Forum Klix.ba

Hm, je li ovo možda jedan od razloga zašto je Mesić odbio doći u Haag na ispitivanje u slučaju šestorke?:

Tekst s foruma.hr, izvornik iz knjige M.Tuđmana "Vrijeme krivokletnika":

Kaže Mesić o 12 predstavnika dijaspore u Saboru: „Jasno je bilo da su ti Hrvati dijaspora koji nisu imali ništa s hrvatskom državom“

Tužitelj Harmon najavio je vrlo precizno da će Mesić svjedočiti o aktualnim hrvatskim zakonima „koji omogućuju dokinuće neovisnosti Bosne“:

On će svjedočiti o aktualnim hrvatskim zakonima, o važećim zakonima dok je Bosna bila neovisna, poglavito o onima koji se odnose na izbore i koji omogućuju dokinuće neovisnosti Bosne.(Izvor: predmet IT-95-14-A, svjedočenje S. Mesića 16-19. 3. 1988.)

Stjepan Mesić, odgovarajući na pitanja tužitelja, potvrdio je kako je izborni zakon u Hrvatskoj bio takav da je "imao razoran utjecaj" na suverenitet Bosne i Hercegovine jer je "usmjeravao bosanske Hrvate prema Hrvatskoj"; da je bilo zastupnika u Saboru "umješanih u borbe u Bosni i Hercegovini"; da je učinak državljana BiH, zastupnika u Hrvatskom saboru, bio takav "da je vodio prema raspadu" jer "oni nisu išli braniti Bosnu i Hercegovinu"; da je cijeli taj izborni zakon "HDZ-ova prijevara"; itd.
Da se radi o prijevari Stjepana Mesića nije teško dokazati. Zakon po kojemu dijaspora ima pravo glasati za Hrvatski sabor donesen je tek 1995. godine. Dijaspora je prvi put glasovala za hrvatski sabor 29. listopada 1995. godine, a konstituirajuća sjednica Zastupničkog doma sabora održana je 28. studenog 1995. godine.(Ivo Perić, Hrvatski državni Sabor, treći svezak, str. 406.-407)
Mesić vrlo dobro zna da je to bilo tako, jer je i sam bio zastupnik Sabora do njegova raspuštanja 1995. godine. Ti elementarni podaci nalaze se i u političkom leksikonu:

"Hrvatska je 1995.ozakonila najdalekosežniji model glasovanja svojih državljana koji imajun prebivalište izvan zemlje. Na temelju upisa u ´knjigu državljanstva´u Zagrebu zaključeno je da ti državljani čine desetinu biračkog tijela u zemlji, te im je dano pravo da biraju 10% članova Zastupničkog doma. Izbori su provedeni u jednom izbornom okrugu koji je obuhvaćao cijeli svijet, uz listovno natjecanje i D´Hondtovu metodu preračunavanja glasova u mandate" (Mirjana Kasapović, Izborni leksikon, str. 99.-100)

Prema tome, cijela konstrukcija optužbe haškog tužiteljstva da izborni zakon za Hrvatski sabor, koji je donesen tek 1995., "omogućuje dokinuće neovisnosti Bosne" pripada onoj vrsti konstrukcija koje se nisu usuđivali koristiti ni totalitarni režimi u namještenim političkim procesima. Hrvatska je dijaspora prvi put glasala za Hrvatski sabor poslije "Oluje", kada je vojno oslobođena Hrvatska i spašena Bosna i Hercegovina, tj, poslije Daytona, kada je potpisan mir za Bosnu i Hercegovinu.

Mesić to nije jasno i precizno rekao u svojem svjedočenju pred haškim sudom, nego je potvrđivao političke konstrukcije haškog tužiteljstva.

Dakle da zaključimo:

Mesić svjedoči da zastupnici hrvatske dijaspore u Saboru RH, čiji je mandat počeo 28. studenog 1995. godine "nisu išli braniti Bosnu i Hercegovinu", da je "to vodilo prema raspadu", te da je to "politika koja škodi Bosni i Hercegovini i mislio sam da je štetna i za Hrvatsku". Njegovo je svjedočenje u proturječju s elementarnim činjenicama, njemu se pobrkao redoslijed stvari, pa kad ne pazi na to što je bilo prije a što kasnije onda je sve moguće:

-Zastupnički dom Sabora 20. rujna 1995. donio je Zakon o izmjenama i dopunama Zakona o izborima zastupnika u Sabor RH, kojim omogućuje da "birači, hrvatski državljani, koji nemaju prebivalište na području Republike Hrvatske biraju 12 zastupnika na osnovi posebnih lista." Tako je "dijaspora" prvi put glasovala za zastupnički dom Sabora RH na izborima 29. listopada 1995. (Ivo Perić, Hrvatski državni Sabor, treći svezak, str. 406.)

-Političko rješenje za BiH, tj. Washingtonski i Daytonski sporazumi već su bili donijeti kada su zastupnici iz dijaspore ušli u Hrvatski Sabor. Mesić ne navodi nijedan primjer opstrukcije tih sporazuma od strane Hrvatskog Sabora ili vladajuće stranke i zastupnika iz dijaspore. Mesić ne navodi nijedan primjer da su zastupnici iz dijaspore odnosno iz BiH glasovali na štetu suvereniteta i samostalnosti BiH u razdoblju od 1995. do njegova svjedočenja 1998.

- I pitanja tužitelja i odgovori svjedoka Mesića impliciraju stajalište o "hrvatskoj dijaspori" kao hrvatskim državljanima koji su "etnički Hrvati". Time se implicira i stajalište da je taj zakon diskriminacijski u odnosu na ne-Hrvate. A to nije točno. Poslije mirne reintegracije hrvatskog podunavlja veliki broj Srba, hrvatskih državljana, sudjeluje na izborima ne samo za Hrvatski Sabor, nego i na lokalnim izborima a da nemaju prebivalište u Hrvatskoj. E to je tek presedan – da državljani jedne zemlje, bez prebivališta u toj zemlji, sudjeluju na lokalnim izborima.
Uvidom u elementarne pojmove i činjenice iz političkog leksikona može se otkloniti niz netočnosti i insinuacija o zakonskoj "prijevari" i "zloporabi izbora" o čemu govori Stjepan Mesić, želeći potvrditi tezu tužiteljstva kako su predstavnici dijaspore u Saboru RH rezultat dvostruke politike "Tuđmana i njegove stranke" kako bi se ugrozili suverenitet i samostalnost Bosne i Hercegovine:

Hm, je li i ovaj bezočan primjer Mesićevog laganja na haaškom sudu, nekakva zavjera koju smo si mi "desničari" umislili???

domy wrote:Nevjerojatno je da ti za sve tražiš link na haaški sud. Ja ti kao izvor podataka kažem Alija Izetbegović "Sjećanja", a ti tražiš link na Haag. To nema veze s razumom. Ako ćemo "raspravljati" tko ima više linkova na haaški sud, onda to nema veze s ovom temom.

Ja ti napišem da je Alija poistovjetio interese muslimanskog/bošnjačkog naroda s interesima BiH u kojem žive tri konstitutivna, dakle ravnopravna, naroda i da to zaključujem iz nekih njegovih izjava, ti tražiš link na Haag.
Vidim da si dosta upućen u problematiku, pa sam siguran da imaš odgovor i na ovakve optužbe, jer argument "nemaš link na Haag" nije argument. Ovo je forum, ne haaška sudnica.

I ti cijelo vrijeme pišeš o zločinačkom pothvatu, kao da je već presuđeno u korist tužiteljstva. Možda ti to silno želiš i možda je u tvojoj glavi već presuđeno, ali u Haagu nije. I zato konstantno pozivanje na UZP je čista demagogija. Pozivaj se na nešto što je presuđeno, a ne o čemu se sudi.

Napisao sam ti da je Mesićevo svjedočenje jedno od ključnih svjedočenja za podizanje optužnice za UZP, kako one protiv Gotovine, tako i ove protiv bosanske šestorke.
Evo, i Haag kaže slično: http://www.icty.org/x/cases/prlic/tdec/bcs/091207.pdf

...svjedočenje Stjepana Mesića je direktno vezano za ono što je srž teze tužilaštva, a to je postojanje i funkcioniranje udruženog zločinačkog poduhvata...

Sad pitam zašto se "svjedok istine", kako sebe naziva Stjepan Mesić, odbija pojaviti pred optuženima i biti ispitan od strane optuženih i njihovih odvjetnika? Nije valjda da se Mesić boji da bi netko mogao raskrinkati njegove izjave dane u svjedočenju na suđenju Blaškiću?

Na suđenju šestorki je prošli rujan svjedočio kao svjedok ekspert i Josip Jurčević, hrvatski povjesničar. Također je i napisao knjigu, kao dio ekspertnog svjedočenja. E sad, obzirom da si jako upoznat sa ovim suđenjem, vjerujem da ti link ne treba i da vrlo dobro znaš što je Jurčević iznosio na svjedočenju.

Predsjednički izbori su odlična potvrda moje teze. Pogledaj izborne rezultate Mire Tuđmana i postat će ti jasno zašto široka javnost u Hrvatskoj odbija ovakvu "logiku" koju ti nama pokušavaš ovdje "prodati".

Koji proziran pokušaj

Evo ti link: http://metro-portal.hr/vijesti/hrvatska ... kih-izbora

Dakle, Josipović je u prvom krugu dobio 32% glasova, a izašlo je na izbore 44% ukupnog broja birača.

Jednostavna matematika kaže da je Josipović u prvom krugu dobio oko 600.000 glasova, svih upisanih birača, odnosno oko 14% glasova svih upisani birača. Kao što i znaš, kandidati "desnice" su bili raspršeni. Tako možemo reći da su kandidati desnice bili Hebrang, Jurčević i Tuđman. Oni su zajedno dobili oko 19% glasova u prvom krugu. Ako tome dodamo da je i Vidošević bio član HDZ-a do nedavno, a Primorac ministar u vladi HDZ-a, jasno je da je neuspjeh desnice posljedica raspršenosti iste, a ne toga što su ljudi prepoznali Josipovićevu politiku kao ispravnu.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Nevjerojatno je da ti za sve tražiš link na haaški sud. Ja ti kao izvor podataka kažem Alija Izetbegović "Sjećanja", a ti tražiš link na Haag. To nema veze s razumom. Ako ćemo "raspravljati" tko ima više linkova na haaški sud, onda to nema veze s ovom temom.

Zar je čudno tražiti od nekog da verifikuje svoje tvrdnje kredibilnom dokumentacijom? To je prva osnova argumentovane konverzacije i razmjene mišljenja. Ti kao izvor informacija koristiš kjnigu Alije Izetbegovića, ili trećerazrednih "političkih škrabala" a uopšte ne želiš da ulaziš u problematiku povezanosti i relavantnosti takvih isječaka sa sudskim procesima koji se vode protiv hrvatskoh vojno-političkog vrha iz tog vremena. Ukoliko su te knjige i isječci toliko inkriminirajući a predstavljaju toliku olakšavajuću okolnost za optužene lidere hrvatskog naroda u BiH, ZAŠTO SE TE KNJIGE NE KORISTE KAO RELAVANTAN IZVOR INFORMACIJA u sudskom procesu? Jel ti stvarno misliš da oni advokati koji primaju miloone eura za svoj posao, nemaju pojma o svome poslu? Prije će biti da ti ne znaš šta se ustvari dešava.
Ja na linkove gledam samo kao na oruđe koje se koristi u svakodnevnom životu. Link je ono što tvoju ili moju tvrdnju čini kredibilnom jer te odvede na kredibilan izvor informisanja koji potvrđuje ili demantuje tvoju ili moju tvrdnju. Kontaš? Ali meni se čini da tebi smeta voditi argumentovanu konverzaciju jer verifikovanih argumenata ti nedostaje a u zamjenu nudiš nekakve isječke knjiga koje "upakuješ" u kontekst svoje priče. Takva konverzacija je samo "kafanska politika" i ništa drugo.

Ja ti napišem da je Alija poistovjetio interese muslimanskog/bošnjačkog naroda s interesima BiH u kojem žive tri konstitutivna, dakle ravnopravna, naroda i da to zaključujem iz nekih njegovih izjava, ti tražiš link na Haag.
Vidim da si dosta upućen u problematiku, pa sam siguran da imaš odgovor i na ovakve optužbe, jer argument "nemaš link na Haag" nije argument. Ovo je forum, ne haaška sudnica.

A ja ti kažem da je Alijina knjiga irelavantna za sudski proces koji se vodi protiv hrvatskog vojno-političkog vrha iz BiH. Jer da nije irelavantna, nalazila bi se u Haagu gdje bi bila korištena kao dio evidencijskog materijla odbrane. Međutim to nije slučaj i to dovoljno govori o kredibilitetu takvog izvora informisanja.
Naravno da je forum a ne sudnica. Međutim i na forumu moraš imati validne i provjerljive informacije da bi bio u stanju eksponirati svoje mišljenje. Međutim ti to ne radiš. Ti svoje mišljenje želiš predstaviti kao kredibilan razvoj događaja dok je suštinski tvoje mišljenje daleko od istine. Ključna riječ u svemu ovome je TVOJE MIŠLJENJE što ni u kome slučaju ne oslikava stvarni razvoj događaja iz tog vremena. Čak šta više dokumentacija, svjedočenja i razvoj situacije na terenu ga upotpunosti obesmišljavaju.

I ti cijelo vrijeme pišeš o zločinačkom pothvatu, kao da je već presuđeno u korist tužiteljstva. Možda ti to silno želiš i možda je u tvojoj glavi već presuđeno, ali u Haagu nije. I zato konstantno pozivanje na UZP je čista demagogija. Pozivaj se na nešto što je presuđeno, a ne o čemu se sudi.

Pozivam se na UZP zbog toga što u tom slučaju postoji toliko inkriminirajuće evidencije protiv Tuđmana i ostalih da je više suludo čak i pomisliti o nekakvoj pozitivnoj ulozi Hrvatske u ratu u BiH u periodu od 1991 do 1994. Optužnica koja je definisana kao UZP se bazira upravo na toj dokumentaciji na koju se ja pozivam. Isto tako nigdje nisam ni napisao da je presuda već donešena. Ali ako ti to pomaže da se osjećaš pozitivnije...bujrum, nada ipak umire posljednja.

Napisao sam ti da je Mesićevo svjedočenje jedno od ključnih svjedočenja za podizanje optužnice za UZP, kako one protiv Gotovine, tako i ove protiv bosanske šestorke.
Evo, i Haag kaže slično: http://www.icty.org/x/cases/prlic/tdec/bcs/091207.pdf

...svjedočenje Stjepana Mesića je direktno vezano za ono što je srž teze tužilaštva, a to je postojanje i funkcioniranje udruženog zločinačkog poduhvata...

Ne nisi to napisao. Napisao si ovo što je dole postirano.

Re: Službena politika Republike Hrvatske prema Republici BiH od
PostPostao/la domy dana 12/08/2010 15:49
Obzirom da se optužnica haaškog tužiteljstva za UZP velikim dijelom temelji na svjedočenju Mesića kao svjedoka tužiteljstva na suđenju Blaškiću, malo ću se pozabaviti time, tj. svjedočenjem Stjepana Mesića, a vezano za BiH i Karađorđevo, da vidimo na temelju čega je haaški sud donosio zaključke, te kakva je vjerodostojnost Stjepana Mesića kao svjedoka tužiteljstva...

Ti tvrdiš "jedno od ključnih svjedočenja za podizanje optužnice za UZP," ti isto tvrdiš "optužnica haaškog tužiteljstva za UZP velikim dijelom temelji na svjedočenju Mesića
Dok Haški tribunal kaže nešto sasvim drugo..."svjedočenje Stjepana Mesića je direktno vezano za ono što je srž teze tužilaštva"
Dakle svjedočenje Stipe Mesića je DIREKTNO VEZANO za postojanje UZP-a što ni u kome slučaju ne znači da je ključno svjedočenje niti osnova za podizanje optužnice okvalifikovane kao udruženi zločinački poduhvat. I to je ono što sam ja već napisao u svojim ranijim postovima. Dakle, svjedočenje jeste POVEZANO ali ni u kome slučaju KRUCIJALNO. Krucijalna je bila dokumentacija izuzeta od strane Hrvatske Vlade.

Sad pitam zašto se "svjedok istine", kako sebe naziva Stjepan Mesić, odbija pojaviti pred optuženima i biti ispitan od strane optuženih i njihovih odvjetnika? Nije valjda da se Mesić boji da bi netko mogao raskrinkati njegove izjave dane u svjedočenju na suđenju Blaškiću?

Stipe Mesić ne može odbiti da bude ispitan od strane branioca optuženih. Tu se on ništa ne pita jer je to pravo optuženih. Ne znam ko plasira takve informacije ali ukoliko bude pozvan da svjedoči MORA se pojaviti u sudnici jer je već svjedočio u korist Tužilaštva. Naravno ako odbrana optužnih nije prepustila svoje pravo da ispita nazočnog svjedoka.

Na suđenju šestorki je prošli rujan svjedočio kao svjedok ekspert i Josip Jurčević, hrvatski povjesničar. Također je i napisao knjigu, kao dio ekspertnog svjedočenja. E sad, obzirom da si jako upoznat sa ovim suđenjem, vjerujem da ti link ne treba i da vrlo dobro znaš što je Jurčević iznosio na svjedočenju.

Super siguran sam da će Sudstvo uzeti u obzir njegovo svejdočenje pri donošenju presude.

Predsjednički izbori su odlična potvrda moje teze. Pogledaj izborne rezultate Mire Tuđmana i postat će ti jasno zašto široka javnost u Hrvatskoj odbija ovakvu "logiku" koju ti nama pokušavaš ovdje "prodati".

Koji proziran pokušaj

Evo ti link: http://metro-portal.hr/vijesti/hrvatska ... kih-izbora

Dakle, Josipović je u prvom krugu dobio 32% glasova, a izašlo je na izbore 44% ukupnog broja birača.

Jednostavna matematika kaže da je Josipović u prvom krugu dobio oko 600.000 glasova, svih upisanih birača, odnosno oko 14% glasova svih upisani birača. Kao što i znaš, kandidati "desnice" su bili raspršeni. Tako možemo reći da su kandidati desnice bili Hebrang, Jurčević i Tuđman. Oni su zajedno dobili oko 19% glasova u prvom krugu. Ako tome dodamo da je i Vidošević bio član HDZ-a do nedavno, a Primorac ministar u vladi HDZ-a, jasno je da je neuspjeh desnice posljedica raspršenosti iste, a ne toga što su ljudi prepoznali Josipovićevu politiku kao ispravnu.

Pa ako koristimo tvoju logiku onda je i Josipović kao kandidat ljevice imao mnogo veću podršku već što je ti prikazuješ. Možda da ljevica nije bila "raštrkana" Josipović bi već u prvom krugu imao preko 50% glasova. Ali to je šbbkbb i ja se ne bavim takvim stvarima.
Ostaje činjenica da je Miro Tuđman imao svega 4% glasova (nije se čak ni u zapadnoj eraniji bolje proveo) što dovoljno govori o popularnosti njegove politike.
I da isto tako, ako me sjećanje dobro služi, Mesić je dva puta bio biran kao Predsjednik Hrvatske, što ponovo govori o potpori koju njegova politika uživa u hrvatskoj javnosti.

domy wrote:Hm, je li ovo možda jedan od razloga zašto je Mesić odbio doći u Haag na ispitivanje u slučaju šestorke?:

Tekst s foruma.hr, izvornik iz knjige M.Tuđmana "Vrijeme krivokletnika":

Kaže Mesić o 12 predstavnika dijaspore u Saboru: „Jasno je bilo da su ti Hrvati dijaspora koji nisu imali ništa s hrvatskom državom“

Tužitelj Harmon najavio je vrlo precizno da će Mesić svjedočiti o aktualnim hrvatskim zakonima „koji omogućuju dokinuće neovisnosti Bosne“:

On će svjedočiti o aktualnim hrvatskim zakonima, o važećim zakonima dok je Bosna bila neovisna, poglavito o onima koji se odnose na izbore i koji omogućuju dokinuće neovisnosti Bosne.(Izvor: predmet IT-95-14-A, svjedočenje S. Mesića 16-19. 3. 1988.)

Stjepan Mesić, odgovarajući na pitanja tužitelja, potvrdio je kako je izborni zakon u Hrvatskoj bio takav da je "imao razoran utjecaj" na suverenitet Bosne i Hercegovine jer je "usmjeravao bosanske Hrvate prema Hrvatskoj"; da je bilo zastupnika u Saboru "umješanih u borbe u Bosni i Hercegovini"; da je učinak državljana BiH, zastupnika u Hrvatskom saboru, bio takav "da je vodio prema raspadu" jer "oni nisu išli braniti Bosnu i Hercegovinu"; da je cijeli taj izborni zakon "HDZ-ova prijevara"; itd.
Da se radi o prijevari Stjepana Mesića nije teško dokazati. Zakon po kojemu dijaspora ima pravo glasati za Hrvatski sabor donesen je tek 1995. godine. Dijaspora je prvi put glasovala za hrvatski sabor 29. listopada 1995. godine, a konstituirajuća sjednica Zastupničkog doma sabora održana je 28. studenog 1995. godine.(Ivo Perić, Hrvatski državni Sabor, treći svezak, str. 406.-407)
Mesić vrlo dobro zna da je to bilo tako, jer je i sam bio zastupnik Sabora do njegova raspuštanja 1995. godine. Ti elementarni podaci nalaze se i u političkom leksikonu:

"Hrvatska je 1995.ozakonila najdalekosežniji model glasovanja svojih državljana koji imajun prebivalište izvan zemlje. Na temelju upisa u ´knjigu državljanstva´u Zagrebu zaključeno je da ti državljani čine desetinu biračkog tijela u zemlji, te im je dano pravo da biraju 10% članova Zastupničkog doma. Izbori su provedeni u jednom izbornom okrugu koji je obuhvaćao cijeli svijet, uz listovno natjecanje i D´Hondtovu metodu preračunavanja glasova u mandate" (Mirjana Kasapović, Izborni leksikon, str. 99.-100)

Prema tome, cijela konstrukcija optužbe haškog tužiteljstva da izborni zakon za Hrvatski sabor, koji je donesen tek 1995., "omogućuje dokinuće neovisnosti Bosne" pripada onoj vrsti konstrukcija koje se nisu usuđivali koristiti ni totalitarni režimi u namještenim političkim procesima. Hrvatska je dijaspora prvi put glasala za Hrvatski sabor poslije "Oluje", kada je vojno oslobođena Hrvatska i spašena Bosna i Hercegovina, tj, poslije Daytona, kada je potpisan mir za Bosnu i Hercegovinu.

Mesić to nije jasno i precizno rekao u svojem svjedočenju pred haškim sudom, nego je potvrđivao političke konstrukcije haškog tužiteljstva.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Koji ste vi muljatori ali ako vama ne dosadi iznosti laži neće ni meni dosaditi dematovati iste
Ovaj post od našeg "kolege" je izvanredan primjer zašto se dostavljene informacije MORAJU verificirati. Naime "kolega" vadi Mesićeve riječi iz konteksta u kome su iznešene da bi iste aplicirao na skroz drugi vremenski period.
Klasika već odavno provaljena..

Hm, je li ovo možda jedan od razloga zašto je Mesić odbio doći u Haag na ispitivanje u slučaju šestorke?:

Tekst s foruma.hr, izvornik iz knjige M.Tuđmana "Vrijeme krivokletnika":

M Tuđman i forum.hr....ovo mi zvuči isto kao da si rekao M. Kitić i Južni Vetar...

Kaže Mesić o 12 predstavnika dijaspore u Saboru: „Jasno je bilo da su ti Hrvati dijaspora koji nisu imali ništa s hrvatskom državom“

Tužitelj Harmon najavio je vrlo precizno da će Mesić svjedočiti o aktualnim hrvatskim zakonima „koji omogućuju dokinuće neovisnosti Bosne“:

On će svjedočiti o aktualnim hrvatskim zakonima, o važećim zakonima dok je Bosna bila neovisna, poglavito o onima koji se odnose na izbore i koji omogućuju dokinuće neovisnosti Bosne.(Izvor: predmet IT-95-14-A, svjedočenje S. Mesića 16-19. 3. 1988.)

Stjepan Mesić, odgovarajući na pitanja tužitelja, potvrdio je kako je izborni zakon u Hrvatskoj bio takav da je "imao razoran utjecaj" na suverenitet Bosne i Hercegovine jer je "usmjeravao bosanske Hrvate prema Hrvatskoj"; da je bilo zastupnika u Saboru "umješanih u borbe u Bosni i Hercegovini"; da je učinak državljana BiH, zastupnika u Hrvatskom saboru, bio takav "da je vodio prema raspadu" jer "oni nisu išli braniti Bosnu i Hercegovinu"; da je cijeli taj izborni zakon "HDZ-ova prijevara"; itd.
Da se radi o prijevari Stjepana Mesića nije teško dokazati. Zakon po kojemu dijaspora ima pravo glasati za Hrvatski sabor donesen je tek 1995. godine. Dijaspora je prvi put glasovala za hrvatski sabor 29. listopada 1995. godine, a konstituirajuća sjednica Zastupničkog doma sabora održana je 28. studenog 1995. godine.(Ivo Perić, Hrvatski državni Sabor, treći svezak, str. 406.-407)

Znači ovako, pitanje haškog tužilaštva se odnosilo na AKTUELNE Hrvatske zakone. Dakle pitanje se odnosilo na zakone koji su bili aktuelni 1998 godine. Samo pitanje je izrečeno u kontekstu "odnosa poslijeratne Hrvatske prema BiH". Dakle vremenski kontekst u kome ti apliciraš ovu Mesićevu izjavu nije odgovarajući jer se samo pitanje a samim tim i odgovor ne odnosi na ratni period već na "odnos poslijeratne Hrvatske pram BiH". Očigledno je da se radi o dvije kompletno drugačije stvari.
Link već postavljen na ovoj temi na nekolike stranice ranije mada i nije važno i to zbog stvari koje ću navesti u nastavku posta. Ali ipak nema smisla lagati i širiti dezinfomacije.

Mesić vrlo dobro zna da je to bilo tako, jer je i sam bio zastupnik Sabora do njegova raspuštanja 1995. godine. Ti elementarni podaci nalaze se i u političkom leksikonu:

"Hrvatska je 1995.ozakonila najdalekosežniji model glasovanja svojih državljana koji imajun prebivalište izvan zemlje. Na temelju upisa u ´knjigu državljanstva´u Zagrebu zaključeno je da ti državljani čine desetinu biračkog tijela u zemlji, te im je dano pravo da biraju 10% članova Zastupničkog doma. Izbori su provedeni u jednom izbornom okrugu koji je obuhvaćao cijeli svijet, uz listovno natjecanje i D´Hondtovu metodu preračunavanja glasova u mandate" (Mirjana Kasapović, Izborni leksikon, str. 99.-100)

Prema tome, cijela konstrukcija optužbe haškog tužiteljstva da izborni zakon za Hrvatski sabor, koji je donesen tek 1995., "omogućuje dokinuće neovisnosti Bosne" pripada onoj vrsti konstrukcija koje se nisu usuđivali koristiti ni totalitarni režimi u namještenim političkim procesima. Hrvatska je dijaspora prvi put glasala za Hrvatski sabor poslije "Oluje", kada je vojno oslobođena Hrvatska i spašena Bosna i Hercegovina, tj, poslije Daytona, kada je potpisan mir za Bosnu i Hercegovinu.

A sada idemo dalje...
Dakle, odbrani optuženih je bilo omgućeno da unakrsno ispitaju Mesića.

PROPRIO MOTU,
IMAJUĆI U VIDU Odluku po zahtjevu tužilaštva da se u spis uvrsti svjedočenje na osnovu pravila
92bis Pravilnika, koju je Vijeće donijelo javno 28. septembra 2006. godine (dalje u tekstu: Odluka u
vezi s Mesićem) kojom je Vijeće: l) djelimično prihvatilo svjedočenje Stjepana Mesića od 16. do 19.
marta u predmetu Tužilac protiv Tihomira Blaškića 1998., koje je, u redigovanoj verziji, priloženo
Odluci u vezi s Mesićem; 2) dozvolilo braniocima šestorice optuženih da unakrsno ispitaju Stjepana
Mesića (dalje u tekstu: Odbrana) i 3) odgodilo odluku u odnosu na prihvatanje dokaznih predmeta
prilikom svjedočenja Stjepana Mesića u predmetu Tužilac protiv Tihomira Blaškića, sve dok se ti
dokazni predmeti ne pokažu svjedoku i dok se o njima ne raspravi pred Vijećem.
http://www.icty.org/x/cases/prlic/tdec/bcs/091207.pdf

Odbrana nikada nije unakrsno ispitala Mesića mada im je to bilo omogućeno sudskim procesima (subpoena). Za to postoji dobar razlog.

BUDUĆI DA Vijeće sada smatra da prihvatanje svjedočenja Stjepana Mesića, koji se dakle nije
pojavio kako bi bio unakrsno ispitan, više ne ispunjava uvjete navedene u Odluci u vezi s Mesićem;
te da stoga odlučuje da izmijeni navedenu odluku i odbaci svjedočenje Stjepana Mesića i dokazne
predmete vezane za to svjedočenje za koje je Vijeće prethodno odlučilo odgoditi odluku dok se ne
sasluša Stjepan Mesić,
http://www.icty.org/x/cases/prlic/tdec/bcs/091207.pdf

I na kraju

IZMJENJUJE Odluku u vezi s Mesićem i Odluku u vezi s Prozorom, I
ODBACUJE svjedočenje Stjepana Mesića i izjavu svjedoka DP (P 09199) kao i dokazne predmete
koji su vezani za njih.
Sastavljeno na engleskom i na francuskom jeziku, pri čemuje francuska verzija mjerodavna.
Dana 7.
http://www.icty.org/x/cases/prlic/tdec/bcs/091207.pdf

Dakle "kolega"...šta sad? u kojem smjeru želiš odvesti konverzaciju ovaj put? Ah da nemoj zaboraviti Ashdown-a...i njeg si negdje spomenuo...
Ja sam ti davno rako da vas vaša mržnja prema Mesiću zasljepljuje i da zbog toga ne vidite koliko su banalne vaše tvrdnje o važnosti njegovog svjedočenja u Haagu.
Dakle, prema odluci žalbenog vjeća Mesićevo svjedočenje se odbacuje ali vama to još uvjek ne smeta da pričate nesuvisle priče koje ni mala djeca više ne vjeruju.Velika je sreća po BiH što ste ostavljeni na mragini Hrvatskog političkog života i nemate nikakvog ozbiljnog uticaja na dalji razvoj Hrvatske države. Uprotivnom da sada Hrvata u BiH ne bi uopšte bilo i to sve zbog "vizionarstva" politike koju ti pokušavaš braniti.
Dalje, šta sada sa Josipovićem? On je po ideju "desničarenja" mnogo pogubnija opcija od Mesića. Mesić ipak nije bio toliko politički "profinjen" koliko je Josipović. Sa Ivom ćete imati mnogo više problema već sa Mesićem..ali vi se zakačili na Mesića samo zbog slijepe mržnje koja je suštinski zasnovana na jednom velikom ništa.

domy wrote:Dakle da zaključimo:

Mesić svjedoči da zastupnici hrvatske dijaspore u Saboru RH, čiji je mandat počeo 28. studenog 1995. godine "nisu išli braniti Bosnu i Hercegovinu", da je "to vodilo prema raspadu", te da je to "politika koja škodi Bosni i Hercegovini i mislio sam da je štetna i za Hrvatsku". Njegovo je svjedočenje u proturječju s elementarnim činjenicama, njemu se pobrkao redoslijed stvari, pa kad ne pazi na to što je bilo prije a što kasnije onda je sve moguće:

-Zastupnički dom Sabora 20. rujna 1995. donio je Zakon o izmjenama i dopunama Zakona o izborima zastupnika u Sabor RH, kojim omogućuje da "birači, hrvatski državljani, koji nemaju prebivalište na području Republike Hrvatske biraju 12 zastupnika na osnovi posebnih lista." Tako je "dijaspora" prvi put glasovala za zastupnički dom Sabora RH na izborima 29. listopada 1995. (Ivo Perić, Hrvatski državni Sabor, treći svezak, str. 406.)

-Političko rješenje za BiH, tj. Washingtonski i Daytonski sporazumi već su bili donijeti kada su zastupnici iz dijaspore ušli u Hrvatski Sabor. Mesić ne navodi nijedan primjer opstrukcije tih sporazuma od strane Hrvatskog Sabora ili vladajuće stranke i zastupnika iz dijaspore. Mesić ne navodi nijedan primjer da su zastupnici iz dijaspore odnosno iz BiH glasovali na štetu suvereniteta i samostalnosti BiH u razdoblju od 1995. do njegova svjedočenja 1998.

- I pitanja tužitelja i odgovori svjedoka Mesića impliciraju stajalište o "hrvatskoj dijaspori" kao hrvatskim državljanima koji su "etnički Hrvati". Time se implicira i stajalište da je taj zakon diskriminacijski u odnosu na ne-Hrvate. A to nije točno. Poslije mirne reintegracije hrvatskog podunavlja veliki broj Srba, hrvatskih državljana, sudjeluje na izborima ne samo za Hrvatski Sabor, nego i na lokalnim izborima a da nemaju prebivalište u Hrvatskoj. E to je tek presedan – da državljani jedne zemlje, bez prebivališta u toj zemlji, sudjeluju na lokalnim izborima.
Uvidom u elementarne pojmove i činjenice iz političkog leksikona može se otkloniti niz netočnosti i insinuacija o zakonskoj "prijevari" i "zloporabi izbora" o čemu govori Stjepan Mesić, želeći potvrditi tezu tužiteljstva kako su predstavnici dijaspore u Saboru RH rezultat dvostruke politike "Tuđmana i njegove stranke" kako bi se ugrozili suverenitet i samostalnost Bosne i Hercegovine:

Hm, je li i ovaj bezočan primjer Mesićevog laganja na haaškom sudu, nekakva zavjera koju smo si mi "desničari" umislili???

Naravno da možemo zaključiti...iznosiš neistine koje veze sa stvarnošću nemaju. Pročitaj moj predhodni post ali barem 4-5 puta i onda pokušaj sve to nekako ukomponovati u tvoje tvrdnje...znam da ti nije lahko i ne ide ali probaj.

hercegovac_pravi wrote:

domy wrote:Hm, je li ovo možda jedan od razloga zašto je Mesić odbio doći u Haag na ispitivanje u slučaju šestorke?:

Tekst s foruma.hr, izvornik iz knjige M.Tuđmana "Vrijeme krivokletnika":

Kaže Mesić o 12 predstavnika dijaspore u Saboru: „Jasno je bilo da su ti Hrvati dijaspora koji nisu imali ništa s hrvatskom državom“

Tužitelj Harmon najavio je vrlo precizno da će Mesić svjedočiti o aktualnim hrvatskim zakonima „koji omogućuju dokinuće neovisnosti Bosne“:

On će svjedočiti o aktualnim hrvatskim zakonima, o važećim zakonima dok je Bosna bila neovisna, poglavito o onima koji se odnose na izbore i koji omogućuju dokinuće neovisnosti Bosne.(Izvor: predmet IT-95-14-A, svjedočenje S. Mesića 16-19. 3. 1988.)

Stjepan Mesić, odgovarajući na pitanja tužitelja, potvrdio je kako je izborni zakon u Hrvatskoj bio takav da je "imao razoran utjecaj" na suverenitet Bosne i Hercegovine jer je "usmjeravao bosanske Hrvate prema Hrvatskoj"; da je bilo zastupnika u Saboru "umješanih u borbe u Bosni i Hercegovini"; da je učinak državljana BiH, zastupnika u Hrvatskom saboru, bio takav "da je vodio prema raspadu" jer "oni nisu išli braniti Bosnu i Hercegovinu"; da je cijeli taj izborni zakon "HDZ-ova prijevara"; itd.
Da se radi o prijevari Stjepana Mesića nije teško dokazati. Zakon po kojemu dijaspora ima pravo glasati za Hrvatski sabor donesen je tek 1995. godine. Dijaspora je prvi put glasovala za hrvatski sabor 29. listopada 1995. godine, a konstituirajuća sjednica Zastupničkog doma sabora održana je 28. studenog 1995. godine.(Ivo Perić, Hrvatski državni Sabor, treći svezak, str. 406.-407)
Mesić vrlo dobro zna da je to bilo tako, jer je i sam bio zastupnik Sabora do njegova raspuštanja 1995. godine. Ti elementarni podaci nalaze se i u političkom leksikonu:

"Hrvatska je 1995.ozakonila najdalekosežniji model glasovanja svojih državljana koji imajun prebivalište izvan zemlje. Na temelju upisa u ´knjigu državljanstva´u Zagrebu zaključeno je da ti državljani čine desetinu biračkog tijela u zemlji, te im je dano pravo da biraju 10% članova Zastupničkog doma. Izbori su provedeni u jednom izbornom okrugu koji je obuhvaćao cijeli svijet, uz listovno natjecanje i D´Hondtovu metodu preračunavanja glasova u mandate" (Mirjana Kasapović, Izborni leksikon, str. 99.-100)

Prema tome, cijela konstrukcija optužbe haškog tužiteljstva da izborni zakon za Hrvatski sabor, koji je donesen tek 1995., "omogućuje dokinuće neovisnosti Bosne" pripada onoj vrsti konstrukcija koje se nisu usuđivali koristiti ni totalitarni režimi u namještenim političkim procesima. Hrvatska je dijaspora prvi put glasala za Hrvatski sabor poslije "Oluje", kada je vojno oslobođena Hrvatska i spašena Bosna i Hercegovina, tj, poslije Daytona, kada je potpisan mir za Bosnu i Hercegovinu.

Mesić to nije jasno i precizno rekao u svojem svjedočenju pred haškim sudom, nego je potvrđivao političke konstrukcije haškog tužiteljstva.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Koji ste vi muljatori ali ako vama ne dosadi iznosti laži neće ni meni dosaditi dematovati iste
Ovaj post od našeg "kolege" je izvanredan primjer zašto se dostavljene informacije MORAJU verificirati. Naime "kolega" vadi Mesićeve riječi iz konteksta u kome su iznešene da bi iste aplicirao na skroz drugi vremenski period.
Klasika već odavno provaljena..

Hm, je li ovo možda jedan od razloga zašto je Mesić odbio doći u Haag na ispitivanje u slučaju šestorke?:

Tekst s foruma.hr, izvornik iz knjige M.Tuđmana "Vrijeme krivokletnika":

M Tuđman i forum.hr....ovo mi zvuči isto kao da si rekao M. Kitić i Južni Vetar...

Kaže Mesić o 12 predstavnika dijaspore u Saboru: „Jasno je bilo da su ti Hrvati dijaspora koji nisu imali ništa s hrvatskom državom“

Tužitelj Harmon najavio je vrlo precizno da će Mesić svjedočiti o aktualnim hrvatskim zakonima „koji omogućuju dokinuće neovisnosti Bosne“:

On će svjedočiti o aktualnim hrvatskim zakonima, o važećim zakonima dok je Bosna bila neovisna, poglavito o onima koji se odnose na izbore i koji omogućuju dokinuće neovisnosti Bosne.(Izvor: predmet IT-95-14-A, svjedočenje S. Mesića 16-19. 3. 1988.)

Stjepan Mesić, odgovarajući na pitanja tužitelja, potvrdio je kako je izborni zakon u Hrvatskoj bio takav da je "imao razoran utjecaj" na suverenitet Bosne i Hercegovine jer je "usmjeravao bosanske Hrvate prema Hrvatskoj"; da je bilo zastupnika u Saboru "umješanih u borbe u Bosni i Hercegovini"; da je učinak državljana BiH, zastupnika u Hrvatskom saboru, bio takav "da je vodio prema raspadu" jer "oni nisu išli braniti Bosnu i Hercegovinu"; da je cijeli taj izborni zakon "HDZ-ova prijevara"; itd.
Da se radi o prijevari Stjepana Mesića nije teško dokazati. Zakon po kojemu dijaspora ima pravo glasati za Hrvatski sabor donesen je tek 1995. godine. Dijaspora je prvi put glasovala za hrvatski sabor 29. listopada 1995. godine, a konstituirajuća sjednica Zastupničkog doma sabora održana je 28. studenog 1995. godine.(Ivo Perić, Hrvatski državni Sabor, treći svezak, str. 406.-407)

Znači ovako, pitanje haškog tužilaštva se odnosilo na AKTUELNE Hrvatske zakone. Dakle pitanje se odnosilo na zakone koji su bili aktuelni 1998 godine. Samo pitanje je izrečeno u kontekstu "odnosa poslijeratne Hrvatske prema BiH". Dakle vremenski kontekst u kome ti apliciraš ovu Mesićevu izjavu nije odgovarajući jer se samo pitanje a samim tim i odgovor ne odnosi na ratni period već na "odnos poslijeratne Hrvatske pram BiH". Očigledno je da se radi o dvije kompletno drugačije stvari.
Link već postavljen na ovoj temi na nekolike stranice ranije mada i nije važno i to zbog stvari koje ću navesti u nastavku posta. Ali ipak nema smisla lagati i širiti dezinfomacije.

Mesić vrlo dobro zna da je to bilo tako, jer je i sam bio zastupnik Sabora do njegova raspuštanja 1995. godine. Ti elementarni podaci nalaze se i u političkom leksikonu:

"Hrvatska je 1995.ozakonila najdalekosežniji model glasovanja svojih državljana koji imajun prebivalište izvan zemlje. Na temelju upisa u ´knjigu državljanstva´u Zagrebu zaključeno je da ti državljani čine desetinu biračkog tijela u zemlji, te im je dano pravo da biraju 10% članova Zastupničkog doma. Izbori su provedeni u jednom izbornom okrugu koji je obuhvaćao cijeli svijet, uz listovno natjecanje i D´Hondtovu metodu preračunavanja glasova u mandate" (Mirjana Kasapović, Izborni leksikon, str. 99.-100)

Prema tome, cijela konstrukcija optužbe haškog tužiteljstva da izborni zakon za Hrvatski sabor, koji je donesen tek 1995., "omogućuje dokinuće neovisnosti Bosne" pripada onoj vrsti konstrukcija koje se nisu usuđivali koristiti ni totalitarni režimi u namještenim političkim procesima. Hrvatska je dijaspora prvi put glasala za Hrvatski sabor poslije "Oluje", kada je vojno oslobođena Hrvatska i spašena Bosna i Hercegovina, tj, poslije Daytona, kada je potpisan mir za Bosnu i Hercegovinu.

A sada idemo dalje...
Dakle, odbrani optuženih je bilo omgućeno da unakrsno ispitaju Mesića.

PROPRIO MOTU,
IMAJUĆI U VIDU Odluku po zahtjevu tužilaštva da se u spis uvrsti svjedočenje na osnovu pravila
92bis Pravilnika, koju je Vijeće donijelo javno 28. septembra 2006. godine (dalje u tekstu: Odluka u
vezi s Mesićem) kojom je Vijeće: l) djelimično prihvatilo svjedočenje Stjepana Mesića od 16. do 19.
marta u predmetu Tužilac protiv Tihomira Blaškića 1998., koje je, u redigovanoj verziji, priloženo
Odluci u vezi s Mesićem; 2) dozvolilo braniocima šestorice optuženih da unakrsno ispitaju Stjepana
Mesića (dalje u tekstu: Odbrana) i 3) odgodilo odluku u odnosu na prihvatanje dokaznih predmeta
prilikom svjedočenja Stjepana Mesića u predmetu Tužilac protiv Tihomira Blaškića, sve dok se ti
dokazni predmeti ne pokažu svjedoku i dok se o njima ne raspravi pred Vijećem.
http://www.icty.org/x/cases/prlic/tdec/bcs/091207.pdf

Odbrana nikada nije unakrsno ispitala Mesića mada im je to bilo omogućeno sudskim procesima (subpoena). Za to postoji dobar razlog.

BUDUĆI DA Vijeće sada smatra da prihvatanje svjedočenja Stjepana Mesića, koji se dakle nije
pojavio kako bi bio unakrsno ispitan, više ne ispunjava uvjete navedene u Odluci u vezi s Mesićem;
te da stoga odlučuje da izmijeni navedenu odluku i odbaci svjedočenje Stjepana Mesića i dokazne
predmete vezane za to svjedočenje za koje je Vijeće prethodno odlučilo odgoditi odluku dok se ne
sasluša Stjepan Mesić,
http://www.icty.org/x/cases/prlic/tdec/bcs/091207.pdf

I na kraju

IZMJENJUJE Odluku u vezi s Mesićem i Odluku u vezi s Prozorom, I
ODBACUJE svjedočenje Stjepana Mesića i izjavu svjedoka DP (P 09199) kao i dokazne predmete
koji su vezani za njih.
Sastavljeno na engleskom i na francuskom jeziku, pri čemuje francuska verzija mjerodavna.
Dana 7.
http://www.icty.org/x/cases/prlic/tdec/bcs/091207.pdf

Dakle "kolega"...šta sad? u kojem smjeru želiš odvesti konverzaciju ovaj put? Ah da nemoj zaboraviti Ashdown-a...i njeg si negdje spomenuo...
Ja sam ti davno rako da vas vaša mržnja prema Mesiću zasljepljuje i da zbog toga ne vidite koliko su banalne vaše tvrdnje o važnosti njegovog svjedočenja u Haagu.
Dakle, prema odluci žalbenog vjeća Mesićevo svjedočenje se odbacuje ali vama to još uvjek ne smeta da pričate nesuvisle priče koje ni mala djeca više ne vjeruju.Velika je sreća po BiH što ste ostavljeni na mragini Hrvatskog političkog života i nemate nikakvog ozbiljnog uticaja na dalji razvoj Hrvatske države. Uprotivnom da sada Hrvata u BiH ne bi uopšte bilo i to sve zbog "vizionarstva" politike koju ti pokušavaš braniti.
Dalje, šta sada sa Josipovićem? On je po ideju "desničarenja" mnogo pogubnija opcija od Mesića. Mesić ipak nije bio toliko politički "profinjen" koliko je Josipović. Sa Ivom ćete imati mnogo više problema već sa Mesićem..ali vi se zakačili na Mesića samo zbog slijepe mržnje koja je suštinski zasnovana na jednom velikom ništa.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Znači ovako, pitanje haškog tužilaštva se odnosilo na AKTUELNE Hrvatske zakone. Dakle pitanje se odnosilo na zakone koji su bili aktuelni 1998 godine. Samo pitanje je izrečeno u kontekstu "odnosa poslijeratne Hrvatske prema BiH". Dakle vremenski kontekst u kome ti apliciraš ovu Mesićevu izjavu nije odgovarajući jer se samo pitanje a samim tim i odgovor ne odnosi na ratni period već na "odnos poslijeratne Hrvatske pram BiH". Očigledno je da se radi o dvije kompletno drugačije stvari.
Link već postavljen na ovoj temi na nekolike stranice ranije mada i nije važno i to zbog stvari koje ću navesti u nastavku posta. Ali ipak nema smisla lagati i širiti dezinfomacije.

O čemu ti govoriš? Što se tiče obrane mesićevog svjedočenja, bolje ti je ništa ne govoriti, jer braniš neobranjivo.

Vidi što piše: On će svjedočiti o aktualnim hrvatskim zakonima, o važećim zakonima dok je Bosna bila neovisna, poglavito o onima koji se odnose na izbore i koji omogućuju dokinuće neovisnosti Bosne.(Izvor: predmet IT-95-14-A, svjedočenje S. Mesića 16-19. 3. 1988.).

Dakle, ili nisi dobro pročitao ili je to jedna od taktika, da malo zamutiš vodu. Dakle, naravno da je tužitelj pitao o aktualnim zakonima, ali onim zakonima koji omogućuju dokinuće neovisnosti Bosne (ti tužitelji nikako da nauče da je i Hercegovina sastavni dio BiH).

Dakle, sad ti meni reci kako to Zakon po kojemu je prva sjednica sabora održana 28.11.1995. (nakon Oluje, Sporazuma o suradnji i Daytona) omogućuje dokinuće neovisnosti Bosne?. K tome, ako je tada omogućavala dokinuće neovisnosti Bosne, onda taj isti Zakon "dokida" tu neovisnost i danas zar ne??

Prilikom svjedočenja u Haagu svaki svjedok daje zakletvu da će osim istine govoriti i potpunu istinu. Mesić nije svjedočio o potpunoj istini već je on išao niz dlaku tužiteljstvu, sa svojim prozirnim konstrukcijama. Dakle, ne misliš li da bi u ovom svjedočenju, istine radi, trebalo reći da se taj zakon koji omogućuje dokinuće neovisnosti BiH, počeo primijenjivati nakon Daytona i "Oluje", pa neka suci izvedu zaključak ima li ikakve logike da izborni zakon iz studenog 1995. radi na dokinuću BiH.

Što se tiče ovoga:

Naime "kolega" vadi Mesićeve riječi iz konteksta u kome su iznešene da bi iste aplicirao na skroz drugi vremenski period.
Klasika već odavno provaljena..

Dobar ti je spin, jer se upravo na ovome i temelji mesićevo svjedočenje, a samo jedan mali dio ti je opisan gore.

Dakle, Stipe Mesić u Haagu pod prisegom (koja između ostalog kaže da mora govoriti i potpunu istinu) tvrdi da izborni zakon koji se počeo primjenjivati krajem studenog 1995. omogućuje dokidanje neovisnosti BiH. Znači, ne radi se o nekoj banalnosti, nego o zakonu koji omogućuje dokidanje neovisnosti BiH.

Ne, nije on haaški krivokletnik.

kad smo već kod državljanstva i glasanja
http://video.vlada.hr/hr/naslovnica/nov ... avljanstvo
svaka sličnost sa događajima u bih je namjerna

Evo isto nešto što se direktno tiče upletenosti RH u rat u BiH, naravno sa svjedočenja Stjepana Mesića:

Mesić na suđenju Blaškiću:

Pitanje: Rekli ste nam da ste čuli glasine o činjenici da su hrvatski vojnici vodili rat u Bosni i Hercegovini. Jeste li razgovarali s ijednim hrvatskim vojnikom koji vam je rekao da je primoran ići u Bosnu i Hercegovinu? Da nije bio dragovoljac?
Svjedok Mesić: Vidite, dolazili su mi brojni vojnici koji su se borili u Bosni i Hercegovini, koji su bili hrvatski vojnici. Neki dragovoljci iz Bosne i Hercegovine također su me posjetili a prije su bili hrvatski vojnici. Majke i očevi su mi dolazili, tvrdeći da njihova djeca nisu bili dragovoljci, ali su bili u Bosni i Hercegovini. Zato moram priznati da sam zahtjevao službeno objašnjenje pd ministra obranekoji je odgovorio da nije bilo hrvatskih jedinica u Bosni i Hercegovini. Je li ikoja bila tamo ne mogu reći. Nisam bio inspektor. Niti je na meni to ustanovljavati. Ali moj nećak, Vlatko Mesić, koji je bio hrvatski vojnik, bio je u Bosni. Vratio se od tamo a nije bio dragovoljac u Bosni. Rođen je u Slavoniji. Nema ništa zajedničko s Bosnom ali bio je tamo. Tražili ste ime, jedno sam vam dao.
(Predmet IT-95-14-A svjedočenje S. Mesića od 16.-19. 03. 1998)

A na suđenju Miloševiću:

Slobodan Milošević: Dobro, gospodine Mesiću, a da li ja tačno da je vaš nećak koji nije bio dobrovoljac i koji nije iz Bosne i Hercegovine, također bio sa svojom jedinicom u Bosni i Hercegovini. Da li vam je bar to poznato?

Svjedok Mesić: Moji nećaci nisu bili u vojsci. Bili su premladi.

Je li potreban komentar?

Kako god okreneš jednom je lagao

Dakle, ako nitko nema nikakav pametan argument za pobijanje ovih dvaju Mesićevih izjava pod zakletvom na Haaškom sudu, krenut ćemo dalje u raskrinkavanje Mesićevog "svjedočnja" u slučaju Blaškić...

Mesić i referendum

Dakle, tekst s foruma.hr, izvornik iz knjige M.Tuđmana "Vrijeme krivokletnika"

Svjedok Mesić: Kad se raspravljalo o referendumu, o referendumu u Bosni i Hercegovini, kad je trebalo donijeti odluku o tome trebaju li Hrvati poduprijeti neovisnost BiH, ili ne trebaju sudjelovati na referendumu, jer su Srbi već odlučili da na njemu ne sudjeluju, moram reći da su predstavnici HDZ-a Bosne i Hercegovine bili protiv hrvatskog sudjelovanja na tom referendumu, a tu njihovu odluku podržao je predsjednik Tuđman i većina HDZ-a u Zagrebu, ili, ako hoćete hrvatski HDZ.
Imao sam dosta neprilika nagovoriti i Tuđmana i članove HDZ-a, da ako Hrvati ne budu sudjelovali na referendumu, i ako Srbi ne budu sudjelovali, referendum neće uspjeti i Bosna i Hercegovina će ostati dio jugoslavije, i tek tada se promjenila odluka
(Izvor Predmet IT-95-14-A, svjedočenje S.Mesića 16.-19..3. 1998.)

Odvjetnik Nobilo: Jučer, gospodine Mesić, spominjali ste sastanak kojemu su nazočili Tuđman, vi, Koštroman, Kordić na kojem se raspravljalo o referendumu za Hercegovinu. Je li taj referendum bio za jedinstvo Bosne i Hercegovine od 1.ožujka 1992.?
Svjedok Mesić: Bio je to referendum na kojem se pretpostavljalo da će se odlučiti o tome kako će Bosna postati neovisna.
Nobilo: Ali kao jedinstvena država , a vi ste se složili sa mnom bilo je to 1. Ožujka 1992.?
Svjedok Mesić: ne bih vam to mogao reći.
Nobilo: Je li to bilo prije Karađorđeva?
Mesić: ne mogu to tvrditi pouzdano.
Nobilo: kakvu ste dužnost obnašali u vrijeme tog sastanka?
Mesić: Nisam u potpunosti siguran, ali vjerujem da sam bio predsjednik izvršnog odbora.
Nobilo: Stranke HDZ-a?
Mesić: Da, predsjednik izvršnog odbora stranke HDZ-a, vjerujem, ali nažalost, morao bih pogledati u bilješke, a ovdje imam samo svoje pamćenje na koje se mogu osloniti.
(Izvor Predmet IT-95-14-A, svjedočenje S.Mesića 16.-19..3. 1998.)

Badinterova komisija u svojem mišljenju broj 4, o tome ispunjava li Socijalistička Republika Bosna i Hercegovina uvjete za međunarodno priznanje od Europske zajednice, zaključuje “da se izrazi volja pučanstva...da SRBiH konstituiraju kao suverenu i nezavisnu državu ne mogu smatrati potpuno utvrđenim “. Uvjet za međunarodno priznanje jest provedba referenduma “na koji bi bili pozvani svi građani BiH, bez ikakvih razlika i pod međunarodnom kontrolom“.

Mišljenje broj 4 Badinterove komisije potpisano je 11. siječnja 1992. godine. Skupština BiH donijela je odluku o raspisivanju referenduma o neovisnosti BiH 25. Siječnja 1991.
Skupština Bosne i Hercegovine donijela je nakon maratonskog zasjedanja odluku o raspisivanju referenduma o nezavisnosti Bosne i Hercegovine, za koju su glasovali zastupnici svih stranaka osim Srpske demokratske stranke BiH, koji su prije toga napustili dvoranu. Referendum bi se, po toj odluci, trebao održati 29. veljače i 1.ožujka ove godine.
Referendumsko pitanje glasi: “Jeste li za suverenu i nezavisnu Bosnu i Hercegovinu, državu ravnopravnih građana i naroda Bosne i Hercegovine, Muslimana, Srba i Hrvata i pripadnika drugih naroda koji u njoj žive?

Malo je vjerovatno da je Mesić imao “Dosta neprilika nagovoriti Tuđmana i članove HDZ-a“ da Hrvati sudjeluju na referndumu, jer za takvo što nije imao vremena.
HDZ BiH, poslije nepuna dva tjedna od kada je doneseno mišljenje Arbitražne komisije, donio je odluku, zajedno sa Bošnjačkim/muslimanskim zastupnicima, o referendumu. Da su HDZ-ovi zastupnici napustili Skupštinu, od referenduma, dakle i od međunarodnog priznanja ne bi bilo ništa.
Mesić je u pravu da je nekakvog problema s referendumom bilo. Ali Mesić ne prokazuje bit problema. Zastupnici HDZ-a BiH u Skupštini su usvojili odluku o referendumu, dakle to uopće nije sporno. No, nisu bili suglasni s formulacijom referendumskog pitanja, jer je po njihovu uvjerenju to pitenje podržavalo unitarni karakter BiH države, a oni su bili za „složenu državnu zajednicu koja se pravno temelji na nacionalnom suverenitetu konstitutivnih naroda“. Zato su 9. veljače 1992. predložili svoju formulaciju referendumskog pitanja:
Jeste li za suverenu i nezavisnu Bosnu i Hercegovinu, državnu zajednicu konstitutivnih i suverenih naroda, hrvatskog, muslimanskog i srpskog u njihovim nacionalnim područjima (kantonima)?

Ovako formulirano referendumsko pitanje za razliku od onog koje je usvojeno na sjednici Skupštine 25. siječnja 1992. nedvojbeno određuje buduću nezavisnu BiH kao složenu državnu zajednicu koja se pravno temelji na nacionalnom suverenitetu konstitutivnih naroda hrvatskog, Bošnjačkog/muslimanskog i srpskog. Iz predloženog pitanja slijedi da buduća nezavisna BiH nije unitarna država, već državna zajednica koju će činiti nacionalni kantoni, hrvatski, muslimanski i srpski čija će se područja utvrditi nakon provedenog referenduma posebnim ustavnim aktom. Predloženo referendumsko pitanje u skladu sa suverenitetom konstitutivnih naroda, pertpostavlja da će hrvatski, muslimanski i srpski narod izvorno i neposredno ostvarivati svoja suverena prava u nacionalnim kantonima, a na razini državne zajednice BiH u slučajevima koji će biti izričito utvrđeni u posebnom ustavnom aktu o podijeli prava i dužnosti između nacionalnih kantona i državne zajednice BiH.

Prema tome, razlika je postojala u formulaciji referendumskog pitanja, dakle, bitna razlika, kao što to uostalom i danas postoji o opredjeljenju za ustavno ustrojstvo BiH. Nisu Hrvati u BiH bili protiv neovisnosti i protiv izlaska BiH iz jugoslavije, nego nisu bili za unitarnu BiH koja bi bila uređena kao SFRJ.

Zagovarati federalno ili konfederalno uređenje legitimno je pravo svakog naroda, stranke ili pojedinca. To što se nisu slagali s postavljenim referendumskim pitanjem, a ipak su ga usvojili i hrvatski zastupnici u Skupštini BiH, a Hrvati u BiH i izašli na referendum i glasovali za neovisnu BiH, samo je pokazatelj da su oni podnijeli veću žrtvu - u političkom smislu - jer im, kao najmalobrojnijem narodu, referendum nije jamčio ono što su očekivali: konstitutivnost i teritorijalnost u neovisnoj i suverenoj BiH.

Nažalost, Stjepan Mesić svega toga se ne sjeća.

- Ne sjeća se je li to bio referendum za „ jedinstvenu državu “(unitarnu),
- ne želi se sjetiti je li referendum od 29. veljače 1992 bio prije ili poslije sastanka u Karađorđevu koji je održan 25.ožujka 1991. ( ne sjeća se jer to ne potvrđuje njegov iskaz da je u Karađorđevu „dogovorena podijela Bosne“).
Štoviše, nije „u potpunosti siguran“ ni na kojoj je dužnosti bio kada je „imao dosta neugodnosti nagovoriti Tuđmana“ da hrvatski zastupnici u skupštini prihvate ono što su prihvatili.
- Nije se mogao sjetiti ni kojom je to prigodom „uspio nagovoriti“ ili kojom je prilikom „imao neugodnosti“ radi toga.

Ako je tome tako, kako Mesić u svom iskazu tvrdi, onda bi tragovi toga o čemu svjedoči morali biti u zapisnicima iz predsjedničkog ureda. Kao što je poznato, Mesić se nije niti tijekom svjedočenja pozvao ni na jedan službeni sastanak na kojemu je iznosio svoja stajališta suprotna službenoj politici, niti je poslije 2000. godine, kad postaje predsjednikom i kad mu cijelokupna građa iz arhiva pokojnog predsjednika Tuđmana dolazi u ruke, objavio jedan jedini transkript, iz kojeg bi bilo vidljivo da se on osobno zalagao za ono za što u Haagu tvrdi da se zalagao.

___________________________________________________________________________________________________

Dakle, prvo, Mesić prešućuje bitne stvari opet ide niz dlaku tužiteljstvu i samo paušalno govori da je "imao dosta neprilika nagovoriti Tuđman i HDZ", uopće se ne osvrće na bit problema, i na kraju svoje tvrdnje da se protivio takvoj politici ne potkrepljuje nijednim dokumentom. A znamo da ih je nakon što je postao predsjednikom, dijelio šakom i kapom...

Stvarno vjerodostojan ovaj Svjedok II

Ima li komentara?

hrvatska politika za tuđmana je po bosni dijelila hljeb i mlijeko i propovijedala mir i suživot ...
međutim, ovi necivilizovani bedaci iz haškog tribunala i tužilaštva za ratne zločine, namjerno i ničim izazvani, terete hrvatsku i tuđmana te njegovu kliku iz hzhb i generale, i to bez ikakvih dokaza ( a i one što imaju nisu validni ili su izmišljeni ) za zločine počinjene u toj tamo nekoj bosni koja, u stvari i nepostoji, jer hrvati tako žele, a kad ne postoji po njoj se može pljačkat, palit, ubijat i rastjerivat do mile volje ...
i gdje je tu krivica ...
ljudi samo radili ono što im leži na srcu i što im je čef, a i otac nacije ( inače malko u klimaksu ) reče da je to vrh europskih civilizacijskih vrijednosti ...
a i taj, tamo neki mesić, koji i nije zastupao večinu hrvatskih glasača, a pogotovo ne one najdomoljubnije iz dijaspore kao što je ta neka, bivša i tzv. bosna i hercegovina i koji je usput, iz hobija bio predsjednik hrvatske, svjedoči protiv svojih i iznosi laži koje su mu podmetnuli oni iz tužilaštva ...
taj mesić je inače poznat po tome da nezna razmišljat svojom glavom i da je nekompetentan političar ...
kao što su, recimo, tuđmanov sin, ivić pašalić, te ostali i slični pravi & original hrvati ...
šta taj mesić, nezreli, zna o zbivanjima po bosni, logorima, zločinima po nekakvim ahmićima, paljenju živih ljudi u kučama, protjerivanjima bošnjaka, akcijama hvo-a ( inače humanitarci bez granica ) i slično ...
sve je to zavjera protiv civilizovanih i inače tisućljetnih hrvata od tamo nekakvih tzv tužitelja i haškog tribunala ...
đe če im duša ...

domy wrote:

Znači ovako, pitanje haškog tužilaštva se odnosilo na AKTUELNE Hrvatske zakone. Dakle pitanje se odnosilo na zakone koji su bili aktuelni 1998 godine. Samo pitanje je izrečeno u kontekstu "odnosa poslijeratne Hrvatske prema BiH". Dakle vremenski kontekst u kome ti apliciraš ovu Mesićevu izjavu nije odgovarajući jer se samo pitanje a samim tim i odgovor ne odnosi na ratni period već na "odnos poslijeratne Hrvatske pram BiH". Očigledno je da se radi o dvije kompletno drugačije stvari.
Link već postavljen na ovoj temi na nekolike stranice ranije mada i nije važno i to zbog stvari koje ću navesti u nastavku posta. Ali ipak nema smisla lagati i širiti dezinfomacije.

O čemu ti govoriš? Što se tiče obrane mesićevog svjedočenja, bolje ti je ništa ne govoriti, jer braniš neobranjivo.

Vidi što piše: On će svjedočiti o aktualnim hrvatskim zakonima, o važećim zakonima dok je Bosna bila neovisna, poglavito o onima koji se odnose na izbore i koji omogućuju dokinuće neovisnosti Bosne.(Izvor: predmet IT-95-14-A, svjedočenje S. Mesića 16-19. 3. 1988.).

Dakle, ili nisi dobro pročitao ili je to jedna od taktika, da malo zamutiš vodu. Dakle, naravno da je tužitelj pitao o aktualnim zakonima, ali onim zakonima koji omogućuju dokinuće neovisnosti Bosne (ti tužitelji nikako da nauče da je i Hercegovina sastavni dio BiH).

Dakle, sad ti meni reci kako to Zakon po kojemu je prva sjednica sabora održana 28.11.1995. (nakon Oluje, Sporazuma o suradnji i Daytona) omogućuje dokinuće neovisnosti Bosne?. K tome, ako je tada omogućavala dokinuće neovisnosti Bosne, onda taj isti Zakon "dokida" tu neovisnost i danas zar ne??

Prilikom svjedočenja u Haagu svaki svjedok daje zakletvu da će osim istine govoriti i potpunu istinu. Mesić nije svjedočio o potpunoj istini već je on išao niz dlaku tužiteljstvu, sa svojim prozirnim konstrukcijama. Dakle, ne misliš li da bi u ovom svjedočenju, istine radi, trebalo reći da se taj zakon koji omogućuje dokinuće neovisnosti BiH, počeo primijenjivati nakon Daytona i "Oluje", pa neka suci izvedu zaključak ima li ikakve logike da izborni zakon iz studenog 1995. radi na dokinuću BiH.

Što se tiče ovoga:

Naime "kolega" vadi Mesićeve riječi iz konteksta u kome su iznešene da bi iste aplicirao na skroz drugi vremenski period.
Klasika već odavno provaljena..

Dobar ti je spin, jer se upravo na ovome i temelji mesićevo svjedočenje, a samo jedan mali dio ti je opisan gore.

Dakle, Stipe Mesić u Haagu pod prisegom (koja između ostalog kaže da mora govoriti i potpunu istinu) tvrdi da izborni zakon koji se počeo primjenjivati krajem studenog 1995. omogućuje dokidanje neovisnosti BiH. Znači, ne radi se o nekoj banalnosti, nego o zakonu koji omogućuje dokidanje neovisnosti BiH.

Ne, nije on haaški krivokletnik.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Kao što rekoh u prethodnom postu, uopšte nemam ni volju ni želju da glumim Mesićevog branioca, osobito ne od poluistina nastalih vađenjem stvari iz kontksta rasprave. Očigledno je da to Mesić radi odlično jer kada to ne bi bio slučaj sigurno ne bi bio Predsjednik Hrvatske u dva mandata. U ostalom pošto imate toliko "materijala i neoborive evidencije" ( ), tužite ga Sudu Hrvatske. U čemu je problem? Uostalom sve ovo što ti pišeš su samo unutrašnja politička zbivanja u Hrvatskoj koja se mene (više) upšte ne dotiču. Dakle, Hrvatska je pravna država i moj bi vam savjet bio da to pravo iskoristite do maksimuma i izvedete Mesića pred Hrvatski Sud ali nešto ne štima jel de?. Jedna stvar je "palamuditi" po forumu a nešto sasvim drugo imati konkretne stvari koje možeš dokazati. Ti takve konkretne stvari nemaš i zato ti ništa drugo i ne preostaje već da širiš propagandu po forumima (znaš onu starinsku...ko gubi ima pravo da se ljuti).
Već da se vratimo temi i UZP-u a da Mesića (krivokletnoka ) ostavimo van konverzacije jer je njegovo svjedočenje irelavantno po sudsi proces.
Dakle, zbog jednostavnosti i praktičnost konverzacije, Mesić uopšte nije svjedočio (njegovo svjedočnje i kompletna dokumentacija su ODBAČNI od strane Haaga) na Haškom sudu tako da su njegove izjave irelavantne. Gledajući iz jednog ugla, Mesićevo svjedočenje je pomoglo hrvatskom vojno-političkom vrhu bivše tzv.hzhb, jer je dobar dio dokumentacije na koju se pozivalo tužilaštvo u korist Mesićevog svjedočenja isto tako izdvojen i sudskog procesa i ne može se koristi protiv optuženih.

IZMJENJUJE Odluku u vezi s Mesićem i Odluku u vezi s Prozorom, I
ODBACUJE svjedočenje Stjepana Mesića i izjavu svjedoka DP (P 09199) kao i dokazne predmete koji su vezani za njih.
Sastavljeno na engleskom i na francuskom jeziku, pri čemuje francuska verzija mjerodavna.
http://www.icty.org/x/cases/prlic/tdec/bcs/091207.pdf

domy wrote:Evo isto nešto što se direktno tiče upletenosti RH u rat u BiH, naravno sa svjedočenja Stjepana Mesića:

Mesić na suđenju Blaškiću:

Pitanje: Rekli ste nam da ste čuli glasine o činjenici da su hrvatski vojnici vodili rat u Bosni i Hercegovini. Jeste li razgovarali s ijednim hrvatskim vojnikom koji vam je rekao da je primoran ići u Bosnu i Hercegovinu? Da nije bio dragovoljac?
Svjedok Mesić: Vidite, dolazili su mi brojni vojnici koji su se borili u Bosni i Hercegovini, koji su bili hrvatski vojnici. Neki dragovoljci iz Bosne i Hercegovine također su me posjetili a prije su bili hrvatski vojnici. Majke i očevi su mi dolazili, tvrdeći da njihova djeca nisu bili dragovoljci, ali su bili u Bosni i Hercegovini. Zato moram priznati da sam zahtjevao službeno objašnjenje pd ministra obranekoji je odgovorio da nije bilo hrvatskih jedinica u Bosni i Hercegovini. Je li ikoja bila tamo ne mogu reći. Nisam bio inspektor. Niti je na meni to ustanovljavati. Ali moj nećak, Vlatko Mesić, koji je bio hrvatski vojnik, bio je u Bosni. Vratio se od tamo a nije bio dragovoljac u Bosni. Rođen je u Slavoniji. Nema ništa zajedničko s Bosnom ali bio je tamo. Tražili ste ime, jedno sam vam dao.
(Predmet IT-95-14-A svjedočenje S. Mesića od 16.-19. 03. 1998)

A na suđenju Miloševiću:

Slobodan Milošević: Dobro, gospodine Mesiću, a da li ja tačno da je vaš nećak koji nije bio dobrovoljac i koji nije iz Bosne i Hercegovine, također bio sa svojom jedinicom u Bosni i Hercegovini. Da li vam je bar to poznato?

Svjedok Mesić: Moji nećaci nisu bili u vojsci. Bili su premladi.

Je li potreban komentar?

Kako god okreneš jednom je lagao

Dakle, ako nitko nema nikakav pametan argument za pobijanje ovih dvaju Mesićevih izjava pod zakletvom na Haaškom sudu, krenut ćemo dalje u raskrinkavanje Mesićevog "svjedočnja" u slučaju Blaškić...

Irelavantno...

IZMJENJUJE Odluku u vezi s Mesićem i Odluku u vezi s Prozorom, I
ODBACUJE svjedočenje Stjepana Mesića i izjavu svjedoka DP (P 09199) kao i dokazne predmete koji su vezani za njih.
Sastavljeno na engleskom i na francuskom jeziku, pri čemuje francuska verzija mjerodavna.
http://www.icty.org/x/cases/prlic/tdec/bcs/091207.pdf

domy wrote:Mesić i referendum

Dakle, tekst s foruma.hr, izvornik iz knjige M.Tuđmana "Vrijeme krivokletnika"

Svjedok Mesić: Kad se raspravljalo o referendumu, o referendumu u Bosni i Hercegovini, kad je trebalo donijeti odluku o tome trebaju li Hrvati poduprijeti neovisnost BiH, ili ne trebaju sudjelovati na referendumu, jer su Srbi već odlučili da na njemu ne sudjeluju, moram reći da su predstavnici HDZ-a Bosne i Hercegovine bili protiv hrvatskog sudjelovanja na tom referendumu, a tu njihovu odluku podržao je predsjednik Tuđman i većina HDZ-a u Zagrebu, ili, ako hoćete hrvatski HDZ.
Imao sam dosta neprilika nagovoriti i Tuđmana i članove HDZ-a, da ako Hrvati ne budu sudjelovali na referendumu, i ako Srbi ne budu sudjelovali, referendum neće uspjeti i Bosna i Hercegovina će ostati dio jugoslavije, i tek tada se promjenila odluka
(Izvor Predmet IT-95-14-A, svjedočenje S.Mesića 16.-19..3. 1998.)

Odvjetnik Nobilo: Jučer, gospodine Mesić, spominjali ste sastanak kojemu su nazočili Tuđman, vi, Koštroman, Kordić na kojem se raspravljalo o referendumu za Hercegovinu. Je li taj referendum bio za jedinstvo Bosne i Hercegovine od 1.ožujka 1992.?
Svjedok Mesić: Bio je to referendum na kojem se pretpostavljalo da će se odlučiti o tome kako će Bosna postati neovisna.
Nobilo: Ali kao jedinstvena država , a vi ste se složili sa mnom bilo je to 1. Ožujka 1992.?
Svjedok Mesić: ne bih vam to mogao reći.
Nobilo: Je li to bilo prije Karađorđeva?
Mesić: ne mogu to tvrditi pouzdano.
Nobilo: kakvu ste dužnost obnašali u vrijeme tog sastanka?
Mesić: Nisam u potpunosti siguran, ali vjerujem da sam bio predsjednik izvršnog odbora.
Nobilo: Stranke HDZ-a?
Mesić: Da, predsjednik izvršnog odbora stranke HDZ-a, vjerujem, ali nažalost, morao bih pogledati u bilješke, a ovdje imam samo svoje pamćenje na koje se mogu osloniti.
(Izvor Predmet IT-95-14-A, svjedočenje S.Mesića 16.-19..3. 1998.)

Badinterova komisija u svojem mišljenju broj 4, o tome ispunjava li Socijalistička Republika Bosna i Hercegovina uvjete za međunarodno priznanje od Europske zajednice, zaključuje “da se izrazi volja pučanstva...da SRBiH konstituiraju kao suverenu i nezavisnu državu ne mogu smatrati potpuno utvrđenim “. Uvjet za međunarodno priznanje jest provedba referenduma “na koji bi bili pozvani svi građani BiH, bez ikakvih razlika i pod međunarodnom kontrolom“.

Mišljenje broj 4 Badinterove komisije potpisano je 11. siječnja 1992. godine. Skupština BiH donijela je odluku o raspisivanju referenduma o neovisnosti BiH 25. Siječnja 1991.
Skupština Bosne i Hercegovine donijela je nakon maratonskog zasjedanja odluku o raspisivanju referenduma o nezavisnosti Bosne i Hercegovine, za koju su glasovali zastupnici svih stranaka osim Srpske demokratske stranke BiH, koji su prije toga napustili dvoranu. Referendum bi se, po toj odluci, trebao održati 29. veljače i 1.ožujka ove godine.
Referendumsko pitanje glasi: “Jeste li za suverenu i nezavisnu Bosnu i Hercegovinu, državu ravnopravnih građana i naroda Bosne i Hercegovine, Muslimana, Srba i Hrvata i pripadnika drugih naroda koji u njoj žive?

Malo je vjerovatno da je Mesić imao “Dosta neprilika nagovoriti Tuđmana i članove HDZ-a“ da Hrvati sudjeluju na referndumu, jer za takvo što nije imao vremena.
HDZ BiH, poslije nepuna dva tjedna od kada je doneseno mišljenje Arbitražne komisije, donio je odluku, zajedno sa Bošnjačkim/muslimanskim zastupnicima, o referendumu. Da su HDZ-ovi zastupnici napustili Skupštinu, od referenduma, dakle i od međunarodnog priznanja ne bi bilo ništa.
Mesić je u pravu da je nekakvog problema s referendumom bilo. Ali Mesić ne prokazuje bit problema. Zastupnici HDZ-a BiH u Skupštini su usvojili odluku o referendumu, dakle to uopće nije sporno. No, nisu bili suglasni s formulacijom referendumskog pitanja, jer je po njihovu uvjerenju to pitenje podržavalo unitarni karakter BiH države, a oni su bili za „složenu državnu zajednicu koja se pravno temelji na nacionalnom suverenitetu konstitutivnih naroda“. Zato su 9. veljače 1992. predložili svoju formulaciju referendumskog pitanja:
Jeste li za suverenu i nezavisnu Bosnu i Hercegovinu, državnu zajednicu konstitutivnih i suverenih naroda, hrvatskog, muslimanskog i srpskog u njihovim nacionalnim područjima (kantonima)?

Ovako formulirano referendumsko pitanje za razliku od onog koje je usvojeno na sjednici Skupštine 25. siječnja 1992. nedvojbeno određuje buduću nezavisnu BiH kao složenu državnu zajednicu koja se pravno temelji na nacionalnom suverenitetu konstitutivnih naroda hrvatskog, Bošnjačkog/muslimanskog i srpskog. Iz predloženog pitanja slijedi da buduća nezavisna BiH nije unitarna država, već državna zajednica koju će činiti nacionalni kantoni, hrvatski, muslimanski i srpski čija će se područja utvrditi nakon provedenog referenduma posebnim ustavnim aktom. Predloženo referendumsko pitanje u skladu sa suverenitetom konstitutivnih naroda, pertpostavlja da će hrvatski, muslimanski i srpski narod izvorno i neposredno ostvarivati svoja suverena prava u nacionalnim kantonima, a na razini državne zajednice BiH u slučajevima koji će biti izričito utvrđeni u posebnom ustavnom aktu o podijeli prava i dužnosti između nacionalnih kantona i državne zajednice BiH.

Prema tome, razlika je postojala u formulaciji referendumskog pitanja, dakle, bitna razlika, kao što to uostalom i danas postoji o opredjeljenju za ustavno ustrojstvo BiH. Nisu Hrvati u BiH bili protiv neovisnosti i protiv izlaska BiH iz jugoslavije, nego nisu bili za unitarnu BiH koja bi bila uređena kao SFRJ.

Zagovarati federalno ili konfederalno uređenje legitimno je pravo svakog naroda, stranke ili pojedinca. To što se nisu slagali s postavljenim referendumskim pitanjem, a ipak su ga usvojili i hrvatski zastupnici u Skupštini BiH, a Hrvati u BiH i izašli na referendum i glasovali za neovisnu BiH, samo je pokazatelj da su oni podnijeli veću žrtvu - u političkom smislu - jer im, kao najmalobrojnijem narodu, referendum nije jamčio ono što su očekivali: konstitutivnost i teritorijalnost u neovisnoj i suverenoj BiH.

Nažalost, Stjepan Mesić svega toga se ne sjeća.

- Ne sjeća se je li to bio referendum za „ jedinstvenu državu “(unitarnu),
- ne želi se sjetiti je li referendum od 29. veljače 1992 bio prije ili poslije sastanka u Karađorđevu koji je održan 25.ožujka 1991. ( ne sjeća se jer to ne potvrđuje njegov iskaz da je u Karađorđevu „dogovorena podijela Bosne“).
Štoviše, nije „u potpunosti siguran“ ni na kojoj je dužnosti bio kada je „imao dosta neugodnosti nagovoriti Tuđmana“ da hrvatski zastupnici u skupštini prihvate ono što su prihvatili.
- Nije se mogao sjetiti ni kojom je to prigodom „uspio nagovoriti“ ili kojom je prilikom „imao neugodnosti“ radi toga.

Ako je tome tako, kako Mesić u svom iskazu tvrdi, onda bi tragovi toga o čemu svjedoči morali biti u zapisnicima iz predsjedničkog ureda. Kao što je poznato, Mesić se nije niti tijekom svjedočenja pozvao ni na jedan službeni sastanak na kojemu je iznosio svoja stajališta suprotna službenoj politici, niti je poslije 2000. godine, kad postaje predsjednikom i kad mu cijelokupna građa iz arhiva pokojnog predsjednika Tuđmana dolazi u ruke, objavio jedan jedini transkript, iz kojeg bi bilo vidljivo da se on osobno zalagao za ono za što u Haagu tvrdi da se zalagao.

___________________________________________________________________________________________________

Dakle, prvo, Mesić prešućuje bitne stvari opet ide niz dlaku tužiteljstvu i samo paušalno govori da je "imao dosta neprilika nagovoriti Tuđman i HDZ", uopće se ne osvrće na bit problema, i na kraju svoje tvrdnje da se protivio takvoj politici ne potkrepljuje nijednim dokumentom. A znamo da ih je nakon što je postao predsjednikom, dijelio šakom i kapom...

Stvarno vjerodostojan ovaj Svjedok II

Ima li komentara?

Evo ga opet..
izvor informisanja.....Šemsa i Južni Vetar

irelavantno

IZMJENJUJE Odluku u vezi s Mesićem i Odluku u vezi s Prozorom, I
ODBACUJE svjedočenje Stjepana Mesića i izjavu svjedoka DP (P 09199) kao i dokazne predmete koji su vezani za njih.
Sastavljeno na engleskom i na francuskom jeziku, pri čemuje francuska verzija mjerodavna.
http://www.icty.org/x/cases/prlic/tdec/bcs/091207.pdf

hercegovac_pravi wrote:

domy wrote:Mesić i referendum

Dakle, tekst s foruma.hr, izvornik iz knjige M.Tuđmana "Vrijeme krivokletnika"

Svjedok Mesić: Kad se raspravljalo o referendumu, o referendumu u Bosni i Hercegovini, kad je trebalo donijeti odluku o tome trebaju li Hrvati poduprijeti neovisnost BiH, ili ne trebaju sudjelovati na referendumu, jer su Srbi već odlučili da na njemu ne sudjeluju, moram reći da su predstavnici HDZ-a Bosne i Hercegovine bili protiv hrvatskog sudjelovanja na tom referendumu, a tu njihovu odluku podržao je predsjednik Tuđman i većina HDZ-a u Zagrebu, ili, ako hoćete hrvatski HDZ.
Imao sam dosta neprilika nagovoriti i Tuđmana i članove HDZ-a, da ako Hrvati ne budu sudjelovali na referendumu, i ako Srbi ne budu sudjelovali, referendum neće uspjeti i Bosna i Hercegovina će ostati dio jugoslavije, i tek tada se promjenila odluka
(Izvor Predmet IT-95-14-A, svjedočenje S.Mesića 16.-19..3. 1998.)

Odvjetnik Nobilo: Jučer, gospodine Mesić, spominjali ste sastanak kojemu su nazočili Tuđman, vi, Koštroman, Kordić na kojem se raspravljalo o referendumu za Hercegovinu. Je li taj referendum bio za jedinstvo Bosne i Hercegovine od 1.ožujka 1992.?
Svjedok Mesić: Bio je to referendum na kojem se pretpostavljalo da će se odlučiti o tome kako će Bosna postati neovisna.
Nobilo: Ali kao jedinstvena država , a vi ste se složili sa mnom bilo je to 1. Ožujka 1992.?
Svjedok Mesić: ne bih vam to mogao reći.
Nobilo: Je li to bilo prije Karađorđeva?
Mesić: ne mogu to tvrditi pouzdano.
Nobilo: kakvu ste dužnost obnašali u vrijeme tog sastanka?
Mesić: Nisam u potpunosti siguran, ali vjerujem da sam bio predsjednik izvršnog odbora.
Nobilo: Stranke HDZ-a?
Mesić: Da, predsjednik izvršnog odbora stranke HDZ-a, vjerujem, ali nažalost, morao bih pogledati u bilješke, a ovdje imam samo svoje pamćenje na koje se mogu osloniti.
(Izvor Predmet IT-95-14-A, svjedočenje S.Mesića 16.-19..3. 1998.)

Badinterova komisija u svojem mišljenju broj 4, o tome ispunjava li Socijalistička Republika Bosna i Hercegovina uvjete za međunarodno priznanje od Europske zajednice, zaključuje “da se izrazi volja pučanstva...da SRBiH konstituiraju kao suverenu i nezavisnu državu ne mogu smatrati potpuno utvrđenim “. Uvjet za međunarodno priznanje jest provedba referenduma “na koji bi bili pozvani svi građani BiH, bez ikakvih razlika i pod međunarodnom kontrolom“.

Mišljenje broj 4 Badinterove komisije potpisano je 11. siječnja 1992. godine. Skupština BiH donijela je odluku o raspisivanju referenduma o neovisnosti BiH 25. Siječnja 1991.
Skupština Bosne i Hercegovine donijela je nakon maratonskog zasjedanja odluku o raspisivanju referenduma o nezavisnosti Bosne i Hercegovine, za koju su glasovali zastupnici svih stranaka osim Srpske demokratske stranke BiH, koji su prije toga napustili dvoranu. Referendum bi se, po toj odluci, trebao održati 29. veljače i 1.ožujka ove godine.
Referendumsko pitanje glasi: “Jeste li za suverenu i nezavisnu Bosnu i Hercegovinu, državu ravnopravnih građana i naroda Bosne i Hercegovine, Muslimana, Srba i Hrvata i pripadnika drugih naroda koji u njoj žive?

Malo je vjerovatno da je Mesić imao “Dosta neprilika nagovoriti Tuđmana i članove HDZ-a“ da Hrvati sudjeluju na referndumu, jer za takvo što nije imao vremena.
HDZ BiH, poslije nepuna dva tjedna od kada je doneseno mišljenje Arbitražne komisije, donio je odluku, zajedno sa Bošnjačkim/muslimanskim zastupnicima, o referendumu. Da su HDZ-ovi zastupnici napustili Skupštinu, od referenduma, dakle i od međunarodnog priznanja ne bi bilo ništa.
Mesić je u pravu da je nekakvog problema s referendumom bilo. Ali Mesić ne prokazuje bit problema. Zastupnici HDZ-a BiH u Skupštini su usvojili odluku o referendumu, dakle to uopće nije sporno. No, nisu bili suglasni s formulacijom referendumskog pitanja, jer je po njihovu uvjerenju to pitenje podržavalo unitarni karakter BiH države, a oni su bili za „složenu državnu zajednicu koja se pravno temelji na nacionalnom suverenitetu konstitutivnih naroda“. Zato su 9. veljače 1992. predložili svoju formulaciju referendumskog pitanja:
Jeste li za suverenu i nezavisnu Bosnu i Hercegovinu, državnu zajednicu konstitutivnih i suverenih naroda, hrvatskog, muslimanskog i srpskog u njihovim nacionalnim područjima (kantonima)?

Ovako formulirano referendumsko pitanje za razliku od onog koje je usvojeno na sjednici Skupštine 25. siječnja 1992. nedvojbeno određuje buduću nezavisnu BiH kao složenu državnu zajednicu koja se pravno temelji na nacionalnom suverenitetu konstitutivnih naroda hrvatskog, Bošnjačkog/muslimanskog i srpskog. Iz predloženog pitanja slijedi da buduća nezavisna BiH nije unitarna država, već državna zajednica koju će činiti nacionalni kantoni, hrvatski, muslimanski i srpski čija će se područja utvrditi nakon provedenog referenduma posebnim ustavnim aktom. Predloženo referendumsko pitanje u skladu sa suverenitetom konstitutivnih naroda, pertpostavlja da će hrvatski, muslimanski i srpski narod izvorno i neposredno ostvarivati svoja suverena prava u nacionalnim kantonima, a na razini državne zajednice BiH u slučajevima koji će biti izričito utvrđeni u posebnom ustavnom aktu o podijeli prava i dužnosti između nacionalnih kantona i državne zajednice BiH.

Prema tome, razlika je postojala u formulaciji referendumskog pitanja, dakle, bitna razlika, kao što to uostalom i danas postoji o opredjeljenju za ustavno ustrojstvo BiH. Nisu Hrvati u BiH bili protiv neovisnosti i protiv izlaska BiH iz jugoslavije, nego nisu bili za unitarnu BiH koja bi bila uređena kao SFRJ.

Zagovarati federalno ili konfederalno uređenje legitimno je pravo svakog naroda, stranke ili pojedinca. To što se nisu slagali s postavljenim referendumskim pitanjem, a ipak su ga usvojili i hrvatski zastupnici u Skupštini BiH, a Hrvati u BiH i izašli na referendum i glasovali za neovisnu BiH, samo je pokazatelj da su oni podnijeli veću žrtvu - u političkom smislu - jer im, kao najmalobrojnijem narodu, referendum nije jamčio ono što su očekivali: konstitutivnost i teritorijalnost u neovisnoj i suverenoj BiH.

Nažalost, Stjepan Mesić svega toga se ne sjeća.

- Ne sjeća se je li to bio referendum za „ jedinstvenu državu “(unitarnu),
- ne želi se sjetiti je li referendum od 29. veljače 1992 bio prije ili poslije sastanka u Karađorđevu koji je održan 25.ožujka 1991. ( ne sjeća se jer to ne potvrđuje njegov iskaz da je u Karađorđevu „dogovorena podijela Bosne“).
Štoviše, nije „u potpunosti siguran“ ni na kojoj je dužnosti bio kada je „imao dosta neugodnosti nagovoriti Tuđmana“ da hrvatski zastupnici u skupštini prihvate ono što su prihvatili.
- Nije se mogao sjetiti ni kojom je to prigodom „uspio nagovoriti“ ili kojom je prilikom „imao neugodnosti“ radi toga.

Ako je tome tako, kako Mesić u svom iskazu tvrdi, onda bi tragovi toga o čemu svjedoči morali biti u zapisnicima iz predsjedničkog ureda. Kao što je poznato, Mesić se nije niti tijekom svjedočenja pozvao ni na jedan službeni sastanak na kojemu je iznosio svoja stajališta suprotna službenoj politici, niti je poslije 2000. godine, kad postaje predsjednikom i kad mu cijelokupna građa iz arhiva pokojnog predsjednika Tuđmana dolazi u ruke, objavio jedan jedini transkript, iz kojeg bi bilo vidljivo da se on osobno zalagao za ono za što u Haagu tvrdi da se zalagao.

___________________________________________________________________________________________________

Dakle, prvo, Mesić prešućuje bitne stvari opet ide niz dlaku tužiteljstvu i samo paušalno govori da je "imao dosta neprilika nagovoriti Tuđman i HDZ", uopće se ne osvrće na bit problema, i na kraju svoje tvrdnje da se protivio takvoj politici ne potkrepljuje nijednim dokumentom. A znamo da ih je nakon što je postao predsjednikom, dijelio šakom i kapom...

Stvarno vjerodostojan ovaj Svjedok II

Ima li komentara?

Evo ga opet..
izvor informisanja.....Šemsa i Južni Vetar

irelavantno

IZMJENJUJE Odluku u vezi s Mesićem i Odluku u vezi s Prozorom, I
ODBACUJE svjedočenje Stjepana Mesića i izjavu svjedoka DP (P 09199) kao i dokazne predmete koji su vezani za njih.
Sastavljeno na engleskom i na francuskom jeziku, pri čemuje francuska verzija mjerodavna.
http://www.icty.org/x/cases/prlic/tdec/bcs/091207.pdf

Evo ga opet..
izvor informisanja.....Šemsa i Južni Vetar

irelavantno

Odluči se. Je li irelevantno ili je problem izvor informacije?

Ako je problem izvor informacije, evo:

(Izvor Predmet IT-95-14-A, svjedočenje S.Mesića 16.-19..3. 1998.)
.
.
.

Ako sumnjaš, provjeri. Zanimljivo, u zadnje 4 godine od kada je knjiga izdana, nitko nije utvrdio da je ovo izmišljena izjava S. Mesića, čak ni on sam. Ali, ti tvrdiš.

Ako je stvar u irelevantnosti onda pitam kako može biti irelevantno svjedočenje čovjeka iz tadašnjeg političkog vrha, a koji tvrdi da su tada aktualni zakoni u RH dokidali neovisnost BiH (dokazano neistina)? I kako može biti irelevantno onako bezočno prešućivanje notornih činjenica, a vezano za nesuglasice s referendumskim pitanjem u BiH, a znamo da je to bio referendum o neovisnosti BiH, samim time bitna stvar za "dokazivanje" dvostruke politike Franje Tuđmana.
Mesić na jednom suđenju (Blaškić) kao primjer odlaska vojnika HV-a u BiH kaže da je njegov nećak osobno morao ići, a na suđenju Miloševiću kaže da su mu nećaci bili premladi za vojsku. Kako to može biti irelevantno. Govori li to šta o vjerodostojnosti svjedoka???

Uostalom sve ovo što ti pišeš su samo unutrašnja politička zbivanja u Hrvatskoj koja se mene (više) upšte ne dotiču. Dakle, Hrvatska je pravna država i moj bi vam savjet bio da to pravo iskoristite do maksimuma i izvedete Mesića pred Hrvatski Sud ali nešto ne štima jel de?

To su sve samo ne unutarnja politička zbivanja. Kako unutarnje političko zbivanje može biti njegovo svjedočenje u kojem on direktno optužuje Tuđmana i cjelokupni politički vrh za UZP i agresiju na BiH???
Da, ne štima država u kojoj živim. Neću sad ovdje nadugo i naširoko o Mesiću, medijima, pravosuđu i sličnim stvarima.
Samo ću ti dati jedan "hint": Možeš li vjerovati da Tuđmanovu knjigu "Vrijeme krivokletnika" nijedan medij, ni pisani ni elektronski nije popratio kada je izdana? Ajde ti sad meni objasni kako je moguće da jedna knjiga u kojoj se na više od 400 stranica piše o tome kako je aktualni predsjednik države krivokletnik koji je lažno svjedočio protiv državnog vrha, ne izazove nikakvu reakciju? Ako je ono što je u njoj napisano laž, logično bi bilo da Mesić tuži Tuđmana, traži odštetu (da te podsjetim, Mesić se puno tužakao s ljudima koji su ga klevetali) i argumentirano pobije sve što je ovaj iznio, a M. Tuđmana izvrgne ruglu. Ako je istina što ovaj piše, ili barem velika većina toga, logično bi bilo da se pokrene medijska hajka, da se mediji zapitaju kako je moguće da nam je predsjednik krivokletnik, da se priziva smjena predsjednika, novi izbori i sl. Međutim, nakon te knjige ništa. Ni a, ni b.
Mislim da ti je sve jasno.

Što se tiče izbora Mesića za predsjednika. PA znaš i sam kako narod lako "puši" spiku. Dovoljno je da Mesić ode na plac, popriča s kumicama, bubne koji "vic" i ove su u transu, "joj kak je on cool". Ljude u današnje vrijeme baš i nije briga puno za Ashdowna, mesićevo svjedočenje i UZP. Zato, vjeruj, mnogi koji su glasali za Mesića će ti na direktno pitanje reći da RH nije vršila nikakvu agresiju i da je Tuđman apsolutno pozitivna ličnost u povijesti RH.
Ali, kada dođu izbori sve to pada u vodu, većina ljudi onda glasaju prema nekim drugim kriterijima.

Evo ti primjer: U mjestu odakle je Ante Gotovina dosta ljudi je u drugom krugu 2005. glasalo za Mesića nasuprot J. Kosor. Ide novinar po mjestu pa ispituje ljude i jedan kaže: "Ma šta će žensko bit pricjednik, ženi je misto u kući".
Eto, to ti je jedan banalan primjer. Taj je čovjek vjerojatno bio u ratu, u "Oluji", ima Tuđmanovu sliku kući, ali će glasat za Mesića jer smatra da je "ženi misto u kući".
Nitko ne osporava da je Mesić legalno izabran, samo, kao što i sam znaš, stvari nisu baš tako crno-bijele kako se čini. Mesić je 2005. u prvom krugu dobio cca. 24% glasova od ukupno upisanih birača. Ako od toga broja oduzmemo Srbe koji su mahom svi glasali za njega, pitam te koliko je Hrvata s pravom glasa glasalo za Mesića? Ne baš tako puno kako se na prvi pogled čini.

Što se tiče njegovog svjedočenja, a vezano za suđenje šestorki. Nisam podrobno upoznat, međutim, ako je istina da je njgovo svjedočenje iz slučaja Blaškić odbačeno, pitam kako je moguće svjedočenje iz tog slučaja odbaciti, ako znamo da je tamo to svjedočenje proglašeno vjerodostojnim i relevantnim, štoviše, to je jedno od najbitnijih svjedočenja kojim se dokazuje agresija RH na BiH i dvostruka politika Franje Tuđmana prema BiH???

Spomenuo si da je Sud izdao subpoenu za njegovo svjedočenje. Mislim da to nije tako, jer subpoena znači izdavanje obvezujućeg naloga od strane Suda, te se tada taj svjedok mora pojaviti na Sudu. E sada, moguće je da je Mesić odbio doći svjedočiti, a da je tek nakon toga to svjedočenje proglašeno irelevantnim.

Ali, opet pitam, kakav je to Sud ako u "Blaškiću" mesićevo svjedočenje bude među najvažnijima u dokazivanju dvostruke politike prema BiH, dogovora Tuđmana i Miloševića, kojim se dokazuje agresiaj RH na BiH, a sada kada se sudi svima njima koje je Mesić optužio u "Blaškiću", to svjedočenje se odbacuje??

domy wrote:

Evo ga opet..
izvor informisanja.....Šemsa i Južni Vetar

irelavantno

Odluči se. Je li irelevantno ili je problem izvor informacije?

Ako je problem izvor informacije, evo:

(Izvor Predmet IT-95-14-A, svjedočenje S.Mesića 16.-19..3. 1998.)
.
.
.

Ako sumnjaš, provjeri. Zanimljivo, u zadnje 4 godine od kada je knjiga izdana, nitko nije utvrdio da je ovo izmišljena izjava S. Mesića, čak ni on sam. Ali, ti tvrdiš.

Ako je stvar u irelevantnosti onda pitam kako može biti irelevantno svjedočenje čovjeka iz tadašnjeg političkog vrha, a koji tvrdi da su tada aktualni zakoni u RH dokidali neovisnost BiH (dokazano neistina)? I kako može biti irelevantno onako bezočno prešućivanje notornih činjenica, a vezano za nesuglasice s referendumskim pitanjem u BiH, a znamo da je to bio referendum o neovisnosti BiH, samim time bitna stvar za "dokazivanje" dvostruke politike Franje Tuđmana.
Mesić na jednom suđenju (Blaškić) kao primjer odlaska vojnika HV-a u BiH kaže da je njegov nećak osobno morao ići, a na suđenju Miloševiću kaže da su mu nećaci bili premladi za vojsku. Kako to može biti irelevantno. Govori li to šta o vjerodostojnosti svjedoka???

Uostalom sve ovo što ti pišeš su samo unutrašnja politička zbivanja u Hrvatskoj koja se mene (više) upšte ne dotiču. Dakle, Hrvatska je pravna država i moj bi vam savjet bio da to pravo iskoristite do maksimuma i izvedete Mesića pred Hrvatski Sud ali nešto ne štima jel de?

To su sve samo ne unutarnja politička zbivanja. Kako unutarnje političko zbivanje može biti njegovo svjedočenje u kojem on direktno optužuje Tuđmana i cjelokupni politički vrh za UZP i agresiju na BiH???
Da, ne štima država u kojoj živim. Neću sad ovdje nadugo i naširoko o Mesiću, medijima, pravosuđu i sličnim stvarima.
Samo ću ti dati jedan "hint": Možeš li vjerovati da Tuđmanovu knjigu "Vrijeme krivokletnika" nijedan medij, ni pisani ni elektronski nije popratio kada je izdana? Ajde ti sad meni objasni kako je moguće da jedna knjiga u kojoj se na više od 400 stranica piše o tome kako je aktualni predsjednik države krivokletnik koji je lažno svjedočio protiv državnog vrha, ne izazove nikakvu reakciju? Ako je ono što je u njoj napisano laž, logično bi bilo da Mesić tuži Tuđmana, traži odštetu (da te podsjetim, Mesić se puno tužakao s ljudima koji su ga klevetali) i argumentirano pobije sve što je ovaj iznio, a M. Tuđmana izvrgne ruglu. Ako je istina što ovaj piše, ili barem velika većina toga, logično bi bilo da se pokrene medijska hajka, da se mediji zapitaju kako je moguće da nam je predsjednik krivokletnik, da se priziva smjena predsjednika, novi izbori i sl. Međutim, nakon te knjige ništa. Ni a, ni b.
Mislim da ti je sve jasno.

Što se tiče izbora Mesića za predsjednika. PA znaš i sam kako narod lako "puši" spiku. Dovoljno je da Mesić ode na plac, popriča s kumicama, bubne koji "vic" i ove su u transu, "joj kak je on cool". Ljude u današnje vrijeme baš i nije briga puno za Ashdowna, mesićevo svjedočenje i UZP. Zato, vjeruj, mnogi koji su glasali za Mesića će ti na direktno pitanje reći da RH nije vršila nikakvu agresiju i da je Tuđman apsolutno pozitivna ličnost u povijesti RH.
Ali, kada dođu izbori sve to pada u vodu, većina ljudi onda glasaju prema nekim drugim kriterijima.

Evo ti primjer: U mjestu odakle je Ante Gotovina dosta ljudi je u drugom krugu 2005. glasalo za Mesića nasuprot J. Kosor. Ide novinar po mjestu pa ispituje ljude i jedan kaže: "Ma šta će žensko bit pricjednik, ženi je misto u kući".
Eto, to ti je jedan banalan primjer. Taj je čovjek vjerojatno bio u ratu, u "Oluji", ima Tuđmanovu sliku kući, ali će glasat za Mesića jer smatra da je "ženi misto u kući".
Nitko ne osporava da je Mesić legalno izabran, samo, kao što i sam znaš, stvari nisu baš tako crno-bijele kako se čini. Mesić je 2005. u prvom krugu dobio cca. 24% glasova od ukupno upisanih birača. Ako od toga broja oduzmemo Srbe koji su mahom svi glasali za njega, pitam te koliko je Hrvata s pravom glasa glasalo za Mesića? Ne baš tako puno kako se na prvi pogled čini.

Što se tiče njegovog svjedočenja, a vezano za suđenje šestorki. Nisam podrobno upoznat, međutim, ako je istina da je njgovo svjedočenje iz slučaja Blaškić odbačeno, pitam kako je moguće svjedočenje iz tog slučaja odbaciti, ako znamo da je tamo to svjedočenje proglašeno vjerodostojnim i relevantnim, štoviše, to je jedno od najbitnijih svjedočenja kojim se dokazuje agresija RH na BiH i dvostruka politika Franje Tuđmana prema BiH???

Spomenuo si da je Sud izdao subpoenu za njegovo svjedočenje. Mislim da to nije tako, jer subpoena znači izdavanje obvezujućeg naloga od strane Suda, te se tada taj svjedok mora pojaviti na Sudu. E sada, moguće je da je Mesić odbio doći svjedočiti, a da je tek nakon toga to svjedočenje proglašeno irelevantnim.

Ali, opet pitam, kakav je to Sud ako u "Blaškiću" mesićevo svjedočenje bude među najvažnijima u dokazivanju dvostruke politike prema BiH, dogovora Tuđmana i Miloševića, kojim se dokazuje agresiaj RH na BiH, a sada kada se sudi svima njima koje je Mesić optužio u "Blaškiću", to svjedočenje se odbacuje??

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Evo ga opet..
izvor informisanja.....Šemsa i Južni Vetar

irelavantno

Odluči se. Je li irelevantno ili je problem izvor informacije?

I jedno i drugo. Irelavantnost se ogleda u samoj činjenici da je Mesićevo svjedočenje i kompletna uvezana dokumentacija odbačena od strane haškog suda. Razlog odbacivanja Mesićevog svjedočenja mi je takođe irelavantan. Ono što je bitno jeste činjenica da se Mesićevo svjedočenje ne koristi u sudskom procesu UZP-a. Izvor informisanja je problem jer predstavlja tred sa drugog foruma u kome forumaš "marsovac" iznosi svoje mišljenje što ni u kome slučaju ne oslikava stvarni i istorijski presjek situacije.

Ako je problem izvor informacije, evo:

(Izvor Predmet IT-95-14-A, svjedočenje S.Mesića 16.-19..3. 1998.)
.
.
.

Ako sumnjaš, provjeri. Zanimljivo, u zadnje 4 godine od kada je knjiga izdana, nitko nije utvrdio da je ovo izmišljena izjava S. Mesića, čak ni on sam. Ali, ti tvrdiš.

Na koju izjavu se ovo odnosi? Izjave su istinite, provjereno. Međutim ono što ti radiš je vađenje iz vremenskog konteksta razvoja događaja i opisa iz svjedočenja S. Mesića. Aplicirajući neku izjavu u različiti vremenski kontekst u odnosu na stvani kontekst događaja ne čini izjavu istinitom ili lažnom. Npr. Ako ja u 6 sati izjutra dam sljedeću izjavu. ....." Sada je jutro" a ti istu tu izjavu preneseš u 1 sat poslije podne, tvrdeći da je hercegovac rekao "Sada je jutro", neminovno pitanje se nameće, ko ovdje laže? Ja ili ti? Da li ja tvrdim da je jutro u 1 sat poslije podne ili tvrdim da je jutro u 6 sati izjutra? Ako pogledaš vremenski kontekst moje izjave onda je sasvim jasno da ja ne lažem. Međutim, ako pogledaš sadržaj moga tvrđenja u 1 sat poslije podne i samo preneseš moju izjavu da je "Sada jutro" moja izjava ispada ne istinita. E vidiš to je upravo ono što vi radite sa izjavama S. Mesića i zbog toga ovakvim tvrdnjama ja ne pridajem nikakvu važnost.

Ako je stvar u irelevantnosti onda pitam kako može biti irelevantno svjedočenje čovjeka iz tadašnjeg političkog vrha, a koji tvrdi da su tada aktualni zakoni u RH dokidali neovisnost BiH (dokazano neistina)? I kako može biti irelevantno onako bezočno prešućivanje notornih činjenica, a vezano za nesuglasice s referendumskim pitanjem u BiH, a znamo da je to bio referendum o neovisnosti BiH, samim time bitna stvar za "dokazivanje" dvostruke politike Franje Tuđmana.
Mesić na jednom suđenju (Blaškić) kao primjer odlaska vojnika HV-a u BiH kaže da je njegov nećak osobno morao ići, a na suđenju Miloševiću kaže da su mu nećaci bili premladi za vojsku. Kako to može biti irelevantno. Govori li to šta o vjerodostojnosti svjedoka???

Irelavantno je zbog toga što se njegovo svjedočenje odbačeno u Haagu u sudskom proceu UZP-a. Taj proces je ono što mene dotiče i što će doticati moju djecu. Apsolutno je nebitno da li je S. Mesić nešto rekao ili nije rekao. Jer S. Mesić nije dio UZP-a. I zbog toga ti kažem da mi je skroz svejedno šta je Mesić rekao jer je IRELAVANTNO i bezkorisno po sami sudski proces UZP-a. Ako vi u Hrvatskoj imate problema sa Mesićem to vi riješite u vašim granicama.

Uostalom sve ovo što ti pišeš su samo unutrašnja politička zbivanja u Hrvatskoj koja se mene (više) upšte ne dotiču. Dakle, Hrvatska je pravna država i moj bi vam savjet bio da to pravo iskoristite do maksimuma i izvedete Mesića pred Hrvatski Sud ali nešto ne štima jel de?

To su sve samo ne unutarnja politička zbivanja. Kako unutarnje političko zbivanje može biti njegovo svjedočenje u kojem on direktno optužuje Tuđmana i cjelokupni politički vrh za UZP i agresiju na BiH???

Mesićevo svjedočenje u Haagu je odbačeno i neupotrebljivo. Sama ta činjenica ga čini irelavantnim po dešavanja u BiH. Onako u kafanskim pričama "rekla-kazala" mogu dva "poznanika" raspravljati o Mesiću i njegovom svjedočenju ali činjenica ostaje da je njegovo svjedočenje po sudski proces UZP-a beskorisno.I zato kažem da je to svjedočenje irelavantno. Što ni u kome sluučaju ne znači da je lažno ili neistinito. Odbačeno je od strane Haaga i to ga čini irelavantnim.

Da, ne štima država u kojoj živim. Neću sad ovdje nadugo i naširoko o Mesiću, medijima, pravosuđu i sličnim stvarima.

Hebiga .....demokracija...tortura demokratske većine ...Ima hiljadu stvari koje se ni meni ne sviđaju U BiH ali većina želi drugačije...

Samo ću ti dati jedan "hint": Možeš li vjerovati da Tuđmanovu knjigu "Vrijeme krivokletnika" nijedan medij, ni pisani ni elektronski nije popratio kada je izdana? Ajde ti sad meni objasni kako je moguće da jedna knjiga u kojoj se na više od 400 stranica piše o tome kako je aktualni predsjednik države krivokletnik koji je lažno svjedočio protiv državnog vrha, ne izazove nikakvu reakciju? Ako je ono što je u njoj napisano laž, logično bi bilo da Mesić tuži Tuđmana, traži odštetu (da te podsjetim, Mesić se puno tužakao s ljudima koji su ga klevetali) i argumentirano pobije sve što je ovaj iznio, a M. Tuđmana izvrgne ruglu. Ako je istina što ovaj piše, ili barem velika većina toga, logično bi bilo da se pokrene medijska hajka, da se mediji zapitaju kako je moguće da nam je predsjednik krivokletnik, da se priziva smjena predsjednika, novi izbori i sl. Međutim, nakon te knjige ništa. Ni a, ni b.
Mislim da ti je sve jasno.

Pa sama činjenica da tu Tuđmanovu knjigu "niko ne hebe ni za šaku gloginja" govori o samom liku i popularnosti i vjerodostojnosti Tuđmana u Hrvatskoj. Oko 4% ...i to je to. Već sam ti jedanput rekao da ja razumijem da su desničari u Hrvatskoj veoma frustrirani gubitkom moći, "de-Tuđmanizacijom", nedostatkom jake desničarske stranke, lidera desnice, liberizacijom..itd..itd.. Ali po Hrvate u BiH, liberizacija Hrvatske i detuđmanizacija društva je jedna od najboljih stvari koja se mogla desiti po njih. Kako ne možete da vidite, i pored svega, da je Tuđmanova politika skoro uništila kompletan Hrvatski nacionalni korpus u BiH? Takva prljava politika koju je prema BiH provodio Tuđman je dovela do toga da je broj Hrvata u BiH spao na jednocifreni procenat sa tendencijom daljeg pada i do njihovog potiskivanja na margine političkog života i odlučivanja u BiH?

Što se tiče izbora Mesića za predsjednika. PA znaš i sam kako narod lako "puši" spiku. Dovoljno je da Mesić ode na plac, popriča s kumicama, bubne koji "vic" i ove su u transu, "joj kak je on cool". Ljude u današnje vrijeme baš i nije briga puno za Ashdowna, mesićevo svjedočenje i UZP. Zato, vjeruj, mnogi koji su glasali za Mesića će ti na direktno pitanje reći da RH nije vršila nikakvu agresiju i da je Tuđman apsolutno pozitivna ličnost u povijesti RH.
Ali, kada dođu izbori sve to pada u vodu, većina ljudi onda glasaju prema nekim drugim kriterijima.

Evo ti primjer: U mjestu odakle je Ante Gotovina dosta ljudi je u drugom krugu 2005. glasalo za Mesića nasuprot J. Kosor. Ide novinar po mjestu pa ispituje ljude i jedan kaže: "Ma šta će žensko bit pricjednik, ženi je misto u kući".
Eto, to ti je jedan banalan primjer. Taj je čovjek vjerojatno bio u ratu, u "Oluji", ima Tuđmanovu sliku kući, ali će glasat za Mesića jer smatra da je "ženi misto u kući".
Nitko ne osporava da je Mesić legalno izabran, samo, kao što i sam znaš, stvari nisu baš tako crno-bijele kako se čini. Mesić je 2005. u prvom krugu dobio cca. 24% glasova od ukupno upisanih birača. Ako od toga broja oduzmemo Srbe koji su mahom svi glasali za njega, pitam te koliko je Hrvata s pravom glasa glasalo za Mesića? Ne baš tako puno kako se na prvi pogled čini.

Vidi narod svugdje "puši" spiku ne samo u Hrvatskoj, ali čisto sumnjam da su Hrvati kao narod toliko "praznoglavi" da puše lažnjaka 8 godina i poslje toga izaberu Josipovića koji je 10X liberalnija verzija Mesića. Jednostavno. to mi je teško povjerovati osobito poznavajući veliki broj Hrvata (od Osjeka do Dubrovnika) koji žive u Hrvatskoj.

Što se tiče njegovog svjedočenja, a vezano za suđenje šestorki. Nisam podrobno upoznat, međutim, ako je istina da je njgovo svjedočenje iz slučaja Blaškić odbačeno, pitam kako je moguće svjedočenje iz tog slučaja odbaciti, ako znamo da je tamo to svjedočenje proglašeno vjerodostojnim i relevantnim, štoviše, to je jedno od najbitnijih svjedočenja kojim se dokazuje agresija RH na BiH i dvostruka politika Franje Tuđmana prema BiH???

Moguće je, jer branioci opruženih koji su uključeni u UZP nisu imali priliku da unakrsno ispiraju Mesića. Dok je u slučaju Blaškić odbrana (tri advokata, dva stranca i Nobilo) imalo tu priliku ali jednostavno nisu imali pitanja za zaštićenog svjedoka.

Spomenuo si da je Sud izdao subpoenu za njegovo svjedočenje. Mislim da to nije tako, jer subpoena znači izdavanje obvezujućeg naloga od strane Suda, te se tada taj svjedok mora pojaviti na Sudu. E sada, moguće je da je Mesić odbio doći svjedočiti, a da je tek nakon toga to svjedočenje proglašeno irelevantnim.

Mislim da si me pogrešno razumio. Sud nije izdao "subpoenu" za Mesića jer odbrana optuženih koji se tretiraju kao dio UZP nije to zahtjevala (mada su zahtjevali dolazak Mesića što je ovaj glatko odbio), a Tužilaštvu je bilo svejedno jer posjeduju ogromnu količinu dokumentacije na kojoj su izgradili čitav proces. Zbog toga je Mesićevo svjedočenje odbačeno u procesu UZP-a a nije u predmetu "Tužilaštvo vs Blaškić. Mada je Tužilaštvo pokušavalo uvrstiti Mesićevo svjedočenje u evidenciju, međutim nije im prošlo što je i rezultiralo onu odluku o odbacivanju svjedočenja S. Mesića koju sam citirao u prethodnome postu.

Ali, opet pitam, kakav je to Sud ako u "Blaškiću" mesićevo svjedočenje bude među najvažnijima u dokazivanju dvostruke politike prema BiH, dogovora Tuđmana i Miloševića, kojim se dokazuje agresiaj RH na BiH, a sada kada se sudi svima njima koje je Mesić optužio u "Blaškiću", to svjedočenje se odbacuje??

Objasnio sam ti u tekstu iznad. Jednostavno takav je sudski proces i mehanizmi. I ovi što su optuženi za UZP, nisu optuženi na osnovu svjedočenja S. Mesića. Jer da je to slučaj desio bi se tzv. mistrial jer Tužilaštvo jednostavno ne bi bilo u stanju da održi optužnicu i pokaže je vjerodostojnom. I sudija ne bi imao drugu opciju već da "sruši" čitav proces a optužene progalsi "oslobođenim od postojanja UZP-a". E sada ne znam da li bi se protiv njih vodili individualni slučajevi ali UZP bi bio ništavan.

Mislim da si me pogrešno razumio. Sud nije izdao "subpoenu" za Mesića jer odbrana optuženih koji se tretiraju kao dio UZP nije to zahtjevala (mada su zahtjevali dolazak Mesića što je ovaj glatko odbio), a Tužilaštvu je bilo svejedno jer posjeduju ogromnu količinu dokumentacije na kojoj su izgradili čitav proces. Zbog toga je Mesićevo svjedočenje odbačeno u procesu UZP-a a nije u predmetu "Tužilaštvo vs Blaškić. Mada je Tužilaštvo pokušavalo uvrstiti Mesićevo svjedočenje u evidenciju, međutim nije im prošlo što je i rezultiralo onu odluku o odbacivanju svjedočenja S. Mesića koju sam citirao u prethodnome postu.

.

Pa o tome ti i pričam. Zašto je ovaj glatko odbio poziv? I kao što sam rekao, ovi bi možda i tražili subpoenu da Sud njegovo svjedočenje nije odbacio.

Ovakva rasprava nema smisla, ja tvrdim da je Mesićevo svjedočenje itekako bitno za podizanje optužnica protiv BiH Hrvata, a ti tvrdiš da nije.
Ovo je tema o odnosu RH prema BiH od 90-95, tema o suđenju šestorki valjda postoji negdje drugdje.

Ako ćemo pričati samo o suđenju onda stvarno možemo samo stavljati linkove sa suđenja koje je već završilo. Otvorio sam ovu temu želeći raspraviti odnos RH prema BiH od 90-95., a ne suđenje šestorki.

Otvorena nova tema...http://www.sarajevo-x.com/forum/viewtop ... 95&start=0

Ako ima zainteresiranih ovdje se može raspravljati o onome što je u naslovu...

Vidim da me je tema o suđenju šestorki nestala, a nakojoj sam postavio dva linka, vezano za suđenje.
Zato ovdje stavljam dva linka s nekim transkriptima sa suđenje, pa ako ima zainteresiranih da pročitaju i komentiraju...

link1

link2

link3

Nitko???

domy wrote:Nitko???

Pa bilo je vrijeme godisnjih a i rijeci ili djela Praljka ti u jednom dijelu BiH ne vrijede pisljiva boba.

Cemu tolika rasprava...politika RH prema BiH je bila uvijek dvolicna, ono u folu ako BiH izgubi guyimo ih, a ako dobijemo onda smo savaznici...meni ta politika nit smrdi nit mirise nit je vrijednA OVOLIKE RASPRAVE

Armadaa wrote:Cemu tolika rasprava...politika RH prema BiH je bila uvijek dvolicna, ono u folu ako BiH izgubi guyimo ih, a ako dobijemo onda smo savaznici...meni ta politika nit smrdi nit mirise nit je vrijednA OVOLIKE RASPRAVE

Bravo. Da nisu zaustavljeni u Gornjem Vakufu i da su njegovi tenkovi osvojili Bugojno ne bi se raspravljalo ni 5 minuta.

Najnoviji sažetak obrane generala Praljka na suđenju u Haagu. Intelektualna superiornost rijetko viđena:

glavne teze obrane generala Praljka

puno zanimljivih stvari, podataka, orginalnih dokumenata......

uživajte u devedestim ...