvari nikad nece biti bolje.

Evo recimo jedna osoba odraste u harmoniji i ljubavi prisutnoj u porodici. Sve su prilike da ce ta osoba znati sta su "prave vrijednosti" u zivotu. Druga osoba odraste u porodici gdje je otac hronicni alkoholicar koji maltretira majku. Karakter dijeteta, pored genetike, bit ce odredjen interakcijom sa okolinom. Dakle, on posmatra i upija informacije u mozak. Sutra taj mladic se zadesi u slicnoj situaciji i kopirat ce odluku svog oca i udariti zenu, ne zato sto je zao nego sto ima poremecene vrijednosti i stotinu drugih stvari koje su uticale na njegovu odluku i njegov mentalni sklop. To nema veze sa dusom dragi ljudi, sve i da ima, dusa je odredjena jednim djelom tvojim fizickim entitetom, nervima, mozgom itd...
Zato kazem da se covjek ne radja zao, niti zle duse, nego tako reci "neutralan". Ti da si odrastao u nekom drugom okruzenju, neke druge zemlje imao bi odredjene osobine koje si naslijedio od roditelje, ali okolina je ta koja ce od tebe napraviti covjeka ili barabu. Covjek se ne pravi u tridesetoj, nego mnogo ranije.

Dal' ovdje pricamo o ljudskom ili Bozanskom sudu ?

Covjek se radja cist... u pocetku uci od svijeta oko sebe. Kasnije, kad spozna sebe uci ono sto zeli i tumaci kako to zeli. Guranje ljudskih osobina i navika u statistike trazeci jednacinu ponasanja i odredjenost okolinom je sizifov posao. Statistika djelomicno pokazuje jednu stranu price dok uvijek postoji i ona druga koja se jednostavno oslikava u "cast izuzecima".

Ako ce neko udariti svoju zenu pravdajuci se time kako je i njegov otac isto to radio zar se tu izmedju redova ne cuje: "nisam ja zaista kriv... pa, natjeran sam" !? I zar zaista iko moze povjerovati da je svemu tome kriv njegov otac, a njemu njegov otac i tako u nedogled ?

Covjek se gradi dok je ziv... niko nije do kraja odredjen da ne moze promijeniti sebe i ono svoje i nabolje i nagore. Kao sto se i neki ubica moje pokajati i od loseg krenuti prema dobru tako postoji i obrnuto. Sta god covjek uradi ima izbor da nastavi svojim putem ili opet da potrazi neki drugi.

Negiranje svoje slobode je bijeg od odgovornosti za sopstvena djela. Samozavaravanje je da ne mozemo bolje, da ne mozemo jace time sto nemamo iste karte kao neko drugi. Strah od stvarnosti je spominjanje ovih i onih samo zato da se ukloni fokus od sebe i svog.

Ako neko negdje ima neki izbor ne znaci da je nekom drugom izbor uskracen ako je on tek cuo za isti. S druge strane svaka nametnuta odluka se moze ili prihvatiti ili odbiti (sto sa sobom povlaci spremnost placanja cijene takvog izbora). I fakat... kako neko nesto moze odluciti u necije ime a da taj nema bar slobodu (citaj izbor) da se povinuje ili usprotivi toj odluci (osim u trenucima kad smrt dodje po njegovu dusu) ?

Nema se on sta usprotiviti, kada je to "normalno" i drustvena norma ili obicaj u njegovom drustvu, okolini, lokalnoj zajednici, kako god...

Negiranje svoje slobode je bijeg od odgovornosti za sopstvena djela. Samozavaravanje je da ne mozemo bolje, da ne mozemo jace time sto nemamo iste karte kao neko drugi. Strah od stvarnosti je spominjanje ovih i onih samo zato da se ukloni fokus od sebe i svog.

Ja ne negiram slobodu izbora, nego ti pokazujem da je ista uvjetovana, pored tebe, i faktorima koji ne ovise o tebi.

Strah od stvarnosti je po meni tvoja vjera u Boga, tako da je to relativno. Kao sto si spomenuo ranije, neciji hedonizam, i to je relativno, jer po meni hedonista i nemoralan je onaj koji ima tri zene, koje obidje na vecer, a zatim zapali nargilu. Zar to ne spada u domen "uzivanja". Ja popijem casu vina uz veceru, neko pozvace listove koke, itd...

Ne moramo nastavljati, jer nasi stavovi su ocigledno razliciti...