Islam - pitanja i odgovori

[Towelie]

I to je ta "metodologija"... Sve navedene tačke su sporne, silno podložne ljudskom faktoru - greška i grijeh uključeni.

Bilo sta cime se ljudi bave je podlozno ljudskom faktoru.

Moja pitanja su:

1) Šta znači biti "pouzdan"?
2) Šta znači biti "pravedan"?
3) Na osnovu kojih kriterija je neko određen za "pouzdan" i "pravedan"?
4) Ko je taj koji određuje nekoga da je "pouzdan" i "pravedan"?
5) Koji izvori podataka su upotrijebljeni da bi se neko ocijenio "pouzdanim" i "pravednim"?

Na osnovu subjektivnog misljenja koje formira o nekome zajednica ili pojedinac. Kao sto ti sam okarakterises nekoga kao pametnog ili glupog, koristeci svoje metode koje ne moraju nuzno biti tacne. E ovo ti je isto to, samo na nivou zajednice i ljudi koji se bave hadiskom naukom. Ne moze se za nekoga znati da je stoprocentno pouzdan, pravedan ili bilo sta drugo, vec se sudi po spoljasnjim pokazateljima. Poslanik saws je rekao da mi nismo u obavezi otvarati ljudska srca, pa se tog principa pridrzavamo i u ovom slucaju.

A smiješna mi je tvrdnja da biografija nije "neki X mi je rekao". Pa kako napraviti ičiju biografiju, ako se podaci o tom nekome ne zapišu negdje, a da bi se zapisalo - mora neki "X" reći nešto o "Y" osobi.

Mislim da se ovde misli na to kako biografija prenosioca mora biti poznata, a da nisu prihvatljive rekla-kazala price.

To što neko ne čini velike grijehe u "javnosti" je sasvim irelevantno. Šta je najveći grijeh? Širk? Sigurno jedan od većih, ako već ne najveći. A sigurno je bilo licemjera, ljudi koji su javno ispoljavali svoje vjerovanje, nisu javno činili "velike grijehe", ali koji, suštinski i svjesno, su bili nevjernici. Ili licemjeri, kao što ovaj hadis govori:

Bilo je licemera, kao sto ih i ima u svakom vremenu. Kur'an o njima govori na vise mesta. Ponavljam opet, da nama nije naredjeno da otvaramo ljudska srca dirajuci u bilo ciji nijet, jer mi to nikako ne mozemo znati.

Nije tačno da nečija "nepravednost" i "nepouzdanost" znači da govore nužno neistinu, ili netačnost. Nepouzdanost nekoga, kao ličnosti, ne isključuje sposobnost nečiju da, ako tako hoće, kaže nešto iskreno i tačno.

Slazem se. Ali ako neko 9 puta slaze, a jednom kaze istinu, smatrace se nepouzdanim iako je postojao slucaj kada je rekao istinu.

Koliko li je samo tačnih i istinitih hadisa odbačeno, na osnovu za mene fiktivnih parametara "pouzdanosti" i "pravednosti", a koliko li ih je samo prihvaćeno od strane osoba sa "ugledom među narodom"?

Po tvom misljenju su to fiktivni parametri, ali apsolutna vecina muslimanskog umeta ih prihvata. Mozes kazati da je ovo argumentum ad populum, ali seti se hadisa (ako ga prihvatas ) da se umet nece sloziti na zabludi.

Nadalje, ko je, je li Buharija, je li Muslim, je li neko treći, ili neka grupa, određivala - te usput teške grijehe ogovaranja činila - nečiju "nepouzdanost" i "nepravednost"?

Time se bavila ulema u sirem kontekstu, i i muhadisi u uzem kontekstu. To su ljudi "od struke" koji se bave ovakvim stvarima.

Smatram nemogućim zaključiti da je neko "nepouzdan i nepravedan" bez da se za to referiraju mišljenja drugih ljudi, mišljenja koja su samo njihova. Dalje, je li i ovdje riječ o nekom "konsenzusu" ljudi prilikom određivanja ko je kakav? Nije li to, u najmanju ruku, ogovaranje, a možda čak i potvaranje?

Moze se reci da se radi o konsenzusu ljudi koji se bave hadiskom naukom. Nije ogovaranje, jer se ovaj primer kao i jos neki smatraju izuzetkom od propisa ogovaranja zbog viseg dobra.

Zar je moguće da, prilikom ocjenjivanja samih hadisa, se pozivalo na samu ličnost čovjeka, a prilikom "ocjenjivanja" ličnosti se nužno činio grijeh (ogovaranja)? Šta ti misliš, kako je jedan Buharija dolazio do zaključka da je neko "nepouzdan i nepravedan"? Kako drugačije doli:

1) istraživanjem šta o tom čovjeku misle drugi i
2) istraživanjem, direktno, djelovanja tog čovjeka.

Za ovo sam vec rekao zasto nije ogovaranje, vec izuzetak od istog.

Sada mi pada na pamet kako, i na ovom forumu, kao, uostalom, i svim drugim sferama ljudske interakcije, mnogo - previše - se daje važnost nečijoj ličnosti, epitetima i drugo. Umjesto da se samo istraži suština, sadržaj tvrdnje, bez zalaženja u ličnost - ličnost koju, uostalom, osim same te ličnosti i Allaha, teško da mogu drugi znati.

Kako ces proveriti verodostojnost neke izjave za koju se tvrdi da je od Poslanika saws od coveka koga prvi put vidis u zivotu? Kako uopste mozes znati da li laze ili govori istinu?

[Towelie]

In the science of hadith, five specific conditions are called out:

A connected Isnaad (chain) of narrators: Nobody narrates from their teacher's teacher, for example; everybody met in person and heard directly from the person who narrated to them.

All narrators are known, trustworthy, and righteous: They don't commit major sins in public. We know them (their biography), i.e. it's not "someone named X told me ..."

Precision and Accuracy of Narrators: All the narrators in the chain are known to have strong memories and narrate accurately.

Doesn't Conflict Known Hadith: If there's one hadith that conflicts a well-known larger body of hadith, it can become rejected.

No Hidden Defects: This is a technical requirement, and refers to tadlees (subtly hiding who you are narrating the hadith from) among other things

jedan ashab živio 80 god., ono što je prenosio kad je imao 30 god. i kada je imao 75 god. ne može nikako biti isto, ljudi se mijenjaju, poimaju drugacije, a o zaboravljanju da ne pričamo.

Jeste. Secam se primera da su prenosioci koji su inace smatrani pouzdanim odbacivani zbog zaboravnosti u poznim godinama.

[prenosnik]

Bila jednom cetvorica po imenu Svatko, Netko, Bilotko i Nitko.
Trebalo je obaviti jedan vrlo vazan posao i Svatko je mislio da ce ga Netko obaviti.
Bilotko je to mogao uciniti, a Nitko nije htio.
Netko se zbog toga naljutio jer je to bio posao za Svakoga. Svatko je opet mislio da bi ga Bilotko mogao obaviti, no Nitko nije shvatio da ga Netko ne zeli obaviti. Na kraju je Svatko krivio Nekoga jer Nitko nije ucinio ono sto je mogao napraviti Bilotko.

[Kroksica]

Ja uvijek dodjem kad se suđe pere.

[HadiRa]

Towelie hilfe;

pitanje: dogadja li se danas, zbog onoga sto je bilo ili zbog onoga sto ce doci ?

[Towelie]

Towelie hilfe;

pitanje: dogadja li se danas, zbog onoga sto je bilo ili zbog onoga sto ce doci ?

Mislim da se danas dogadja kao posledica onoga sto je bilo, a uvertira je za ono sto ce biti u jednom neprekidnom vremenskom kontinuumu.
Ja sam napisao ovaj post (danas, sad, ovaj momenat) cemu je prethodila moja registracija na forum (ono sto je bilo), a sto ce kao posledicu imati tvoj odgovor na moj post (ono sto ce doci). Makar ja to tako vidim.

Odgovor na tvoje pitanje je i jedno i drugo, zapravo.

[RNG_25]

brzinski prelistam ovu eglenu (nemam kad od kafane ) pa mi na um pade nesto u vezi tih sumnji u sve i svasta, u hadise i sl...

Sumnje i samopouzdanje...

samopouzdanje je nesto sto dobijemo rodjenjem, to je nepromjenjiva konstanta cijelog naseg zivota. Sumnja su te koje su nekad manje nekad vece. Mi pogresno kazemo izgubili ili poljuljalo nam se samopouzdanje , ispravnije je reci povecale mi se sumnje...Kad to znamo onda znamo da samo osobe koje imaju neki patoloski poremecaj mogu zivjeti bez sumnji. Pozeljno je sve "redovno" preispitivati u zivotu. Sto onaj ciko rece tek sad znam da nista ne znam Osim toga, niko nema pravo na apsolutnu istinu; istinaaa, kao i pravde, ima dovoljno da svako moze imati svoju i sve dok ta njegova istina/pravda ne smeta i ne nanosi stetu okolinu nema problema.

Sebe smatram vjernicom (@arzuhal je jednom bas lijepo napisao o razlicitim nacinima zivljenja vjere, ako nadjem post postavit cu ga) dakle, klanjam Bh, postim, nastojim da nikome ne nanesem stettu u zivotu itd i td. Medjutim, za moj nivo vjerovanja meni je dovoljna Knjiga as ! Proctala sam stotine knjiga i tih vjerskih referenci i zakljucila da je meni Jedna sasvim dovoljna...naravno, s vremena na vrijeme prelista se po nesto ali ono , generalno dovoljan mi je Kur'an. Ako mi nesto nije jasno pa ima kome se mogu obratiti da mi pojasni ( umnom gdinu Ljevakovicu )

E, sad, meni nikako nije jasno kakva je to potreba da se svakodnevno nekoga, poput mene, ubjedjuje po inim temama da sam u zabludi, da je vjera ovo i ono... ? Kako , taj neko ko to svakodnevno radi, ne razmisli o svojim ubjednjenim i sumnjama i kako sam ne posumnja u ispravnost svojih stavova ???

Pitanje za @RNG: pobiti hadise, ok ali u ime cega, koga, zasto? koji je cilj ?

A ako nečija istina nanosi štetu nekome i(li) okolini? Jel' prestaje biti istina?

Daleko od toga da ja ikoga ubjeđujem da je u zabludi. Samo dajem svoje mišljenje, radi perspektive, te da se vidi kako stvari se mogu i drugačije razumijevati. A nisam jednom eksplicitno rekao da sve što ustvrdim je, možda, netačno. Moje tvrdnje nisu apsolutna istina, samo rezultat shvatanja takvog kakvo je, slično kao i tvoje tvrdnje. Jedino što je bitno, kako za moje tako i za tvoje tvrdnje, je da li imaju internu koherentnost - a ako se ne slažeš, to je sasvim uredu.

A da ne sumnjam u ispravnost svojih stavova, makar se ne obraćala direktno meni sa onim što sam plavo označio, je netačno.

Moj "cilj" nije pobijanje ičega. Želja mi je, ako bih smio tako se izraziti, shvatiti neke stvari, ne radi ikoga niti radi ičega, već samo radi sebe. Čak i ove diskusije, pa i diskutanti, su za mene samo sredstvo, nikako cilj.

Kada *pokušavam* (naglasak na pokušavam) da pobijem hadis, to radim iz jedne stvari - da vidim može li opstati taj hadis, tj. njegova tačnost i(li) istinitost, u svjetlu raznih argumenata kojima ga "napadam". Čak, za mnoge (možda i većinu) hadisa bih se usudio reći da je posve irelevantno jesu li ili nisu vjerodostojni - jer govore o onome što je između... "plićeg" aspekta čovjeka i onog dubljeg; dakle, ne upliću se u te odnose drugih ljudi, ili stvorenja. A onda je do svakog pojedinačno da to shvati, ili bolje rečeno doživi, kako njemu pristoji.

"Problem" prave hadisi koji govore o materijalnom, vanjskom svijetu, koji kako znaš, je ujedno i predmetom proučavanja nauke. "Problem", također, prave hadisi koji govore o međusobnim odnosima stvorenja, uključujući ljude, jer se stvara potencijal da jedan čovjek upravlja drugim kako misli da je najbolje... za tog prvog čovjeka.

Jedna od mojih tema, koje sam otvorio, jeste bila o hadisima o izlasku i zalasku Sunca. Kao zaključak sam samo izveo da nisam zadovoljan ponuđenim tumačenjima značenja istog, ali ga nisam sasvim osporio. Čak, dao sam neko svoje viđenje i mišljenje, koje mi je nekako najbliže ispravnom... Dakle, pobiti hadis, radi pobijanja hadisa, smatram traćenjem truda. Pobiti jedno značenje hadisa, koje je neispravno, je nešto drugo...

[RNG_25]

I to je ta "metodologija"... Sve navedene tačke su sporne, silno podložne ljudskom faktoru - greška i grijeh uključeni.

Bilo sta cime se ljudi bave je podlozno ljudskom faktoru.

Moja pitanja su:

1) Šta znači biti "pouzdan"?
2) Šta znači biti "pravedan"?
3) Na osnovu kojih kriterija je neko određen za "pouzdan" i "pravedan"?
4) Ko je taj koji određuje nekoga da je "pouzdan" i "pravedan"?
5) Koji izvori podataka su upotrijebljeni da bi se neko ocijenio "pouzdanim" i "pravednim"?

Na osnovu subjektivnog misljenja koje formira o nekome zajednica ili pojedinac. Kao sto ti sam okarakterises nekoga kao pametnog ili glupog, koristeci svoje metode koje ne moraju nuzno biti tacne. E ovo ti je isto to, samo na nivou zajednice i ljudi koji se bave hadiskom naukom. Ne moze se za nekoga znati da je stoprocentno pouzdan, pravedan ili bilo sta drugo, vec se sudi po spoljasnjim pokazateljima. Poslanik saws je rekao da mi nismo u obavezi otvarati ljudska srca, pa se tog principa pridrzavamo i u ovom slucaju.

Sada samo na ovo da se povežem.

Ali se ljudska srca "otvaraju" (tj. pokušavaju otvoriti) kroz etiketiranje nekoga ovakvim ili onakvim, te na osnovu te etikete se dalje prihvata ili odbacuje nečija tvrdnja (govorim o hadiskoj "metodologiji").

Jedno pitanje... zašto, npr. Buharija, nije uvrstio u svoju zbirku i pokoji hadis od "zaboravnih", ali uz napomenu da je prenosioc "zaboravan"? I, ako su zaboravni, to ne znači da u svakom konkretnom slučaju su zaboravni.

I palo mi je na pamet nešto, možda, zanimljivo. Mislim da je sahih (Buharija) hadis, ali nisam siguran (zaboravan sam!), pa eto... Naime, jedan čovjek je stalno konzumirao alkohol, praktično se opijao. Neki od ashaba su htjeli da ga zbog toga žešće kazne, nego što je propisano, na šta je Poslanik a.s. rekao nešto u smislu "Ne, on voli Allaha i Allahovog Poslanika". Dakle, činjenje naizgled ovećih grijeha ne isključuje nečiju iskrenost u vjeri. Ali ovo, vjerujem, znaš, nego sam htio nešto drugo da kažem.

Naime, šta je, npr. Buharija mogao zaključiti o ovakvom jednom čovjeku, na osnovu predaja nekih ljudi? Između ostalog, mogao je zaključiti kako je čovjek pijanica, te kao takav nepouzdan da ga se šta pita o Poslaniku a.s. (sad zanemarujem vremenske distance, radi kratkoće izlaganja, ali sam svjestan da je Buharija kasnije došao... što ne eliminiše postojanje ljudi koji čine znatne grijehe ali i dalje vole Allaha i Poslanika a.s.). Međutim, da li je, npr. Buharija uopšte pokušao kontaktirati nekog takvog, objasniti mu da želi da od zaborava sačuva Poslanikov a.s. život, te ga zamoliti da bar nakratko bude trijezan (par dana), kako bi od njega izvukao nešto o Poslaniku a.s.? Ili se npr. Buharija samo zadovoljio sa "svjedočenjima i mišljenjima" drugih ljudi o tome nekome, bez ikakvog daljnjeg pokušaja?

Drugo, kako je npr. Buharija kasnije došao, jasno je da nije ni mogao kontaktirati neke ashabe koji su, poput gore navedenog primjera, bili "pijanice, ovakvi, onakvi". Nego se zadovoljo sa tvrnjama trećih stranki o drugoj stranki, kao da je to dokaz ičemu!

A tvrdnja treće stranke o drugoj stranki može biti najdalje od istine. I ne isključuje mogućnost i kapacitet, bar privremenu i(ili) povremenu, te druge stranke da budu i bolji od svih tih trećih stranki!

Eto, za sada toliko. Nije meni sporna Buharijina zbirka s obzirom na ono što je u njoj koliko mi je sporno s obzirom na ono što nije u njoj, a zbog fiktivne "metodologije" kojom se taj isti Buharija vodio. Ali ovo nije čak ni optužba protiv Buharije - možda, jednostavno, nije mogao bolje i možda je iskreno mislio da radi kako je najbolje.

I nije bitno ko šta tvrdi, osim eventualno Poslanika a.s. (a šta on a.s. tvrdi je, očito, teško dokazati), već je bitno šta ko tvrdi. Ali ovo svakako znaš...

[Towelie]

Sada samo na ovo da se povežem.

Ali se ljudska srca "otvaraju" (tj. pokušavaju otvoriti) kroz etiketiranje nekoga ovakvim ili onakvim, te na osnovu te etikete se dalje prihvata ili odbacuje nečija tvrdnja (govorim o hadiskoj "metodologiji")

Nije to sasvim isto. Pod otvaranjem srca se misli na ispitivanje necijeg nijeta i eventualno licemerstvo te osobe. Na primer, nego moze dolaziti u dzamiju, a biti licemer. Iz naseg ljudskog ugla, mi cemo ga smatrati muslimanom posto mu u nijet ne mozemo ulaziti.
Kada se neko etiketira pouzdanim ili pravednim to je na osnovu spoljasnjih pokazatelja, uz mogucnost da se nije u pravu u nekom slucaju.

Jedno pitanje... zašto, npr. Buharija, nije uvrstio u svoju zbirku i pokoji hadis od "zaboravnih", ali uz napomenu da je prenosioc "zaboravan"? I, ako su zaboravni, to ne znači da u svakom konkretnom slučaju su zaboravni.

Jer nije ispunio kriterijum dobrog pamcenja. Isto tako, nema hadisa koji prenose lazovi, uz napomenu da bi lazov nekad i mogao reci istinu.

I palo mi je na pamet nešto, možda, zanimljivo. Mislim da je sahih (Buharija) hadis, ali nisam siguran (zaboravan sam!), pa eto... Naime, jedan čovjek je stalno konzumirao alkohol, praktično se opijao. Neki od ashaba su htjeli da ga zbog toga žešće kazne, nego što je propisano, na šta je Poslanik a.s. rekao nešto u smislu "Ne, on voli Allaha i Allahovog Poslanika". Dakle, činjenje naizgled ovećih grijeha ne isključuje nečiju iskrenost u vjeri. Ali ovo, vjerujem, znaš, nego sam htio nešto drugo da kažem.

Jeste, samo sto je Poslanik mogao znati kakav je ko u srcu na osnovu Objave. Mi, ostali ljudi to ne mozemo znati. Kada vidimo notornog alkoholicara nasa presumpcija je da je on gresnik i da nije mu'min, iako se moze desiti da je njegovo srce cistije od naseg. Opet kazem, ljudi se oslone na spoljasnje pokazatelje u datim situacijama.

Naime, šta je, npr. Buharija mogao zaključiti o ovakvom jednom čovjeku, na osnovu predaja nekih ljudi? Između ostalog, mogao je zaključiti kako je čovjek pijanica, te kao takav nepouzdan da ga se šta pita o Poslaniku a.s. (sad zanemarujem vremenske distance, radi kratkoće izlaganja, ali sam svjestan da je Buharija kasnije došao... što ne eliminiše postojanje ljudi koji čine znatne grijehe ali i dalje vole Allaha i Poslanika a.s.). Međutim, da li je, npr. Buharija uopšte pokušao kontaktirati nekog takvog, objasniti mu da želi da od zaborava sačuva Poslanikov a.s. život, te ga zamoliti da bar nakratko bude trijezan (par dana), kako bi od njega izvukao nešto o Poslaniku a.s.? Ili se npr. Buharija samo zadovoljio sa "svjedočenjima i mišljenjima" drugih ljudi o tome nekome, bez ikakvog daljnjeg pokušaja?

Stvar je u tome sto su se trazili ljudi koji su u globalu poverljivi, a odbijali se oni koji su u globalu nepouzdani. Da bi se covek smatrao poverljivim potreban je kontinuitet govorenja istine posvedoceno od strane ucenih ljudi tog vremena, iako i takav covek nekad izgovori laz. Covek se smatrao lazovom ako je uglavnom lagao, pa iako se moze desiti da kaze istinu. Cak i pokvaren sat je dva puta dnevno tacan. Ali to ne znaci se moze sa njim meriti vreme.

Drugo, kako je npr. Buharija kasnije došao, jasno je da nije ni mogao kontaktirati neke ashabe koji su, poput gore navedenog primjera, bili "pijanice, ovakvi, onakvi". Nego se zadovoljo sa tvrnjama trećih stranki o drugoj stranki, kao da je to dokaz ičemu!

Tvrdnje trece stranke (uleme i muhadisa) nisu apsolutni dokaz jer nisu ni Kur'an ni Poslanikova praksa. Apsolutni dokaz nije svedocenje bilo kojeg coveka na sudu, pa se opet prihvata. U islamskoj metodologiji dokazivanja, konsensuz uleme se prihvata kao dokaz za ili protiv necega i dolazi odmah iza Kur'ana i suneta, jer se zna koja je vrednost uleme i koliko njihovi stavovi znace. Iako stav bilo kojeg ucenjaka nije apsolutni dokaz, i moze biti pogresan. S tim u vezi, mudztehid dobija jednu nagradu, cak i kada pogresi, a sve zbog znanja i stepena koji ima.

Na prakticnom nivou, zelim da ti postavim jedno pitanje naizgled nevezano za temu, ali opet sa poveznicom:
Pokvari ti se auto, i zelis potraziti automehanicara. Da li ces:
a) potraziti misljenje ljudi kojima verujes da ti nekoga preporuce
b) provesti vreme ispitujuci istorijat rada svih mehanicara u svom mestu i napraviti detaljnu uporednu analizu u zatim doneti odluku?

A tvrdnja treće stranke o drugoj stranki može biti najdalje od istine. I ne isključuje mogućnost i kapacitet, bar privremenu i(ili) povremenu, te druge stranke da budu i bolji od svih tih trećih stranki!

Moze biti, a i ne mora. Opet se vracamo na hadis da se umet nece sloziti na zabludi. A konsenzus ucenjaka je priznat kao metod dokazavianja svakako. Kao takav, on nije nista drugo nego tvrdnja druge stranke o trecoj stranci.

[RNG_25]

Sada samo na ovo da se povežem.

Ali se ljudska srca "otvaraju" (tj. pokušavaju otvoriti) kroz etiketiranje nekoga ovakvim ili onakvim, te na osnovu te etikete se dalje prihvata ili odbacuje nečija tvrdnja (govorim o hadiskoj "metodologiji")

Nije to sasvim isto. Pod otvaranjem srca se misli na ispitivanje necijeg nijeta i eventualno licemerstvo te osobe. Na primer, nego moze dolaziti u dzamiju, a biti licemer. Iz naseg ljudskog ugla, mi cemo ga smatrati muslimanom posto mu u nijet ne mozemo ulaziti.
Kada se neko etiketira pouzdanim ili pravednim to je na osnovu spoljasnjih pokazatelja, uz mogucnost da se nije u pravu u nekom slucaju.

Da, spoljašnji pokazatelji. Ali opet, to ništa ne govori o sposobnosti i voljnosti date etiketirane osobe da kaže istinu i(li) tačnost, glede Poslanikovog a.s. djelovanja. Nego se a priori podrazumijeva da ta osoba ne bi trebala biti uzeta u razmatranje, na osnovu etikete "nepouzdanosti i nepovjerljivosti", bez da se, zapravo, nepristrano uzme svjedočenje te osobe, uz eventualne napomene.

Također, ko to može da "ispita" nečiji nijjet, osim Allaha?

Jedno pitanje... zašto, npr. Buharija, nije uvrstio u svoju zbirku i pokoji hadis od "zaboravnih", ali uz napomenu da je prenosioc "zaboravan"? I, ako su zaboravni, to ne znači da u svakom konkretnom slučaju su zaboravni.

Jer nije ispunio kriterijum dobrog pamcenja. Isto tako, nema hadisa koji prenose lazovi, uz napomenu da bi lazov nekad i mogao reci istinu.

A koji je to kriterijum dobrog pamćenja? Šta je "dobro pamćenje"? Uostalom, da takav kriterij objektivno i postoji, opet, kao što rekoh, moglo se komotno uvrstiti pokoji (ne govori svaki, nego bar pokoji) hadis i od takve osobe, a na nama bi onda bilo da ispitujemo sadržinu toga i uspoređujemo sa ostalim hadisima...

I da, nema hadisa koji prenose "lažovi". Iako, valjda je očito, nema dokaza ni da je iko od onih od koga hadisi jesu prenešeni rekao istinu. Puka pretpostavka, kao i sve ostalo.

I palo mi je na pamet nešto, možda, zanimljivo. Mislim da je sahih (Buharija) hadis, ali nisam siguran (zaboravan sam!), pa eto... Naime, jedan čovjek je stalno konzumirao alkohol, praktično se opijao. Neki od ashaba su htjeli da ga zbog toga žešće kazne, nego što je propisano, na šta je Poslanik a.s. rekao nešto u smislu "Ne, on voli Allaha i Allahovog Poslanika". Dakle, činjenje naizgled ovećih grijeha ne isključuje nečiju iskrenost u vjeri. Ali ovo, vjerujem, znaš, nego sam htio nešto drugo da kažem.

Jeste, samo sto je Poslanik mogao znati kakav je ko u srcu na osnovu Objave. Mi, ostali ljudi to ne mozemo znati. Kada vidimo notornog alkoholicara nasa presumpcija je da je on gresnik i da nije mu'min, iako se moze desiti da je njegovo srce cistije od naseg. Opet kazem, ljudi se oslone na spoljasnje pokazatelje u datim situacijama.

Jasno. Onda možeš i shvatiti moju poziciju... Oslanjanje na "spoljašnje", na ono što "vidimo", bez *pravog testa*, bez npr. bilježenja nečije predaje, a onda ispitivanja sadržaja te predaje. Umjesto toga, ima se a priori odbacivanje nečijeg svjedočenja, a na osnovu čega? Na osnovu toga šta je neko treći rekao to tom drugom.

Naime, šta je, npr. Buharija mogao zaključiti o ovakvom jednom čovjeku, na osnovu predaja nekih ljudi? Između ostalog, mogao je zaključiti kako je čovjek pijanica, te kao takav nepouzdan da ga se šta pita o Poslaniku a.s. (sad zanemarujem vremenske distance, radi kratkoće izlaganja, ali sam svjestan da je Buharija kasnije došao... što ne eliminiše postojanje ljudi koji čine znatne grijehe ali i dalje vole Allaha i Poslanika a.s.). Međutim, da li je, npr. Buharija uopšte pokušao kontaktirati nekog takvog, objasniti mu da želi da od zaborava sačuva Poslanikov a.s. život, te ga zamoliti da bar nakratko bude trijezan (par dana), kako bi od njega izvukao nešto o Poslaniku a.s.? Ili se npr. Buharija samo zadovoljio sa "svjedočenjima i mišljenjima" drugih ljudi o tome nekome, bez ikakvog daljnjeg pokušaja?

Stvar je u tome sto su se trazili ljudi koji su u globalu poverljivi, a odbijali se oni koji su u globalu nepouzdani. Da bi se covek smatrao poverljivim potreban je kontinuitet govorenja istine posvedoceno od strane ucenih ljudi tog vremena, iako i takav covek nekad izgovori laz. Covek se smatrao lazovom ako je uglavnom lagao, pa iako se moze desiti da kaze istinu. Cak i pokvaren sat je dva puta dnevno tacan. Ali to ne znaci se moze sa njim meriti vreme.

"Globalno povjerljivi" je opet relativna stvar. Us to još određena od "drugih"... Ne sporim validnost ovih tvojih tvrdnji, ali to opet, kao što rekoh, ne isključuje da bi taj neki "generalno lažov" čovjek iz npr. ljubavi prema Poslaniku a.s., ili iz straha prema Allahu, govorio samo istinu. Ali ne, nego se unaprijed ta mogućnost odbacila, ne ostavljajući nama ništa doli one, za koje također sa sigurnošću ne znamo već se samo oslanjamo na svjedočenja četvrtih, petih i ostalih, da govore istinu.

Na prakticnom nivou, zelim da ti postavim jedno pitanje naizgled nevezano za temu, ali opet sa poveznicom:
Pokvari ti se auto, i zelis potraziti automehanicara. Da li ces:
a) potraziti misljenje ljudi kojima verujes da ti nekoga preporuce
b) provesti vreme ispitujuci istorijat rada svih mehanicara u svom mestu i napraviti detaljnu uporednu analizu u zatim doneti odluku?

c) Nasumično odabrati od ponude.
Č) Istražiti ponudu više njih, uspoređujući cijenu, da li imaju neke certifikate i dr.
Ć) Nešto drugo.

Dalje, ova analogija ne stoji. Sam mogu provjeriti tačnost navoda "preporučitelja". Dok sa hadisima mi ostaje šta? Oslanjanje na mišljenja drugih (npr. Buharija) o prvima (prenosiocima), baziranim na mišljenjima trećih (savremenici prenosioca)?

A ne stoji i zbog drugih razloga, ali ne mogu sada.

Moze biti, a i ne mora. Opet se vracamo na hadis da se umet nece sloziti na zabludi. A konsenzus ucenjaka je priznat kao metod dokazavianja svakako. Kao takav, on nije nista drugo nego tvrdnja druge stranke o trecoj stranci.

Ummet se neće složiti na zabludi. Recimo da prihvatam taj hadis (ne znam da li je sahih, pa eto). Šta je "ummet"? Ko su "članovi ummeta"? "Konsenzus učenjaka" je priznat od koga - ostalih učenjaka?

I o kojim zabludama govorimo? Taj hadis ne mora podrazumijevati *svaku postojeću i moguću zabludu*. Možda se samo mislilo na zabludu glede toga ima li jedan ili više bogova... Ne mogu sada tražiti taj hadis, pa ne mogu dalje ništa reći.

[zagortenej]

Sahih Muslim Book 031, Number 6085:

'A'isha reported: Don't you feel surprised at Abu Huraira? He came (one day) and sat beside the
nook of my apartment and began to narrate (the hadith of Allah's Apostle). I was hearing while I was
engaged in extolling Allah (reciting Subhan Allah) constantly. He stood up before I finished my repe-
tition of Subhan Allah. if I were to meet him I would have warned him in stern words that Allah's
Messenger (may peace be upon him) did not speak so quickly as you talk. Ibn Shihab transmitted on
the authority of Ibn Musayyib that Abu Huraira said: People say that Abu Huraira transmits so many
ahadith, whereas Allah is the Reckoner, and they say: How is it with Muhajirs and the Ansar that
they do not narrate ahadith like him (like Abu Huraira)? Abu Huraira said: I tell you that my brothers
from Ansar remained busy with their lands and my brothers Muhajirs were busy in transactions
in the bazars, but I always kept myself attached to Allah's Messenger (may peace be upon him)
with bare subsistence. I remained present (in the company of the Holy Prophet), whereas they had
been absent. I retained in my mind (what the Holy Prophet said), whereas they forgot it. One day Allah's
Messenger (may peace be upon him) said: He who amongst you spreads the cloth and listens to
my talk and would then press it against his chest would never forget anything heard from me. So I
spread my mantle and when he had concluded his talk I then pressed it against my chest and so I never
forgot after that day anything that he (the Holy Prophet) said. And if these two verses would not
have been revealed in the Book I would have never transmitted anything (to anybody):" Those who
conceal the clear evidence and the guidance that We revealed" (ii. 159) tip to the last verse.

znači Ebu Hurejra je jedini bio uz Poslanika a.s. cijelo vrijeme dok su se ostali ashabi bili zabavili oko zemljoradnje i trgovine. ljudi su se čudili kako on prenosi toliki broj hadisa (vjerovatno je bio sporedna ličnost, a odjednom prenosi hadise). zato većina njegovih hadisa su ahad hadisi (što znači da je on sam bio sa Poslanikom a.s. kad je nešto govorio), nema svjedoka drugih.

[zagortenej]

Malik Ibn Enes skupio oko 500 hadisa u knjigu Muveta.

Ahmed Ibn Hanbel, skupio oko 40,000 hadisa, u knjigu Musned. on je izabrao oko 40 000 od 700 000 koliko je prikupio.

Buharija je prikupio oko 600 000 hadisa a prihvatio 7275 hadisa.

Muslim je skupio 300 000 hadisa i prihvatio samo oko 4 000.

[zijancer]

sta smatrate silovanjem?

[RNG_25]

sta smatrate silovanjem?

Ja smatram da je to svaki fizički akt izvršen nad nekim bez dragovoljnog pristanka toga, osim u zakonom definisanim slučajevima. Naravno, sam zakon može biti sporan...

[Towelie]

Da, spoljašnji pokazatelji. Ali opet, to ništa ne govori o sposobnosti i voljnosti date etiketirane osobe da kaže istinu i(li) tačnost, glede Poslanikovog a.s. djelovanja. Nego se a priori podrazumijeva da ta osoba ne bi trebala biti uzeta u razmatranje, na osnovu etikete "nepouzdanosti i nepovjerljivosti", bez da se, zapravo, nepristrano uzme svjedočenje te osobe, uz eventualne napomene.

Ta etiketa nepouzdanosti se ne dobija slucajno. Poznata ti je prica o coveku koji je zapomagao kako dolazi vuk. Ne moze se nepristrasno uzeti svedocenje vezano za Poslanikov saws govor jer niko ne zna sta on moze reci ili uciniti te to postane hadisom. Primer toga su dogadjaji sa Miradza, koji su ostalima izgledali u datom momentu nepojmljivi, ali su ih vernici prihvatili ma koliko im nemoguce delovali jer dolaze od onoga sto ne govori po hiru svome.

Također, ko to može da "ispita" nečiji nijjet, osim Allaha?

Niko. A posto se ne moze spoznati ispravnost nijeta, onda se poseze sa spoljasnjim pokazateljima.

A koji je to kriterijum dobrog pamćenja? Šta je "dobro pamćenje"? Uostalom, da takav kriterij objektivno i postoji, opet, kao što rekoh, moglo se komotno uvrstiti pokoji (ne govori svaki, nego bar pokoji) hadis i od takve osobe, a na nama bi onda bilo da ispitujemo sadržinu toga i uspoređujemo sa ostalim hadisima.

Dobro pamcenje je subjektivna kategorija ali u principu podrazumeva osobu koja moze reprodukovati sadrzaj bez izmena nakon odredjenog vremena. Da li ce to biti osoba koja moze da zapamti 1000,2000 ili 10000 reci, manje je bitno.
Kriterijumi oko hadisa su strogi upravo zato da ne bi izazvali pometnju oni hadisi od sumnjivih prenosilaca jer bi se po difoltu na njih gledalo drugacije, sve i da su u skladu sa ostalim hadisima na datu temu.

I da, nema hadisa koji prenose "lažovi". Iako, valjda je očito, nema dokaza ni da je iko od onih od koga hadisi jesu prenešeni rekao istinu. Puka pretpostavka, kao i sve ostalo.

Da li je puka pretpostavka kada mutevatir hadis prenese 30-40 ljudi iz svake generacije i smatras li da je realan scenario da se svi oni dogovore da slazu na Poslanika saws? To se jedino teoretski moze reci za ahad hadise, ali i za njih je problematicno s obzirom kakav karakter su imali ashabi koji su ih prenosili.

Jasno. Onda možeš i shvatiti moju poziciju... Oslanjanje na "spoljašnje", na ono što "vidimo", bez *pravog testa*, bez npr. bilježenja nečije predaje, a onda ispitivanja sadržaja te predaje. Umjesto toga, ima se a priori odbacivanje nečijeg svjedočenja, a na osnovu čega? Na osnovu toga šta je neko treći rekao to tom drugom.

Predaje se itekako ispituju. Uostalom, tako se i selektuju hadisi koji ce se naci u nekoj zbirci. Ne zavrse svi hadisi koji neki prenosilac napise kao sadrzaj zbirke. Mnogo ih se vise odbaci nego sto se prihvati.

"Globalno povjerljivi" je opet relativna stvar. Us to još određena od "drugih"... Ne sporim validnost ovih tvojih tvrdnji, ali to opet, kao što rekoh, ne isključuje da bi taj neki "generalno lažov" čovjek iz npr. ljubavi prema Poslaniku a.s., ili iz straha prema Allahu, govorio samo istinu. Ali ne, nego se unaprijed ta mogućnost odbacila, ne ostavljajući nama ništa doli one, za koje također sa sigurnošću ne znamo već se samo oslanjamo na svjedočenja četvrtih, petih i ostalih, da govore istinu.

Shvatam sta zelis reci, al prenosioci hadisa nisu zeleli nista da rizikuku ubacivanjem hadisa od sumnjivih prenosilaca, narocito jer se radi o tako vaznoj stvari vezanoj za veru.

c) Nasumično odabrati od ponude.
Č) Istražiti ponudu više njih, uspoređujući cijenu, da li imaju neke certifikate i dr.
Ć) Nešto drugo.

Dalje, ova analogija ne stoji. Sam mogu provjeriti tačnost navoda "preporučitelja". Dok sa hadisima mi ostaje šta? Oslanjanje na mišljenja drugih (npr. Buharija) o prvima (prenosiocima), baziranim na mišljenjima trećih (savremenici prenosioca)?

Nisam ni hteo napraviti analogiju u bukvalnom smislu. Hteo sam da ukazem da ce se vecina ljudi osloniti na tudje misljenje bez proveravanja.Mi to stalno i radimo. Kada ti doktor prepise lek, ti ces ga uzeti, iako nisi proverio kako se taj lek pravi i da li je ispravna dijagnostika.

Ummet se neće složiti na zabludi. Recimo da prihvatam taj hadis (ne znam da li je sahih, pa eto). Šta je "ummet"? Ko su "članovi ummeta"? "Konsenzus učenjaka" je priznat od koga - ostalih učenjaka?

Umet je zajednica muslimana u najsirem smislu. Konsenzus ucenjaka priznaju ostali ucenjaci. Obican puk cesto ni ne zna da prepozna ucenjaka.

I o kojim zabludama govorimo? Taj hadis ne mora podrazumijevati *svaku postojeću i moguću zabludu*. Možda se samo mislilo na zabludu glede toga ima li jedan ili više bogova... Ne mogu sada tražiti taj hadis, pa ne mogu dalje ništa reći

Smatram da se radi o zabludama vezanim za religijska pitanja.

[RNG_25]

Ta etiketa nepouzdanosti se ne dobija slucajno. Poznata ti je prica o coveku koji je zapomagao kako dolazi vuk. Ne moze se nepristrasno uzeti svedocenje vezano za Poslanikov saws govor jer niko ne zna sta on moze reci ili uciniti te to postane hadisom. Primer toga su dogadjaji sa Miradza, koji su ostalima izgledali u datom momentu nepojmljivi, ali su ih vernici prihvatili ma koliko im nemoguce delovali jer dolaze od onoga sto ne govori po hiru svome.

Sakupljači hadisa su to upravo bili (pristrani). Jer su se pozivali na "ocjenu" ličnosti, a ne isključivo na sadržaj govora.

Također, ko to može da "ispita" nečiji nijjet, osim Allaha?

Niko. A posto se ne moze spoznati ispravnost nijeta, onda se poseze sa spoljasnjim pokazateljima.

Spoljašnjim pokazateljima u stvarima mimo prenošenja hadisa. Već sam rekao, neki hadis od "nepouzdanog" je odbačen na osnovu ocjene "nepouzdanosti" u stvarima mimo prenošenja hadisa. "Nepouzdanost i nepravednost", "generalno" ocijenjena od "generalne populacije" (što je svakako relativno i upitno), u stvarima mimo prenošenja hadisa je iskorištena za ekstrapolaciju "nepouzdanosti i nepravednosti" u samom prenošenju hadisa. Što je greška.

Dobro pamcenje je subjektivna kategorija ali u principu podrazumeva osobu koja moze reprodukovati sadrzaj bez izmena nakon odredjenog vremena. Da li ce to biti osoba koja moze da zapamti 1000,2000 ili 10000 reci, manje je bitno.

Kad se pogledaju jedni te isti hadisi, prenošeni od različitih osoba, uviđa se nemogućnost "reprodukovanja sadržaja bez izmjena". I sam kažeš da je to subjektivno. Dalje, masa hadisa je, zapravo, jako kratka. Riječ je o možda rečenici ili dvije onoga što je neko rekao. A ovdje se svakako možemo složiti, "generalno".

Kriterijumi oko hadisa su strogi upravo zato da ne bi izazvali pometnju oni hadisi od sumnjivih prenosilaca jer bi se po difoltu na njih gledalo drugacije, sve i da su u skladu sa ostalim hadisima na datu temu.

Nije strogost kriterija problem, već što ta strogost ulazi u grešku, a i grijeh, po mom mišljenju. Negdje si spomenuo "više dobro". Šta je više dobro je svakako upitno...

Da li je puka pretpostavka kada mutevatir hadis prenese 30-40 ljudi iz svake generacije i smatras li da je realan scenario da se svi oni dogovore da slazu na Poslanika saws?

Navodnih 30-40 ljudi iz svake generacije...

Shvatam sta zelis reci, al prenosioci hadisa nisu zeleli nista da rizikuku ubacivanjem hadisa od sumnjivih prenosilaca, narocito jer se radi o tako vaznoj stvari vezanoj za veru.

Značaj hadisa za "vjeru" je upitan. Vjera bi bila sa ili bez hadisa... sa ili bez Kur'ana/Mushafa.

Nisam ni hteo napraviti analogiju u bukvalnom smislu. Hteo sam da ukazem da ce se vecina ljudi osloniti na tudje misljenje bez proveravanja.Mi to stalno i radimo. Kada ti doktor prepise lek, ti ces ga uzeti, iako nisi proverio kako se taj lek pravi i da li je ispravna dijagnostika.

Ali ja mogu provjeriti kako se lijek pravi, te da li je ispravna dijagnostika. Dalje, medicinska dijagnostika podrazumijeva i objektivne testove, čiji rezultati, uglavnom, su od objektivnog značaja i objektivno su približno tačni. S druge strane, ja ne mogu provjeriti nečiji nijjet, nečiju voljnost ispravnog prenošenja hadisa i td.

Umet je zajednica muslimana u najsirem smislu....Smatram da se radi o zabludama vezanim za religijska pitanja.

Što je uredu (da smatraš), ali značenje hadisa to ne mora biti. Značenje hadisa može biti samo na jednoj zabludi, npr. po pitanju jednote Allaha. Imam samo još jedno pitanje, a to je - šta, za tebe, znači to da se "ummet neće složiti na zabludi"? Je li to znači da čitav ummet će slijediti samo određeno rješenje/odgovor nekog problema/pitanja, ili nešto drugo? Možda, da se neće svi u ummetu složiti oko toga nečega (zablude), iako dio ummeta može biti u zabludi?

///

Mislim da sam svoj stav dovoljno obrazložio. Hadiska "nauka" je subjektivna (nužno), te kao takva otvorena za velike greške, a po mom mišljenju i grijehe (ogovaranja i potvaranja). Kompletni kriteriji su zamišljeni možda sa plemenitim ciljem, ali nikako se ti kriteriji ne mogu smatrati iole objektivnim.

Sporni nisu nužno hadisi, pa ni hadiske zbirke. Ali, "metodologija" jeste. Svejedno, mislim da nemam više šta, za sada, o ovome reći, a mi se možemo složiti da se ne složimo. Možda budem komentarisao samo kraće pasaže, primjere i dr.

Samo bih još tražio od tebe odgovor na onih zadnjih par pitanja, ostalo ako želiš.

[zijancer]

i prostitutka/prostitutkaman daje nekakav pristanak, ali zasto
ili nimfomanka
ili onaj ko radi a mora cekati platu mjesecima
nije to dragovoljan pristanak, vec mozda necija slabost
a onaj ko siluje iskoristava tu slabost slabih

[zijancer]

ovaj moj drug, smatra da je oprost onima nad kojima imas nadmoc, zahvalnost za to sto ti je ta nadmoc data

[Kroksica]

They came to report to Ali and said: “The public is engrossed in hadiths.” “Is that so?” asked Ali. The answer was in the affirmative. “I had heard the Prophet say that a mischievous dissension seemed to lurk ahead.” I asked him what could that be and he replied: “The salvation is in the Quran. Those that went before you and those that will come after you are within reach of the Quran, the Book that settles all disputes; it is no joke, mind you. Anyone who abandons It will be subject to the wrath of God. Anyone seeking a truer path will go astray. It is the infallible rope of God. It is full of wisdom. It leads man along the right path. It is the Book that will surely lead youin the right direction;, scholars will never be able to embrace it totally, a Book with inexhaustible riches.”
Sunnan-i Tirmizi/Darimi

[zagortenej]

They came to report to Ali and said: “The public is engrossed in hadiths.” “Is that so?” asked Ali. The answer was in the affirmative. “I had heard the Prophet say that a mischievous dissension seemed to lurk ahead.” I asked him what could that be and he replied: “The salvation is in the Quran. Those that went before you and those that will come after you are within reach of the Quran, the Book that settles all disputes; it is no joke, mind you. Anyone who abandons It will be subject to the wrath of God. Anyone seeking a truer path will go astray. It is the infallible rope of God. It is full of wisdom. It leads man along the right path. It is the Book that will surely lead youin the right direction;, scholars will never be able to embrace it totally, a Book with inexhaustible riches.”
Sunnan-i Tirmizi/Darimi

[Towelie]

Sakupljači hadisa su to upravo bili (pristrani). Jer su se pozivali na "ocjenu" ličnosti, a ne isključivo na sadržaj govora.

Ali, sta ti uopste mozes reci o sadrzaju govora?
Da konkretizujemo.
Ti si sakupljac hadisa i dolazis do coveka koga do tada nisi nikada video i ne znas nista o njemu, od koga zelis da zapises hadis. On ti kaze sledece: Prenosi se od (pa lanac prenosilaca) da je Poslanik saws rekao: Ako zelite da steknete mnogo dobro, prolazite ispod merdevina jer se u tome nalazi bereket za moj ummet.
Sta ces uraditi sa ovim "hadisom"? Da li ces ga zapisati tek onako? Ili ces ga odbaciti? Ako ga odbacis, na osnovu cega ces to uciniti?

Spoljašnjim pokazateljima u stvarima mimo prenošenja hadisa. Već sam rekao, neki hadis od "nepouzdanog" je odbačen na osnovu ocjene "nepouzdanosti" u stvarima mimo prenošenja hadisa. "Nepouzdanost i nepravednost", "generalno" ocijenjena od "generalne populacije" (što je svakako relativno i upitno), u stvarima mimo prenošenja hadisa je iskorištena za ekstrapolaciju "nepouzdanosti i nepravednosti" u samom prenošenju hadisa. Što je greška

Te stvari mimo hadisa su stvari usko vezane za Islam. Podrazumevaju praktikovanje farzova i ostavljanje velikih grijeha. Ako se zna da data osoba to ispunjava, logicno je ocekivati da ce takva osoba teze slagati jer je svesna odnosa Islama prema lazi. Dok je kod osobe koja ostavlja namaz i upada u razne grijehe sasvim ocekivano da moze slagati, jer vec radi i gore stvari od laganja.

Kad se pogledaju jedni te isti hadisi, prenošeni od različitih osoba, uviđa se nemogućnost "reprodukovanja sadržaja bez izmjena". I sam kažeš da je to subjektivno. Dalje, masa hadisa je, zapravo, jako kratka. Riječ je o možda rečenici ili dvije onoga što je neko rekao. A ovdje se svakako možemo složiti, "generalno".

Mozemo se sloziti. Ponekad cak nije ni neophodno da se hadisi od vise osoba prenesu na sasvim identican nacin, sve dok smisao ostane isti.

Nije strogost kriterija problem, već što ta strogost ulazi u grešku, a i grijeh, po mom mišljenju. Negdje si spomenuo "više dobro". Šta je više dobro je svakako upitno...

Jeste upitno, ali zdrav razum nalaze da je prece da se izabere onaj koga ulema smatra poverljivim od onoga koga smatra lazovom, iako se moze desiti greska u proceni.

Značaj hadisa za "vjeru" je upitan. Vjera bi bila sa ili bez hadisa... sa ili bez Kur'ana/Mushafa.

Vera bez hadisa i Kur'ana je takodje upitna. Pitanje je da li te takav nacin verovanja moze ciniti muslimanom ili samo deistom?

Ali ja mogu provjeriti kako se lijek pravi, te da li je ispravna dijagnostika. Dalje, medicinska dijagnostika podrazumijeva i objektivne testove, čiji rezultati, uglavnom, su od objektivnog značaja i objektivno su približno tačni. S druge strane, ja ne mogu provjeriti nečiji nijjet, nečiju voljnost ispravnog prenošenja hadisa i td.

Nijet se ni ne treba proveriti u uslovima za verodostojnost hadisa. Ako steknes dovoljno verske naobrazbe, mozes se baviti proveravanjem hadisa. To nije nikom zabranjeno.

Što je uredu (da smatraš), ali značenje hadisa to ne mora biti. Značenje hadisa može biti samo na jednoj zabludi, npr. po pitanju jednote Allaha. Imam samo još jedno pitanje, a to je - šta, za tebe, znači to da se "ummet neće složiti na zabludi"?

Hadis je opsteg karaktera i, po mom misljenju, se ne moze ograniciti na jednu specificnu stvar jer nema dokaza za tako nesto.

Je li to znači da čitav ummet će slijediti samo određeno rješenje/odgovor nekog problema/pitanja, ili nešto drugo? Možda, da se neće svi u ummetu složiti oko toga nečega (zablude), iako dio ummeta može biti u zabludi?

Znaci da kada se pojavi nesto sto je Poslanik saws smatrao zabludom da se ulema toga vremena u kome se to pojavi nece sloziti da je to od Islama. Neki deo uleme moze reci da je ta neka stvar dozvoljena, ali nece postojati konsenzus. Kao sto postoji konsenzus oko hadisa kao izvora Islama.

Sporni nisu nužno hadisi, pa ni hadiske zbirke. Ali, "metodologija" jeste. Svejedno, mislim da nemam više šta, za sada, o ovome reći, a mi se možemo složiti da se ne složimo. Možda budem komentarisao samo kraće pasaže, primjere i dr.

Sa ovim se slazem. Mislim da je vec sasvim dovoljno receno o ovoj temi.

[Kroksica]

A kad im se uče ajeti Naši, dokazi jasni, govore oni koji se ne nadaju susretu Našem: "Donesi nam Kur'an drugačiji od ovog ili ga izmijeni." Reci: "Nije za mene da ga samovoljno mijenjam. Slijedim samo ono šta mi se objavljuje. Uistinu! Ja se bojim, ako ne poslušam Gospodara svog, kazne Dana strahovitog." (10:15)

I tako, učinili smo svakom vjerovjesniku neprijateljem šejtane ljudi i džinna - inspirisali su jedni druge kitnjastim govorom, obmanjujućim. A da je htio Gospodar tvoj, ne bi to radili. Zato ostavi njih i ono šta izmišljaju; I da se tome naklonu srca onih koji ne vjeruju u Ahiret i da se zadovolje time, i da zarade ono šta oni zarađuju. Pa zar da mimo Allaha tražim suca, a On je Taj koji vam je objavio Knjigu detaljnu? A oni kojima smo dali Knjigu, znaju da je ona spuštena od Gospodara tvog s Istinom; zato ne budite nikako od sumnjivaca.I ostvaruje se Riječ Gospodara tvog istinski i pravično. Nema tog ko će izmijeniti Riječi Njegove; a On je Onaj koji čuje, Znalac. A ako bi poslušao većinu onih na Zemlji, zaveli bi te s puta Allahovog. Slijede samo pretpostavku i oni samo lažu. (6: 112-116)

I reći će Poslanik: "O Gospodaru moj! Uistinu, moj narod je držao ovaj Kur'an napuštenim!" (25:30)

Da smo spustili ovaj Kur'an planini, sigurno bi je vidio poniznu, rascijepljenu iz straha od Allaha. A to su primjeri - navodimo ih ljudima, da bi oni razmislili. (59:21)

[zagortenej]

@towelie
kad se kaže koncenzus uleme šta se misli pod tim, koje uleme, jednog mjesta, jedne regije, jednog mezheba? kad su se oni to usaglašavali prije 1000 god., nešto nisam našao da su održavali konferencije i sl. danas u eri interneta ulema se ne može složiti, kako su onda pravili te koncenzuse?
vidim kad se koristi taj izraz za nešto, da je to svršena stvar, nema dalje. šta je sa onom ulemom koja nije u koncenzusu? ima li neki kvorum (određen broj) da bi se moglo reći da je koncenzus ostvaren po nekom pitanju?

[zagortenej]

I reći će Poslanik: "O Gospodaru moj! Uistinu, moj narod je držao ovaj Kur'an napuštenim!" (25:30)

... a kažu da se ummet neće složiti u zabludi, možda je to tačno, ali koji je to Poslanikov a.s. ummet...

[Kroksica]

I reći će Poslanik: "O Gospodaru moj! Uistinu, moj narod je držao ovaj Kur'an napuštenim!" (25:30)

... a kažu da se ummet neće složiti u zabludi, možda je to tačno, ali koji je to Poslanikov a.s. ummet...

Kad imas Kur'an vs. Hadis, Hadis wins, I guess.