Zeničani

[Snake Eyes]

A ne smeta ti kada otkriveni lažu, kradu, i varaju?

Ako ti pak smeta kada lažu i kradu, kako jedni, tako i drugi, čemu uopće onda spominjanje pokrivenih? Zašto samo na kažeš da ti smetaju ljudi koji lažu i kradu?

Što nas dovodi do logične konkluzije: ksenofobičan si i zapravo ti eksplicitno smeta to što se neko pokrio, dok je priča o laganju i krađi samo nemušt pokušaj da svojoj ksenofobiji dadneš moralnu dimenziju.

Kako cu biti ksenofobican prema svojoj vjeri, samo mi smeta sta se radi od te vjere i to je to

Ako zaista želiš dobro Islamu, ali ono baš želiš, prihvati se neke druge vjere pa je ovako brani.

[_BataZiv_0809]

Koliko je restorana, i koji su restorani u pitanju?

Zašto tebe uopće tangira koliko je bula u gradu, koji je razlog da ih prebrojavaš, i tumačiš namjeru njihovog pokrivanja?

Živi svoj život, i pusti druge da žive.

Uticaj visoko invazivnih simbola.

[n+1]

Sve je visoko invazivno kad ti smeta.

[_BataZiv_0809]

Ili ti smeta zato sto je invazivno.

[n+1]

A ko određuje šta je invazivno? Kao da ja sada kažem kako su farmerice visoko invazivan simbol američke kulture, i da se stoga trebamo suzdržati od nošenja istih.

Kao prvo, ta izjava bi sadržavala čisto moju percepciju o tome šta je invazivno. Drugo, sadržavala bi moj vrijednosni sud o američkoj kulturi. I konačno, na bazi moje percepcije i mog vrijednosnosg suda, normirala bi drugima ponašanje.

Ništa od toga nije prihvatljivo u slobodnom društvu, ili društvu koje teži da bude takvo.

[_BataZiv_0809]

Meni je invazivna svaka odjeca cije nose eksplicitno znaci pripadanje odredjenoj ideologiji. I koja se kao takva koristi kao simbol.

Ne sporim pravo bilo kome da je nosi, kao sto ne treba niko ni meni da spori pravo da mi se to ne svidja.

[n+1]

Da, ali u krajnjoj instanci svakoj odjeći se mogu učitati vrijednosti i simboli koji se njome žele signalizirati. Neko stavi maramu ili skrati pantalone da signalizira pripadnost religiji, neko nabaci skup sat i odjelo da signalizira status i uspješnost. Neko pusti bradu, a neko izabere dezen u duginim bojama. Neko stavi krst na lančić, a neko anarchy iz order znak.

Čak i kada ljudi nemaju svjesnu potrebu da drugima odašilju ideje i vrijednosti svojom odjećom, ljudi će ih na njima opet učitavati i pronalaziti, kao što smo prošle godine vidjeli na ovom forumu apropos tupave priče o trenerkama u Ferhadiji. Ili kao što su komunisti vidjeli zapadnjačkog vraga u jeansu.

Svi to radimo, na ovaj ili onaj način. Problem nastaje kada se jedna grupa počinje izdvajati, targetirati, i stigmatizirati zbog istog.

[_BataZiv_0809]

Naravno, odjeca je vid neverbalne komunikacije i njome odasiljemo poruku prema okolini. A simboli se vise ocjenjuju prema uticaju na okolinu, nego prema namjeri onog koji ih nosi. Narocito simboli koji izazivaju jake emocije. To je stvar tradicije, historije i obicaja i isti simboli na razlicitim mjestima nemaju isto znacenje.

Neverdles, ono sto hocu da kazem jeste da mi se pojedini simboli ne svidjaju, da ih smatram visoko invazivnim i da sa osobama koje ih nose u vidu odjece ne dijelim iste zivotne svjetonazore.

Dakle primjetim li kafanu u kojoj sjede mahom likovi sa kratkim hlacama i neurednim bradama, necu u nju sjesti, kao sto necu sjesti ni u kafanu u kojoj mahom sjede celavi likovi u koznim jaknama i dr. Martins cipelama ili navijaci Zrinjskog ili sta ti ja znam likovi sa Seseljom na majicama. Dok cu rado sjesti u kafanu u kojoj su zenske napucane, a likovi, ako ih bas mora biti su u yuppie stilu Reganove ere.

Mene da se pita, zene bi nosile iskljucivo mini suknje , ali nazalost ili nasrecu mene se ne pita i nisam mjera svih stvari, ali imam pravo da odlucim sam za sebe. Kao i gore navedena plejada likova iz kafane u kojoj ne bi htio uci. Njihovo pravo da nose te simbole je direktno proporcionalno mom pravu da mi se to ne svidja i da izbjegavam.

Dakle smatram da je temeljno pravo ljudi da se odluce za sebe (Formanov People vs Larry Flynt kao odlicno filmsko djelo na temu) i da imam pravi na svidjanje i nesvidjanje, ali da moje ni bilo cije svidjanje i nesvidjanje ne uskracuje drugom njegovo.

[n+1]

Naravno, svi imamo pravo na preferencije, ali tanka je linija između "ne želim sjediti u kafani gdje izlaze navijači Zrinjskog" i "kafana gdje izlaze navijači Zrinjskog ne treba postojati", i ljudi je često prelaze. Sloboda uključuje i naše pravo da biramo, ali ne i pravo da biramo u ime drugog.

[_BataZiv_0809]

Zadnja recenica je my point exactly

Ali nije sporno ni misliti kako ne trebaju postojati kafici gdje se skupljaju Škripari, niti da Zrinjski ne treba postojati, to je sloboda misljenja i savjesti. Sve dok je drzavni represivni aparat neutralan po tom pitanju, sve je ok.

[n+1]

Zadnja recenica je my point exactly

Ali nije sporno ni misliti kako ne trebaju postojati kafici gdje se skupljaju Škripari, niti da Zrinjski ne treba postojati, to je sloboda misljenja i savjesti. Sve dok je drzavni represivni aparat neutralan po tom pitanju, sve je ok.

Ne bih se složio, čak i Evropska konvencija o ljudskim pravima, na koju se referiraš članom o slobodi mišljenja, savjesti, i vjeroispovijesti jasno precizira da ta sloboda važi sve dok se ne ugrožavaju prava i slobode drugoga. Uostalom, državni aparat je podložan politici, a politika javnom mijenju. Historija nas uči da je kratak put od državni aparat je neutralan do državni aparat je represivan, kako se mijenjaju i druge dvije varijable.

Iskazati vlastite preferencije je OK, zagovarati politiku osporavanja slobode drugima nikada i nigdje nije OK. Da podcrtam razliku na primjeru koji je danas kontroverzan iz više uglova: reći da nikada ne bi oženio crnkinju te ne čini ni rasistom, niti prijetnjom slobodi drugih. Reći da se crnkinje ne bi smjele udavati za bijelce te apsolutno čini rasistom i prijetnjom slobodi drugih.

[Ja_Ja]

Ko o cemu ravaku o postenju. Tako i ovaj forum. Nevjerovatno predvidiv. Red carsijskog traca, red majstora, red hrane, red kvazi urbanizma, pa red islamofobije i tako u krug.

Dok je ovih par stotina ganjalo Van Gogha po carsiji, Pezic napunio Bilimiste dupke punim. Dvije i po milje minimalno.

[_BataZiv_0809]

@n+1

Slazemo se, uz opasku da bih ja dodao da su potrebne jake institucije koje ce odoljeti pritiscima politike.

Kao sto je Amerika izdrzala raznorazne budale u Ovalnom uredu.

[ZoomZoomKiwi]

Kako može musliman biti islamofoban?


Ili treba ovdje da pravimo Afganistan da bi dijelu muslimana to bilo to, ono po njihovom.

[konoplja]

Zadnja recenica je my point exactly

Ali nije sporno ni misliti kako ne trebaju postojati kafici gdje se skupljaju Škripari, niti da Zrinjski ne treba postojati, to je sloboda misljenja i savjesti. Sve dok je drzavni represivni aparat neutralan po tom pitanju, sve je ok.

Ne bih se složio, čak i Evropska konvencija o ljudskim pravima, na koju se referiraš članom o slobodi mišljenja, savjesti, i vjeroispovijesti jasno precizira da ta sloboda važi sve dok se ne ugrožavaju prava i slobode drugoga. Uostalom, državni aparat je podložan politici, a politika javnom mijenju. Historija nas uči da je kratak put od državni aparat je neutralan do državni aparat je represivan, kako se mijenjaju i druge dvije varijable.

Iskazati vlastite preferencije je OK, zagovarati politiku osporavanja slobode drugima nikada i nigdje nije OK. Da podcrtam razliku na primjeru koji je danas kontroverzan iz više uglova: reći da nikada ne bi oženio crnkinju te ne čini ni rasistom, niti prijetnjom slobodi drugih. Reći da se crnkinje ne bi smjele udavati za bijelce te apsolutno čini rasistom i prijetnjom slobodi drugih.

Pa misliš li da bi državni aparat trebao kažnjavati ljude koji govore takve stvari kao u tvom primjeru?

[n+1]

Ne bih se složio, čak i Evropska konvencija o ljudskim pravima, na koju se referiraš članom o slobodi mišljenja, savjesti, i vjeroispovijesti jasno precizira da ta sloboda važi sve dok se ne ugrožavaju prava i slobode drugoga. Uostalom, državni aparat je podložan politici, a politika javnom mijenju. Historija nas uči da je kratak put od državni aparat je neutralan do državni aparat je represivan, kako se mijenjaju i druge dvije varijable.

Iskazati vlastite preferencije je OK, zagovarati politiku osporavanja slobode drugima nikada i nigdje nije OK. Da podcrtam razliku na primjeru koji je danas kontroverzan iz više uglova: reći da nikada ne bi oženio crnkinju te ne čini ni rasistom, niti prijetnjom slobodi drugih. Reći da se crnkinje ne bi smjele udavati za bijelce te apsolutno čini rasistom i prijetnjom slobodi drugih.

Pa misliš li da bi državni aparat trebao kažnjavati ljude koji govore takve stvari kao u tvom primjeru?

Da li bi državni aparat trebao biti respresivan prema onima koji, recimo, kažu da ispovijedaju religiju koja ima za cilj istrijebiti pripadnike drugih religija? Apsolutno.

Da li bi državni aparat trebao biti represivan prema onima koji, recimo, kažu da navijači Zrinjskog ne trebaju imati svoj kafić? Ne.

Da li bi državni aparat trebao biti represivan prema onima koji zagovaraju rasizam ili islamofobiju? Zavisi, ako taj govor poprima oblik govora mržnje, huškanja, i podstrekivanja na mržnju ili nasilje, onda da.

No, to su pravna pitanja, koja se umnogome razlikuju od onoga o čemu se diskusija vodi, a to je da li svi ovi primjeri na ontološkom nivou podrazumijevaju osporavanje prava drugih. I tu je odgovor nedvosmisleno da.

U tom smislu, kolege koje sanjaju svijet u kojima je ženama zabranjeno izaći na ulicu pod hidžabom, ne bi bili krivično niti prekršajno odgovorni u mom idealtipskom društvu, kao što nisu ni u ovom našem bosanskohercegovačkom društvu, ali jesu demon u demokraciji, pokazatelj totalitarnih i ksenofobnih strujanja jednog društva, protiv kojih se treba boriti, i koje mogu odvesti to društvo u tiraniju ako se materijaliziraju.

[gentoo]

Koliko se ja sjecam sva prica je krenula od tog da je u gradu sve vise i vise pokrivenih zena (poredjenja radi npr prije 10-15 godina). I to je fakt.. Direktno vezano za prezimena prvacica u MCC, M.S. E.M. itd.. Direktno vezano za 2500 dusa na Bilmiscu, direktno vezano za "Vranduk-Ponirak", direktno vezano zasto jaran od @EFD22 nije 2 godine dosao ni na cevape.. A Boga mi i direktno vezano za cinjenicu da je Nikola Rokvic imao 4x vise publike nego Van Gogh.. Ko god ovo ne moze shvatiti jednostavno da jednostavnije ne moze nego pocne okretati na neku islamofobiju i slicne gluposti ima problem sa sobom..

S druge strane ja mozda imam pogresnu predstavu i mislim da su na ovoj temi svi kao ja i @Bobi i da vec tisucljecima idemo po 'leba i mlijeka u VF zelene boje

[ZoomZoomKiwi]

Koliko se ja sjecam sva prica je krenula od tog da je u gradu sve vise i vise pokrivenih zena (poredjenja radi npr prije 10-15 godina). I to je fakt.. Direktno vezano za prezimena prvacica u MCC, M.S. E.M. itd.. Direktno vezano za 2500 dusa na Bilmiscu, direktno vezano za "Vranduk-Ponirak", direktno vezano zasto jaran od @EFD22 nije 2 godine dosao ni na cevape.. A Boga mi i direktno vezano za cinjenicu da je Nikola Rokvic imao 4x vise publike nego Van Gogh.. Ko god ovo ne moze shvatiti jednostavno da jednostavnije ne moze nego pocne okretati na neku islamofobiju i slicne gluposti ima problem sa sobom..

S druge strane ja mozda imam pogresnu predstavu i mislim da su na ovoj temi svi kao ja i @Bobi i da vec tisucljecima idemo po 'leba i mlijeka u VF zelene boje

Upravo tako.

Nameću se nekakvi novi standardi, obrasci. I čim si protiv tog, budimo realni za Zenicu neprirodnog stanja, onda si i ksenofob i islamofob itd.


Afganistan može u Zenicu, to su je l’ slobode. Al’ Zenica ne može u Afganistan…

[Osmi Socrates]

Na stranu principijelna pitanja prava, neka ovi kome smetaju pokrivene žene objasne kakve tačno osjećaje imaju kada ih vide (u navodno sve većem broju)?

[n+1]

Koliko se ja sjecam sva prica je krenula od tog da je u gradu sve vise i vise pokrivenih zena (poredjenja radi npr prije 10-15 godina). I to je fakt.. Direktno vezano za prezimena prvacica u MCC, M.S. E.M. itd.. Direktno vezano za 2500 dusa na Bilmiscu, direktno vezano za "Vranduk-Ponirak", direktno vezano zasto jaran od @EFD22 nije 2 godine dosao ni na cevape.. A Boga mi i direktno vezano za cinjenicu da je Nikola Rokvic imao 4x vise publike nego Van Gogh.. Ko god ovo ne moze shvatiti jednostavno da jednostavnije ne moze nego pocne okretati na neku islamofobiju i slicne gluposti ima problem sa sobom..

S druge strane ja mozda imam pogresnu predstavu i mislim da su na ovoj temi svi kao ja i @Bobi i da vec tisucljecima idemo po 'leba i mlijeka u VF zelene boje

Pa prvo, nije fakt, osim ako izneseš fakte. Što nisi učinio, je li.

Drugo, sve i da jeste fakt, ama baš sve što si naveo, pitanje na koje trebate odgovoriti jeste: zašto je to problem?

[gentoo]

Pa prvo, nije fakt, osim ako izneseš fakte. Što nisi učinio, je li.

Drugo, sve i da jeste fakt, ama baš sve što si naveo, pitanje na koje trebate odgovoriti jeste: zašto je to problem?

Jeste.. (dovoljno se vrtiti od pijace do uglovnice i to skontati) samo sto ja nemam bas viska vremena u zivotu da snimam i brojim zene na kamenom mostu


Problem nije nikakav (valjda).. Treba samo onda Zenicu poceti nazivati selom, "malim mjestom pored Nemile" i sl.

Nego, kad si ti kupio stan u gradu i koju muziku volis ?

[ZoomZoomKiwi]

Na stranu principijelna pitanja prava, neka ovi kome smetaju pokrivene žene objasne kakve tačno osjećaje imaju kada ih vide (u navodno sve većem broju)?

Prema ovima koje ne poznajem sam indiferentan totalno.

Iako veliki broj takvih smatram neprirodnom pojavom u Zenici. Nisam navikao na to, jer sam rođen i odrastao na Jaliji. Da sam iz Osridka vjerovatno mi ne bi smetalo ni najmanje.

Prema ovima koje poznajem, a ima ih, osjećam većinom što sam i prije tog čina pokrivanja. A to je opet, većinom, gađenje, zgražanje, momentalno, ali svakako eventualno sam i na njih indiferentan.
Razlog tomu je svakako to što ih poznajem i što ih je 9/10 bilo upitnog morala i stajališta, i što ih je 8/9 i dalje isto takvog upitnog morala. I na kraju, što ih je 9/10 simpatizerki SDA koja nas je dovela dokle nas je dovela (da sad ne pravim digresiju).

Otprilike 7/9 ih se ponaša jako drsko, samouvjereno u svim sferama života pa i u vožnji.
Ispoljavaju najgore osobine (u saobraćaju, u prodavnicama, u općini, u MUP-u) karakteristične za nas, a to su bezobrazluk i samoživost. Baš one osobine koje ne idu uz taj isti hidžab il’ kako se već to zove.


Ne smeta mi nijedna lično, kako rekoh, indiferentan sam makar u tolikoj mjeri da me za takve osobe zaboli.


Smeta mi afganistanizacija Zenice i to iz totalno pogrešnih (ako uopće ima drukčijih) razloga.

Isto onako kako mi smeta što u jedinom objektu na jedinoj zeničkoj planini nema alkohola.

Pomodarstvo i licemjerstvo. To mi smeta.



Smeta mi što mi novopečeni hadžija koji se time još i busa, umjesto da to drži za sebe (jer vjera je individualna stvar), duguje fine novce i još me laže svakodnevno.


Smeta mi baliluk.




Eto Sokrate moj.



Alal vjera onim 1/10 koje su se pokrile iz pravih istinskih razloga i žive život ispravan, i dostojan tog hidžaba. Ima ih, srećom i takvih.

[n+1]

Pa prvo, nije fakt, osim ako izneseš fakte. Što nisi učinio, je li.

Drugo, sve i da jeste fakt, ama baš sve što si naveo, pitanje na koje trebate odgovoriti jeste: zašto je to problem?

Jeste.. (dovoljno se vrtiti od pijace do uglovnice i to skontati) samo sto ja nemam bas viska vremena u zivotu da snimam i brojim zene na kamenom mostu


Problem nije nikakav (valjda).. Treba samo onda Zenicu poceti nazivati selom, "malim mjestom pored Nemile" i sl.

Nego, kad si ti kupio stan u gradu i koju muziku volis ?

Izaći na ulicu i zvirljati okolo nisu fakti. Fakti znače da je neko empirijski utvrdio to što eksplicitno tvrdiš. U suprotnom, svako može imati svoje fakte, na bazi zaključaka koje je sam s ulice donio.

Zenica jeste postala selo, ali ne zato što u njoj ima pokrivenih žena. Selo je, između ostalog, zato što vi koji ste, kao, urbani, mislite da način na koji se ljudi oblače čini grad - gradom. Ili kako birvaktile onaj Kiki reče za jednu našu vijećnicu: urbana je jer ima roze kosu. To je ta logika. Roza kosa - urbano, hidžab - seljak.

Slušam uglavnom metal. Što bi prema tvojoj skali urbanosti, onda, valjda, značilo da ste svi vi koji ste bili na Van Gogu mrtva seljadija.

[gentoo]

Evo ne znam sto ali ti ne vjerujem .. nekako metal i branjenje "hodza" ne ide jedno s drugim

Pogotovo ti ne vjerujem da ti je kao "metalcu" Van Gogh "sranje" u gradu u kojem se nista sa gitarom nije desilo jedno 14 godina


Ja sam malo previse 'online' da mogu skontati bullshitiranje i kad je vrijeme da odem spavati

[n+1]

Evo ne znam sto ali ti ne vjerujem .. nekako metal i branjenje "hodza" ne ide jedno s drugim

Pogotovo ti ne vjerujem da ti je kao "metalcu" Van Gogh "sranje" u gradu u kojem se nista sa gitarom nije desilo jedno 14 godina


Ja sam malo previse 'online' da mogu skontati bullshitiranje i kad je vrijeme da odem spavati

Ne moraš mi vjerovati, dovoljno je da pogledaš pjesme koje stavljam na forum, ako te već zanima u toj mjeri.

I nigdje nisam ni spomenuo, a kamoli branio hodže, tek pravo pojedinca da živi svoj život kako želi, a ne kako drugi žele.