Zasto se napustanje islama kaznjava smrcu?

Rasprave o vjerskim temama.
Post Reply
User avatar
PRO testant
Posts: 1017
Joined: 22/10/2009 20:58
Location: preko puta Zgembine piljare

#626 Re: Zasto se napustanje islama kaznjava smrcu?

Post by PRO testant »

kratak_spoj wrote:

Ponovljeni zakon 13,7 Kad bi te brat tvoj, sin majke tvoje, ili sin tvoj vlastiti, kći tvoja, žena u tvom naručju ili prijatelj tvoj koji ti je kao i život, potajno zavodio govoreći: `Hajde da iskazujemo štovanje drugim bogovima`, kojih ne poznaješ ni ti niti su ih poznavali tvoji oci,

Ponovljeni zakon 13,8 bogovima onih naroda što oko vas budu, bilo tebi blizu bilo od tebe daleko, od jednoga kraja zemlje do drugoga -

Ponovljeni zakon 13,9 nemoj pristati niti ga slušaj! Neka ga tvoje oko ne sažaljuje; ne štedi ga i ne sakrivaj ga

Ponovljeni zakon 13,10 nego ga ubij! Neka se najprije tvoja ruka digne na nj da ga usmrtiš, a onda ruka svega naroda.

Ponovljeni zakon 13,11 Zaspi ga kamenjem dok ne umre, jer je kušao da te odvrati od Jahve, Boga tvoga, koji te izvede iz zemlje egipatske, iz kuće ropstva.
zašto su kršćani izdalili i napustili Božiju riječ ?? :skoljka: :dance:

možda nam odgovori protestant 8-)
DA ne misliš da ti ne želim odgovoriti, pogledaj malo po forumu bilo je jako puno priče o tome.
Pisao sam ja i mnogi drugi.

Dakle, diverzija neuspjela. 8-)
User avatar
shecher
Posts: 381
Joined: 26/01/2012 21:29
Location: na raskrsnici

#627 Re: Zasto se napustanje islama kaznjava smrcu?

Post by shecher »

PRO testant wrote:Dakle, diverzija neuspjela.
Kakva bolan diverzija? Što sam te pitao da nam pojasniš?
Nema prisile. (Na ovoj statistici nigdje nema da je toliki i toliki broj prisiljen da uđe u vjeru.)
Možeš da ne uđeš. Možeš da uđeš. Možeš da budeš. Možeš napustiti. Ne možeš svojim ponašanjem ugroziti hiljade ljudi, njihovu sigurnost (da si pročitao što sam napisao u onom velikom postu - ponavljam ti po treći put - znao bi na koje "otpadnike od vjere" se sve ovo odnosi).
U gore navedenoj statistici, barem što se Irana tiče (a to si vjerovatno pratio putem medija) najveći broj je teških ubistava, silovanja, dilera drogom, špijuna (koji odavaju važne tajne, ključne za državnu sigrnost preko 76 MILIONA ljudi), pedofiliju, razvrat, širenje smutnje i straha.

Around 180 people were executed in Iran in 2010. The overwhelming majority were drug traffickers, and virtually all executions are carried out for murder, aggravated rape, large scale drug trafficking, treason, and armed robbery (cases usually resulting in rape/death/attempted murder).

A evo i podataka za Egipat (kojeg si spomenuo kao primjer par excellence gdje se krše prava "onih koji promijene" vjeru: According to Amnesty International, the death penalty in Egypt is currently reserved for crimes under anti-terrorism legislation, as well as "premeditated murder, rape and drug related offences. - Wikipedia

S obzirom da si nam dao neke statističke podatke, red je da kažeš koliko ukupno otpada na "napuštanje vjere" (?) pa da zbilja vidimo zašto tolika prašina oko svega.
Last edited by shecher on 25/02/2012 11:08, edited 6 times in total.
User avatar
PRO testant
Posts: 1017
Joined: 22/10/2009 20:58
Location: preko puta Zgembine piljare

#628 Re: Zasto se napustanje islama kaznjava smrcu?

Post by PRO testant »

Warhead wrote:Shecher brate, nemoj trositi vrijeme na jalove rasprave sa likovima kao sto je protestant. On, bosnjak, je prihvatio drugu religiju i jasno je da sta god napises on ce to ignosrisati jer ima selektivnu percepciju. Drugim rijecima, prihvatice samo ono sto opravdava njegov izbor, a ignosrisace sve ostalo. Sa tako pristrasnim osobama nema konstruktivne rasprave i to je vise puta potvrdjeno na ovoj i slicnim temama.
Primjer Sharije i Dawah u praksi.
Ako je suviše opasno za duhovno zdravlje, ignoriši i zanemari i usputno napadni, ne argumente, nego osobu koja ih iznosi. :thumbup:
User avatar
shecher
Posts: 381
Joined: 26/01/2012 21:29
Location: na raskrsnici

#629 Re: Zasto se napustanje islama kaznjava smrcu?

Post by shecher »

PRO testant wrote:
Warhead wrote:Shecher brate, nemoj trositi vrijeme na jalove rasprave sa likovima kao sto je protestant. On, bosnjak, je prihvatio drugu religiju i jasno je da sta god napises on ce to ignosrisati jer ima selektivnu percepciju. Drugim rijecima, prihvatice samo ono sto opravdava njegov izbor, a ignosrisace sve ostalo. Sa tako pristrasnim osobama nema konstruktivne rasprave i to je vise puta potvrdjeno na ovoj i slicnim temama.
Primjer Sharije i Dawah u praksi.
Ako je suviše opasno za duhovno zdravlje, ignoriši i zanemari i usputno napadni, ne argumente, nego osobu koja ih iznosi. :thumbup:
Koje bolan argumente :shock: pričaš o vlastitom viđenju i mišljenju.
User avatar
PRO testant
Posts: 1017
Joined: 22/10/2009 20:58
Location: preko puta Zgembine piljare

#630 Re: Zasto se napustanje islama kaznjava smrcu?

Post by PRO testant »

shecher wrote:
PRO testant wrote:Dakle, diverzija neuspjela.
Kakva bolan diverzija? Što sam te pitao da nam pojasniš?
Nema prisile. (Na ovoj statistici nigdje nema da je toliki i toliki broj prisiljen da uđe u vjeru.)
Možeš da ne uđeš. Možeš da uđeš. Možeš da budeš. Možeš napustiti. Ne možeš svojim ponašanjem ugroziti hiljade ljudi, njihovu sigurnost (da si pročitao što sam napisao u onom velikom postu - ponavljam ti po treći put - znao bi na koje "otpadnike od vjere" se sve ovo odnosi).
Ako dedukcijom počnemo izdvajati segmente te uzmemo u obzir da je zakonom propisana smrtna kazna za recimo dvije stvari, primjera radi preljuba i apostazija, šta ti misliš koliko će se smrtnih kazni izvršiti za recimo krađu? Meni se čini nijedna. Te ako istim putem dodijelimo bilo koji postotak mogučnosti (10:90 / 50:50 ili bilo koji) do kojeg zaključka dolazimo? Smrtna kazna za napuštanje vjersko/teološkog ubjeđenja Islama se izvršava u spomenutim zemljama sa jako velikim brojem izvršenja.

Zna se za šta se osušuje na smrt u tim zemljama, jer je poznato koji je zakon, i kako se sprovodi.
Tako da nije teško zaključiti o kojima se oblicima prekršaja radi. Te da je dovoljno da se od tog broja sprovede 10% (pa čak i mnje) za apostaziju da bi argumenti protiv iste kazne bili relevantni i tačni.

Odati državnu tajnu, vitalnu za sigurnost države, mogućem ili postoječem neprijatelju, nije isto niti ikada može biti (barem ne u ostatku svjeta) izjednačeno sa mojim ličnim izborom vjerovanja ko je i kavak je Bog.
User avatar
PRO testant
Posts: 1017
Joined: 22/10/2009 20:58
Location: preko puta Zgembine piljare

#631 Re: Zasto se napustanje islama kaznjava smrcu?

Post by PRO testant »

shecher wrote:
PRO testant wrote:
Warhead wrote:Shecher brate, nemoj trositi vrijeme na jalove rasprave sa likovima kao sto je protestant. On, bosnjak, je prihvatio drugu religiju i jasno je da sta god napises on ce to ignosrisati jer ima selektivnu percepciju. Drugim rijecima, prihvatice samo ono sto opravdava njegov izbor, a ignosrisace sve ostalo. Sa tako pristrasnim osobama nema konstruktivne rasprave i to je vise puta potvrdjeno na ovoj i slicnim temama.
Primjer Sharije i Dawah u praksi.
Ako je suviše opasno za duhovno zdravlje, ignoriši i zanemari i usputno napadni, ne argumente, nego osobu koja ih iznosi. :thumbup:
Koje bolan argumente :shock: pričaš o vlastitom viđenju i mišljenju.
Pa prelistaj malo pa vidi je li samo moje mišljenje, i je li samo moje viđenje.
Meni se čini da si više opisao svoj stav (jer sam ga i ja imao - IDENTIČNOG, doslovno).
TO je moje mišljenje.
User avatar
Sasvim_Obican
Posts: 1784
Joined: 17/08/2010 16:58
Location: partijska dalekovidnica

#632 Re: Zasto se napustanje islama kaznjava smrcu?

Post by Sasvim_Obican »

Zašto se bilo šta u Islamu kažnjava smrću ?! Zašto, ako nam Bog određuje dokad i kako ćemo živjeti ?! Zar se ne kaže da u vjeri nema prisile ?!
User avatar
shecher
Posts: 381
Joined: 26/01/2012 21:29
Location: na raskrsnici

#633 Re: Zasto se napustanje islama kaznjava smrcu?

Post by shecher »

PRO testant wrote:
shecher wrote:
PRO testant wrote:Dakle, diverzija neuspjela.
Kakva bolan diverzija? Što sam te pitao da nam pojasniš?
Nema prisile. (Na ovoj statistici nigdje nema da je toliki i toliki broj prisiljen da uđe u vjeru.)
Možeš da ne uđeš. Možeš da uđeš. Možeš da budeš. Možeš napustiti. Ne možeš svojim ponašanjem ugroziti hiljade ljudi, njihovu sigurnost (da si pročitao što sam napisao u onom velikom postu - ponavljam ti po treći put - znao bi na koje "otpadnike od vjere" se sve ovo odnosi).
Ako dedukcijom počnemo izdvajati segmente te uzmemo u obzir da je zakonom propisana smrtna kazna za recimo dvije stvari, primjera radi preljuba i apostazija, šta ti misliš koliko će se smrtnih kazni izvršiti za recimo krađu? Meni se čini nijedna. Te ako istim putem dodijelimo bilo koji postotak mogučnosti (10:90 / 50:50 ili bilo koji) do kojeg zaključka dolazimo? Smrtna kazna za napuštanje vjersko/teološkog ubjeđenja Islama se izvršava u spomenutim zemljama sa jako velikim brojem izvršenja.

Zna se za šta se osušuje na smrt u tim zemljama, jer je poznato koji je zakon, i kako se sprovodi.
Tako da nije teško zaključiti o kojima se oblicima prekršaja radi. Te da je dovoljno da se od tog broja sprovede 10% (pa čak i mnje) za apostaziju da bi argumenti protiv iste kazne bili relevantni i tačni.

Odati državnu tajnu, vitalnu za sigurnost države, mogućem ili postoječem neprijatelju, nije isto niti ikada može biti (barem ne u ostatku svjeta) izjednačeno sa mojim ličnim izborom vjerovanja ko je i kavak je Bog.
Boldirano - zato što ponovo nisi pročitao šta sam napisao (po četvrti put ponavljam!), jer da si pročitao znao bi da se ne kažnjava puko napuštanje vjere.

Dalje, pusti se filozofije, nego nam reci (na osnovu svoje statistike koju si ranije postavio/onaj grafikon) - KOLIKO? Ne kol'ko ti računaš, neko zbilja koliko. Da je tako kao što ti govoriš nijedan nemusliman ne bi bio živ u tim zemljama.
Last edited by shecher on 25/02/2012 11:15, edited 1 time in total.
User avatar
harač
Posts: 5273
Joined: 13/02/2006 13:30

#634 Re: Zasto se napustanje islama kaznjava smrcu?

Post by harač »

[trebao sam citirati očito]

to posljednje sam i ja svojevremeno, na ovoj istoj temi, objašnjavao, ali ne pije vode

nego promjenite te avatare, zbunjujete narod :D
Last edited by harač on 25/02/2012 11:15, edited 1 time in total.
User avatar
shecher
Posts: 381
Joined: 26/01/2012 21:29
Location: na raskrsnici

#635 Re: Zasto se napustanje islama kaznjava smrcu?

Post by shecher »

Sasvim_Obican wrote:Zašto se bilo šta u Islamu kažnjava smrću ?! Zašto, ako nam Bog određuje dokad i kako ćemo živjeti ?! Zar se ne kaže da u vjeri nema prisile ?!
Ne kaže se tako. Kaže se "U vjerU nema prisile".
Kakve veze ima taj ajet s pitanjem?
Zašto se uopće kažnjavaju prijestupi, zločini? (općenito)
Last edited by shecher on 25/02/2012 11:16, edited 1 time in total.
User avatar
shecher
Posts: 381
Joined: 26/01/2012 21:29
Location: na raskrsnici

#636 Re: Zasto se napustanje islama kaznjava smrcu?

Post by shecher »

harač wrote:nego promjenite te avatare, zbunjujete narod :D
:D :thumbup:
Svi smo na istom raskršću.
kratak_spoj
Posts: 81
Joined: 04/01/2012 02:17

#637 Re: Zasto se napustanje islama kaznjava smrcu?

Post by kratak_spoj »

@"PRO testant"

Smrtna kazna za napuštanje vjersko/teološkog ubjeđenja Islama se izvršava u spomenutim zemljama sa jako velikim brojem izvršenja
:-)

a ljudi opet tako masovno napuštaju..što ti je insan,neće u suru pa beli :lol:
Zna se za šta se osušuje na smrt u tim zemljama, jer je poznato koji je zakon, i kako se sprovodi.
na koje zemlje konkretno misliš ? već ti je naveden primjer Irana gdje su smrtne kazne izvršene uglavnom zbog razbojništva, teškog kriminala, trgovine drogom i slično..

nisi mi odgovorio, jesu li krščani napustili Božiju riječ u Bibliji neizvršavanjem jasne i direktne naredbe ili nisu ?

ponavljam:
Ponovljeni zakon 13,7 Kad bi te brat tvoj, sin majke tvoje, ili sin tvoj vlastiti, kći tvoja, žena u tvom naručju ili prijatelj tvoj koji ti je kao i život, potajno zavodio govoreći: `Hajde da iskazujemo štovanje drugim bogovima`, kojih ne poznaješ ni ti niti su ih poznavali tvoji oci,
Ponovljeni zakon 13,8 bogovima onih naroda što oko vas budu, bilo tebi blizu bilo od tebe daleko, od jednoga kraja zemlje do drugoga -
Ponovljeni zakon 13,9 nemoj pristati niti ga slušaj! Neka ga tvoje oko ne sažaljuje; ne štedi ga i ne sakrivaj ga
Ponovljeni zakon 13,10 nego ga ubij! Neka se najprije tvoja ruka digne na nj da ga usmrtiš, a onda ruka svega naroda.
Last edited by kratak_spoj on 25/02/2012 11:21, edited 1 time in total.
kratak_spoj
Posts: 81
Joined: 04/01/2012 02:17

#638 Re: Zasto se napustanje islama kaznjava smrcu?

Post by kratak_spoj »

Sasvim_Obican wrote:Zašto se bilo šta u Islamu kažnjava smrću ?! Zašto, ako nam Bog određuje dokad i kako ćemo živjeti ?! Zar se ne kaže da u vjeri nema prisile ?!
:-) :-) :skoljka:
User avatar
harač
Posts: 5273
Joined: 13/02/2006 13:30

#639 Re: Zasto se napustanje islama kaznjava smrcu?

Post by harač »

budući da mi se ne da kopati po hadisima, malo s wikipedije od svih mjesta:

In the Hadith the death penalty is mentioned in several passages. For example,

Narrated 'Abdullah: Allah's Apostle said, "The blood of a Muslim who confesses that none has the right to be worshipped but Allah and that I am His Apostle, cannot be shed except in three cases: In Qisas for murder, a married person who commits illegal sexual intercourse and the one who reverts from Islam (apostate) and leaves the Muslims."
—Bukhari, Sahih al-Bukhari, 9:83:17

Other examples include Sahih al-Bukhari, 4:52:260, Sahih al-Bukhari, 9:84:57, Sahih al-Bukhari, 9:84:58 and Sahih al-Bukhari, 9:89:271

sad je pitanje koje se shecherovo poimanje izvora šerijatskog prava (ovome možemo dodati i idžmu u večini pomenutih zemalja)
kratak_spoj
Posts: 81
Joined: 04/01/2012 02:17

#640 Re: Zasto se napustanje islama kaznjava smrcu?

Post by kratak_spoj »

Sve do XII. stoljeća nema u Crkvi jasne tradicije koja bi izričito
odobravala smrtnu kaznu. Tek u XI. i XII. stoljeću započinje odobravanje smrtne kazne zbog teških prekršaja, ali se i naglašava kako to ne smije izvršiti crkvena vlast, već samo državna. Takvu tezu
prvi je zastupao biskup u Chartresu Ivo (1040.-1116.), a slijedili su
ga Gracijan, Petar od Poitiersa, Alan iz Lilla i sv. Toma Akvinski koji
je naviše utjecao na prihvaćanje smrtne kazne u kršćanstvu. Tako
se je u povijesti i dogodilo da Crkva nikada nije donijela smrtnu
presudu, već je tolerirala da to učini svjetovna vlast.

dakle crkva odobrava, zagovara, slaže se sa smrtnom kaznom, podržava no nek to obavi neko drugi ''da mi ne prljamo ruke'' :-)

ima još:
Sv. Toma Akvinski o smrtnoj kazni raspravlja najprije u svojoj
Summi contra gentiles ali i u Summa theologica.49 Kad govori o
opće poznatim zločincima, sv. Toma odobrava smrtnu kaznu po
poznatom principu totaliteta prema kojemu je dopušteno žrtvovati
dio zbog dobra cjeline. U ovom slučaju dobro društva, opće dobro, je
iznad pojedinačnoga, te se pojedinac koji je počinio velika zlodjela i
tako narušio dobro, može osuditi na smrt i tako ukloniti iz društva
da više ne šteti. On veli: "Ako je neki čovjek, zbog svoga određenog
grijeha, opasan za zajednicu i uzročnik je njezina urušavanja,
pohvalno je i pravedno ubiti ga, da bi se tako očuvalo opće dobro."
50
Taj racionalistički stav sv. Tome, koji je prihvatila i Crkva, mogao bi
se ovako sintetizirati: po svojoj naravi kazna je zlo koje silom nameće
zakonita i javna vlast. Ona je sredstvo koje služi održavanju društvenog
reda, a njezino značenje je retribucija. I Stari zavjet poznaje
kaznu kao retribuciju (oko za oko, zub za zub), kao zastrašivanje i
kao iskorjenjivanje zla iz naroda Božjega, dok Novi zavjet dopušta
javnoj vlasti (državi) pravo kažnjavanja zločinaca i donošenjem
smrtne presude (Rim 13, 3; 1 Pt 2,13).51 To uvjerenje daje smrtna
kazna dopuštena, u kršćanskoj je zajednici bilo prihvaćeno sve do
naših dana.
Crkva i smrtna kazna (Luka Tomašević )
User avatar
shecher
Posts: 381
Joined: 26/01/2012 21:29
Location: na raskrsnici

#641 Re: Zasto se napustanje islama kaznjava smrcu?

Post by shecher »

harač wrote:budući da mi se ne da kopati po hadisima, malo s wikipedije od svih mjesta:

In the Hadith the death penalty is mentioned in several passages. For example,

Narrated 'Abdullah: Allah's Apostle said, "The blood of a Muslim who confesses that none has the right to be worshipped but Allah and that I am His Apostle, cannot be shed except in three cases: In Qisas for murder, a married person who commits illegal sexual intercourse and the one who reverts from Islam (apostate) and leaves the Muslims."
—Bukhari, Sahih al-Bukhari, 9:83:17

Other examples include Sahih al-Bukhari, 4:52:260, Sahih al-Bukhari, 9:84:57, Sahih al-Bukhari, 9:84:58 and Sahih al-Bukhari, 9:89:271

sad je pitanje koje se shecherovo poimanje izvora šerijatskog prava (ovome možemo dodati i idžmu u večini pomenutih zemalja)
Ne znam šta je sporno ovdje.
Ja sam i prenio pojašnjenje hadisa (u velikom postu). Ako si mislio na to da ne prihvatam hadise bojim se si pogriješio. :thumbup: (Obrati pažnju na boldirano)
User avatar
PRO testant
Posts: 1017
Joined: 22/10/2009 20:58
Location: preko puta Zgembine piljare

#642 Re: Zasto se napustanje islama kaznjava smrcu?

Post by PRO testant »

shecher wrote:
Boldirano - zato što ponovo nisi pročitao šta sam napisao (po četvrti put ponavljam!), jer da si pročitao znao bi da se ne kažnjava puko napuštanje vjere.

Dalje, pusti se filozofije, nego nam reci (na osnovu svoje statistike koju si ranije postavio/onaj grafikon) - KOLIKO? Ne kol'ko ti računaš, neko zbilja koliko. Da je tako kao što ti govoriš nijedan nemusliman ne bi bio živ u tim zemljama.
Ok buraz, ti zapeo pa zapeo, ko će ti objaviti iz tih zemlja da je pobio te ljude?
Evo malo materijal za razmišljanje:
http://www.fidh.org/IMG/pdf/Rapport_Iran_final.pdf
" ... The present report is based on documented research. The facts and figures in this study are based on reports of the most reliable and non- partisan international human rights organisations, including Amnesty International, FIDH, Hands off Cain and Human Rights Watch (HRW). United Nations sources as well as newspapers published in Iran have also been used. Furthermore, we have used the original Iranian government sources, i.e. the judiciary, the parliament and other state organs, to access laws and regulations applicable in the IRI. It is unfortunate that, despite repeated requests over the past few years, Iran has not yet allowed FIDH to carry out a fact-finding mission within its borders4. ... (stranica 8 )"

Ne dozvoljava se da se nađu tačni podtaci, jer ...

"Estimates of number of executions since the Islamic revolution
The following table has been compiled mainly based on annual reports issued by Amnesty
International. However, figures from other sources have also been incorporated when available.
Both Amnesty International and other human rights organisations such as Hands Off Cain, that
started publishing its annual reports in 2000, have taken care to note in all their reports that
the klix figures could be much higher. Some reasons for the inaccuracies are as follows:
1. The Iranian authorities do not publish official figures of executions.
2. There have been a large number of secret executions.
3. In the absence of officially provided figures, human rights organisations have to confine
themselves to perusing the newspapers to record the executions.
4. The newspapers do not report all executions and they are occasionally ordered not to report
them.
5. Information about executions in remote areas and provincial areas is especially hard to
collect.
6. Information was very scant in the first few years after the revolution. (stranica 8 )"
E sada zašto je to tako sami prosudite.


E sad, ono što se posjeduje je ...

"Offences related to religion
Apostasy44: Article 26 of the Press Code of 1985 expressly states: “Anybody who insults
Islam and its sanctities by means of the press, amounting to apostasy, shall receive the sentence
for apostasy…” However, the applicable IPC has not defined apostasy nor has it stipulated
any punishment for it. Nevertheless, Article 214 of the Criminal Procedure Code, which has
incorporated the provisions of Article 167 of the Constitution almost verbatim, has given
judges a free hand
45. Thus, judges have invoked the said Article 214 to mete out the death
sentence in many apostasy cases on the basis of the views of Ayatollah Khomeini
, the founder
of the IRI46. In his book, Ayatollah Khomeini declares that only three groups of people are
recognised outside of Islam, who should pay a specific tax, jazieh, if they wish to live under
the Islamic rule: Jews, Christians and Zoroastrians. He expressly declares:
“Nothing shall be accepted from others outside of those three groups but Islam or death47.”

I šta sada ja tebi da kažem? Ti tražiš cifre o izvršenju smrtne kazne za apostaziju. Ja ti kažem da se izvršava, ti kažeš ne izvršava se. A stanje na terenu sljedeće:
Informacije tražimo, oni nedaju.
Ljudi sakupe nekako, i dokumentuju da se izvršavaju, ti dođeš i kažeš nije tačno, nema dokaza, jer nema tačnih cifara, i niko ne može da da cifre.

Da je sve u svjetu tako jednostavno kako ti misliš.
Ima nemuslimana koji su kao takvi i došli. Ali oni koji odluče da ne budu Muslimani više, mogu da žive u strahu i tajnosti, ili da se pokupe i pobjegnu ili da budu ubijeni. Ukratko to su izbori koje ti ljudi imaju.
User avatar
harač
Posts: 5273
Joined: 13/02/2006 13:30

#643 Re: Zasto se napustanje islama kaznjava smrcu?

Post by harač »

shecher wrote:
harač wrote:budući da mi se ne da kopati po hadisima, malo s wikipedije od svih mjesta:

In the Hadith the death penalty is mentioned in several passages. For example,

Narrated 'Abdullah: Allah's Apostle said, "The blood of a Muslim who confesses that none has the right to be worshipped but Allah and that I am His Apostle, cannot be shed except in three cases: In Qisas for murder, a married person who commits illegal sexual intercourse and the one who reverts from Islam (apostate) and leaves the Muslims."
—Bukhari, Sahih al-Bukhari, 9:83:17

Other examples include Sahih al-Bukhari, 4:52:260, Sahih al-Bukhari, 9:84:57, Sahih al-Bukhari, 9:84:58 and Sahih al-Bukhari, 9:89:271

sad je pitanje koje se shecherovo poimanje izvora šerijatskog prava (ovome možemo dodati i idžmu u večini pomenutih zemalja)
Ne znam šta je sporno ovdje.
Ja sam i prenio pojašnjenje hadisa (u velikom postu). Ako si mislio na to da ne prihvatam hadise bojim se si pogriješio. :thumbup: (Obrati pažnju na boldirano)
Dosta je nekoherentan, jer objašnjavaš rasprostranjeno pravilo nekim kontigentnim činjenicama. Ukoliko sam ja dobro shvatio, da bi muslimani nekog ubili samo zato što je napustio islam, isti mora posjedovati subjektivni element subverzije sistema? Ukoliko istog nema, a napusti islam, može ostati u istoj sredini, ali neće biti ubijen?

ili

svi oni koji napuste islam, i zajednicu islama, i fizički se presele na drugo mjesto izvan te zajednice, automatski postaju legitimirana meta za ubijanje? [to je barem očito tumačenje boldiranog]
User avatar
PRO testant
Posts: 1017
Joined: 22/10/2009 20:58
Location: preko puta Zgembine piljare

#644 Re: Zasto se napustanje islama kaznjava smrcu?

Post by PRO testant »

Međutim čini se da je stvarnost nešto sasvim drugo....

http://article.wn.com/view/2011/10/01/I ... sy_report/
"Iranian pastor faces death for rape, not apostasy"

Da li je to sve tako kako to na prvi pogled izgleda? Ili se ljudi osuđuju za nešto što je mnogo "lakše progutati" kao validan razlog?
User avatar
shecher
Posts: 381
Joined: 26/01/2012 21:29
Location: na raskrsnici

#645 Re: Zasto se napustanje islama kaznjava smrcu?

Post by shecher »

Ti si, dakle, formirao mišljenje na osnovu skrivene statistike (koju ne objavljuju zemlje), a ipak su brojke toliko velike da je ovo problem svjetskih razmjera? Mi ovdje još uvijek ne znamo kojim brojkama ti raspolažeš.

Još uvijek nisi rekao koliko od zvaničnih brojki koje si sam naveo (grafikon) se odnosi na kaznu smrću zbog napuštanja islama.

Volio bih sumirati sve rečeno na ovoj temi (pogotovo ovaj zadnji dio):

Tema je: Zašto se napuštanje islama kažnjava smrću? (A ne: Šta ja mislim o tome, da li je to u skladu sa trenutnim, "modernim" zakonom)

Ponuđena su neka objašnjenja i pojašnjenja.

Glavni problem u svemu ovome je što nismo dovoljno otvoreni (ili barem neki nisu) da kažemo: ovo je moj stav/mišljenje i zbog toga i toga smatram da ovo pravilo (ni)je ispravno/dobro/učinkovito. Drugi problem je što gotovo uvijek pokušavamo "usklađivati" islamske propise sa nekim drugim, nama poznatim pravilima.

Dalje, postoji mišljenje, vidim i ovdje se ponavlja, da "muslimani" provode zakone, tj. da svaki musliman može kazniti (zatvor, novčano...) osobu koja se "ogriješi o šerijat". To bi bila anarhija. Za provođenje zakona mora postojati sistem, mehanizmi, kao u svakoj državi. Ne kažnjava se neko samo zato što postoji sumnja. Zločin se mora dokazati. Kur'an poziva (u svim kontekstima) da se podastru dokazi ako se istina govori.

Stičem dojam da ovdje vlada takvo mišljenje da se, doslovno, svi nevjernici poubijaju u islamskoj državi. Kako spasiše glavu toliki nemuslimani koji su egzistirali na prostorima nekadašnjih islamskih država, čitavih carstava?
Kako to opstaše jevreji, mnogobošci, kršćani u prvoj islamskoj državi? Kako to da danas žive pripadnici drugih religijskih zajednica i Saudijskoj Arabiji, Iranu, Egiptu, Pakistanu...?

@harač
Što se tiče sažetka mog objašnjenja, poslužit ću se riječima Qaradawija:

Suditi nekom da se odmetnuo/la od svoje religije je veoma ozbiljna stvar koja sa sobom nosi teške konsekvence kao što su odvojenost od porodice i zajednice. Kada se oženjen čovjek odrekne od islama onda se mora razvesti sa svojom ženom i djecom jer muslimanki nije dozvoljeno da bude udata za nevjernika, kao što se briga o djeci ne može povjerovati takvoj osobi. Uz to, prema konsenzusu islamskih učenjaka, postoji i materijalna kazna koju mora podmiriti odmjetnik. Zbog toga sve vrste sigurnosti moraju se uspostaviti kada se osobi, koja je sigurno bila poznata kao musliman, sudi kao odmjetniku. Mala sumnja će sve ignorisati. Jedna od najgorih stvari protiv koje je Poslanikov, a.s., sunnet ozbiljno ukazao jeste da se neko etiketira kao nevjernik bez posjedovanja bilo kojeg dokaza za to.


Kada je u pitanju apostazija, svi muslimani iz svih islamsko-pravnih škola, sunijskih i šiijskih, su složni da se odmjetnik mora kazniti. A većina pravnika, nadalje, složna je, izuzev Umera en-Nakhi'a i Es-Sevrija, da je njihova kazna, smrt. Pri svemu tom, postoji konsenzus učenjaka da se apostazija smatra kažnjivim zlodjelom.

Vođenje rata protiv Allaha i Njegovog Poslanika, a.s., otvoreno govoreći, je opasnije po islam od fizičkog napadanja na njihove sljedbenike te da je etički nered na Zemlji više poguban od fizičkog nereda.


Što se tiče "boldiranog" u hadisu "and leaves muslims", molim te reci mi kad kažem: "Neko je napustio nekoga", u kojim značenjima to može biti? Može li biti: rastavio se od njega fizički (otišao u drugi kraj), napustio ga u trenutku kada mu je bila potrebna pomoć?

@PRO testant
Molim te da odgovoriš na prethodno postavljena pitanja u vezi statistike.

I ključ svega je dio fetve Enesa Ljevakovića:

Kada je riječ o praktično-pravnim, odnosno o pozitivno-pravnim posljedicama napuštanja islama, ono je regulisano islamskim krivično-pravnim propisima koji se tumače na različite načine shodno mezhebskom opredjeljenju tumača. Pitanje je, dakle sporno. Savremeni islamski pravnici su uglavnom na stanovištu da se odmetnik ne kažnjava zbog nevjerstva, već zbog subverzivnog, propagandno-obavještajnog djelovanja protiv javnog reda i mira, odnosno protiv osnova uređenja društva, ukoliko takvo djelovanje postoji. Ako takvog djelovanja nema, nema ni sankcije, jer u islamu ne postoji institucija inkvizicije.
User avatar
PRO testant
Posts: 1017
Joined: 22/10/2009 20:58
Location: preko puta Zgembine piljare

#646 Re: Zasto se napustanje islama kaznjava smrcu?

Post by PRO testant »

Evo ti pa čitaj.

http://www.telegraph.co.uk/news/worldne ... -Iran.html
"Hanged for being a Christian in Iran
Eighteen years ago, Rashin Soodmand's father was hanged in Iran for converting to Christianity. Now her brother is in a Mashad jail, and expects to be executed under new religious laws brought in this summer. Alasdair Palmer reports."

A The Telegraph je vjerovatno uzeo moje mišljenje i viđenje, a Amnesti Inter. se koristi mojom "nepostojećom" statistikom, koju sam eto nekako ja skontao pa postavio tamo negdje, i onda ju je uzeo http://www.nationmaster.com pa je malo doradio i postavio.

A onda su tamo neki iz nekih nevladinih (čitaj conspiracy theory) organizacija, "frizirali zakonske regulative iz zemlja koje praktikuju Sharija zakon, da bi to sve izgledalo baš nevjerovatno.
A za što se tiče onih koji su pohapšeni i trenutno se nalaze na "javnosti nepoznatim i nedostupnim" lokacijama,

Možel ova sumacija?

PS.
Niko ne govori sa svi Muslimani mogu da izvrše zakonsku kaznu, TO je tvoje tumačenje, i tvoje viđenje stvari jer se ne možeš nositi sa dokumentacijom protiv smrtne kazne za napuštanje Islama. Kazna se izvrši, e sada oficijelno, ili neoficijelno, apsolutno je nebitno za onoga na kome je izvršena, ali je tebi bitno da bude " oficijelna i verifikovana" (jer je u suštini nikako i nema) radi "denyability" politike. Jer "nema stvarnih dokaza" da je to tačno.
TO su samo kriminalci prevaranti i ubice.
-------------------------
A koliko te skontah, mnogo je to gore što je Texsas od 1976 do danas sproveo nekih 400tinjak smrtnih kazni, nego što se u (primjera radi Iranu) godišnje sprovede preko 300. A šta fali što ne znamo je su li sve te osude bile za navedene "stvarne zločine" ili je to samo "pro forme" postavljeno. Bog to gore svakako razvrsta po svom nahođenju, kako reče neko.

Ono što je interesantno a izbjegavaš da komnentarišeš jeste upravo ta promjena, sada je apostazija pa odjednom nije apostazija nego je nešto drugo.
I dalje, Izjednačavanje prava izbora teološkog ubjeđebnja sa izdajom države.
Koje nema nikakve veze.

A ako i dalje tražiš cifre, de se ba probudi.
Kako neko reče,
a ljudi opet tako masovno napuštaju..što ti je insan,neće u suru pa beli
Ispade u Iranu ima više ubica, dilera i prostitutki nego bilo gdje u svjetu.
Možda uskoro budu i serije tipa "Teheran Vice" ili "CSI Tabriz"? Naravno sa lokalnim twistom 8-)
User avatar
harač
Posts: 5273
Joined: 13/02/2006 13:30

#647 Re: Zasto se napustanje islama kaznjava smrcu?

Post by harač »

citat ljevakovića i kardavija su u direktnom konfliktu u više spekata. drugi sugeriše, pored toga da postoji konsenzus o ubijanju, da se apostasija i napuštanje razumijevanju u metafizičkom smislu ("rat protiv allaha" etc.), te da se zbog toga kažnjava, dok ljevaković istiće da se kažnjava samo za subverziju, odnosno nasilne vanjske činove duhovne pobune. kardavijevo mišljenje je konzistentnije, jer ljevakovićevo može biti uključeno u veći broj teološko neutralnih zločina poput izdaje/treason i sl.

nastranu što ni kardavi ne razlikuje kategorije - biće djela apostasije može se ispuniti samim činom napuštanja vjere (čiji pojavni oblici mogu biti nepraktikovanje vjere, neizvršavnje dužnosti prema zajednici etc.). "otvoreno napadanje" u njegovom govoru sugeriše da mu je jedan od uslova opet subverzija (manjeg stepena nego što ističe ljevaković), što je opet suprotno onome što je kazao u prethodnom paragrafu - da biće djela može biti ispunjeno i na metafizičkom nivou
User avatar
SirOliver1
Posts: 88
Joined: 07/08/2011 22:51
Location: U Sarajevu na Vratniku

#648 Re: Zasto se napustanje islama kaznjava smrcu?

Post by SirOliver1 »

PRO testant wrote:Da jetradicija to je tačno, čak i u zemljama koje imaju, barem koiliko je nama bilo poznato, malo umjerenije stavove po ovom pitanju, kao na primjer Egipat.
Nabasah na ovo na jednom od linkova navedenih u par postova prije.

Image
Legal opinion on apostasy by a Fatwa committee concerning the case of a man who converted to Christianity: "Source: Orientalist

Author: al-Azhr, the Egyptian Supreme Council for Islamic Affairs

This Fatawa describes how an Egyptian man turned apostate and the subsequent punishment prescribed for him by the Al-Azhr Fatawa council. The following translation is a rough guide:

In the Name of Allah the Most Beneficient the Most Merciful.


Al-Azhr
Council of Fatawa.
This question was presented by Mr. Ahmed Darwish and brought forward by [name obscured] who is of German nationality.
A man whose religion was Islam and his nationality is Egyptian married a German Christian and the couple agreed that the husband would join the Christian faith and doctrine.

1) What is the Islamic ruling in relation to this man? What are the punishments prescribed for this act?
2) Are his children considered Muslim or Christian?

The Answer:

All praise is to Allah, the Lord of the Universe and salutations on the leader of the righteous, our master Muhammed, his family and all of his companions.
Thereafter:
This man has committed apostasy; he must be given a chance to repent and if he does not then he must be killed according to Shariah.
As far as his children are concerned, as long as they are children they are considered Muslim, but after they reach the age of puberty, then if they remain with Islam they are Muslim, but if they leave Islam and they do not repent they must be killed and Allah knows best.


Seal of Al-Azhr
Head of the Fatawa Council of Al-Azhr.
Abdullah al-Mishadd (عبد الله المشد‎)

23rd September 1978.
http://en.wikiquote.org/wiki/File:Recht ... _Islam.jpg

Zašto?
Zašto takva potreba da sa vjerska ubjeđenja brane na takav način? Zar Bog nije u stanju da održi svou objavu i vjeru živom i postoječom, nego mu moraju "vjernici" u tome pomagati na ovaj način? Zastrašivanjem i prijetnjama smrću?! Pa čak i ako je "društveni sistem" u pitanju, zar sama prijetnja ovoga tipa nije prisila, pritisak, i mnogo više od svega toga?
Prisila ima mnogo lica i oblika, i racionalizira se na raznorazne načine.
Ali je to i dalje ostaje prisila i ništa ovo ne može učiniti ispravnim.
ama nije ovdje rijec o nikakvoj prisili...dakle radi se o tome da ko napusti Islam treba ga ubit...dakle nije receno ako napustis islam ubit cemo te...na toga koji je napustio naredjenje sa vise ne odnosi niti mu se sta vise porucuje...on je za Islam mrtvac i njemu se vise nema sta ni reci a kamoli prisiliti...to nije prijetnja nego ispunjavanje prava onoga koji je napustio Vjeru i onoga koji je u njoj ostao...
ovo se ne odnosi na ovoaj tvoj citirani tekst nege fetve jer to nemam vremena da citam nego govorim o hadisu za koji znam da postoji i za koji sam dobio jedno kratko tumacenje...
User avatar
SirOliver1
Posts: 88
Joined: 07/08/2011 22:51
Location: U Sarajevu na Vratniku

#649 Re: Zasto se napustanje islama kaznjava smrcu?

Post by SirOliver1 »

imam potrebu da nesto kazem....
dakle Islam nema veze sa demokratijom...demokratija je sistem izmisljen za vrijeme francuske burzoaske revolucije da bi se izbjegao veleiki uticaj religije na drzavu...
demokratija je obicna budalastina jer u pravilu govori o tome da svako ima pravo da misli,govori i radi sta hoce a da ne ugrozava drugog....s tim sto se ljudi sami potavljaju kao sudije o tome sta ugrozava nekog drugog,i samim tim te stvari su vremenom promjenjive...
iz ovoga apriori vidimo da to nije povezivo sa Islamom jer se u islamu tacno zna koji je sistem vrijednosti jedini ispravan i ko o tome sudi...dakle sva sto je Allah propisao tako je i nece se mjenjati...
npr zabranjeno je spavati s drugim muskarcima i to je bolest te donosi tesku kaznu....samim tim mi mozemo vijecati koliko hocemo da je biti peder ljudsko pravo,ali iz prilozenog vidimo da to nije i da to nije insanska osobina....samim tim nam je receno na kojoj margini drustva su ovakve osobe...i tu prestaje svaka rasprava
isto tako Islam nije vjera mira svidjalo se to nekom ili ne...to je krscanska furka (svi se ljubimo i volimo i treba tako i sa drugim vjerama) jer mi smo kroz historiju vodili mnoge ratove...pa samim tim i Muhammed s.a.v.s. nije Poslanik mira u ovom kontekstu kako se to u mongim postovima propagira....
dakle svi mi imamo vizije i Boga i Poslanika i slijedimo ih,medjutim radi se o tome da je Poslanik onakakv kakav on uistinu jetse a vi braco izvolite zasucite rukave pa dodjite do Istinskog Poslanika a ne onog konstruisanog u vasim glavama....
kod nas niti Poslanik a niti Bog nece nastojati da prisju ljudima onako kako to njima odgovara...(Allah na pravi put upucuje koga hoce) i da silaze na njihove intelektualne,moralne i druge nivoe,nego izvolite ponudjeno vam je i ovako jeste,a vi dodijte po to...
Allah nema koristi od naseg vjerovanja a niti od nevjerovanja....tako samo sami sebe spasavamo ili unistavamo...
User avatar
bijela
Posts: 4231
Joined: 20/12/2009 21:14

#650 Re: Zasto se napustanje islama kaznjava smrcu?

Post by bijela »

volim ovakav pristup, kao što ga ima @SirOliver: direktno u rebra, bez nakvog opravdavanja i podilaženja :D :thumbup:
iako se ne bih nužno složila sa nekim dijelovima.
Post Reply