Kejn wrote:cyprus wrote:
Zar nije osnovni narativ mitološkog kruga iz kojeg dolaziš to da su bosanski Srbi i Hrvati nastali od Bošnjaka? Otkud sad ovakva argumentacija?
Al hajd dobro, pričajmo o ovim tvojim postavkama (ali samo zakratko, ne bih da odvedem temu u taj pravac)... Života ti, jesu li ti ovo krunski dokazi? Obzirom da si njih isturio u prvi plan, očito jesu...
Ne možeš istrgnuti jedan citat iz konteksta i na njemu bazirati tako krupne historijske konstrukcije... Prvo, riječ je o putopiscu koji je ovdje boravio kratko vrijeme i koji je stekao takvu impresiju... Drugo, taj njegov zapis ne govori o etnogenezi ovdašnjih stanovnika, nego o društvenim prilikama... Mažuranić time želi reći kako ovdje niko ne može ni sa kim, te kako muslimani kršćane ne smatraju pravim Bošnjacima (danas bi se rekli Bosancima), nego rajom (danas bi se reklo građanima drugog reda)...
Hoćemo li sada osporavati osnovne historijske dokumente poput ljudi koji su u to vrijeme tada zaista bili u Bosni za razliku od tebe i mene? On samo potvrđuje ono što svako ko iole išta zna o društvenom uređenju Bosanskog vilajeta. Na osnovu njega i drugih putopisaca poput E. Čelebije ali i tone osmanskih dokumenata su historičari poput Noela Malcoma i Envera Imamovića donjeli zaključak da su se samo muslimani mogli nazivati Bošnjacima. Svaki bosanski Turkolog koji je završio studij historije u Sarajevu to zna. Jedino vidim da to tebi ne ide u glavu iz xy razloga.
cyprus wrote:
Imaš li još neki citat na osnovu kojeg možeš argumentovati svoju tezu?
Imam putopis Evlije Čelebije koji gradsko muslimansko stanovništvo zove Bošnjacima, dok pod rajom nikada ne podrazumjeva Bošnjake već isključivo kršaćane:
Stanovnici (ehali) su Bošnjaci, a raja su im Srbi i Bugra. Svi su međutim, prijatelji stranaca
U orig.: ehali- što znači stanonivštvo uopšte. Ali Evlija pod ovim izrazom uvijek misli samo na
muslimane, dok je raja kod njega redovno naziv za hrišćace.
Sam Noel Malcom citira E. Imamovića kada kaže: ...
ali na domaćem jeziku jedini narod koji je sebe tradicionalno nazvao Bošnjacima su bili bosanski muslimani, katolici su sami sebe nazivali latini......
cyprus wrote:Jer ovaj što si postavio nema ništa veću težinu od ovog, čiji je autor, isto putopisac, Benedikt Kuripešić:
"Ovdje su tri naroda. Prvo su stari Bošnjaci-katolici, kojima su Turci ostavili vjeru. Drugo su Srbi (Surffen) koje zovu vlasi, a mi ih zovemo ciganima ili Martolozima, jer se stalno sele i imaju nemiran život. Treći narod su gradski Muslimani. Oni su pak većinom iz starina katolički Bošnjaci, koji su prešli na Islam. Ima i nešto Vlaha među njima. Ne vole sela. Izbjegavaju sela, i drže se grada. Među njima ima i dosta pravih Turaka."
Ovo je jako dobar citat jer nam govori o nazivu naroda koji je živio u Bosni a to su Bošnjaci. Ono što međutim ne znaš da je Benedikt opisivao djelove donje bosne koji su bili pod vlašću vojnog distrikta Matije Korvina koji je na svu silu pokušavao zaustaviti pad donje Bosne, jer je Gornja Bosna (gdje sada ja i ti trenutno živimo ) bila pod Turcima. Benedikt nikada nije ušao u gornju Bosnu i situaciju koju je opisao u tvom citatu je sigurno čuo od nekoga, što naravno ne znači da to nije istina. Međutim u takvoj haotičnoj situaciji razumljivo je da se miletski sistem ekskluzivnosti Bošnjačko narodnog imena nije mogao institucionalizirati iz prostog razloga što tada Bosanski vijaljet nije još ni postojao. To je početak 16 vijeka.
cyprus wrote:Međutim, kako objasniti da je među današnjim Hrvatima često prezime Bošnjak, da su se franjevci zalagali za stvaranje bošnjačke nacije, da je Garašanin govorio o Bošnjacima tri vjere, da je pojam Bošnjak (evoluirao iz Bošnjanin) postojao još prije dolaska Osmanlija, da na katedrali stoji natpis 'Bošnjaci katolici grada Sarajeva', i još mnogo toga, nego na način da je to bio naziv kojim se obuhvatalo sve ili većinu stanovnika Bosne (istina, maglovito mi je koliko se pravoslavno stanovništvo moglo identifikovati sa tim nazivom)... A citat koji si ti postavio govori upravo o tome kako to nije mogao biti naziv za etničku, a još manje nacionalnu grupu, jer nikakve kohezije među pripadnicima različitih vjera kod tadašnjih Bošnjaka nije bilo... .
Niko ne spori da su se poslije Tanzimata javljale struje u muslimanskom i katoličkom narodu (prvenstveno Franjevcima) u nastojanju stvaranja nacionalnih pokreta koji bi obuhvatio sve stanovnike Bosna pod nazivom Bošnjak. 1000 je razloga zašto to nije uspjelo a jedan od najvažnijih su sprsko hrvatski nacionalizmi koji su bili mnogo jači organizovaniji i stariji (kao pokreti) nego li Bošnjaštvo (kao nacionalni pokret a ne kao narodnost). Međutim to ne znači da su se u Bosni svi narodi nazivali Bošnjacima za vrijeme Turske kako ti to tvrdiš.
cyprus wrote:Tadašnji Bošnjaci su bili ništa drugo nego ono što su Bosanci danas...
Ok poštujem to je tvoje mišljenje. Neki ljude tvrde da je zemlja ravna ploča, sasvim legitimo mišljenje, al to ostaje samo mišljenje i ništa više.
cyprus wrote:Dalje, milet u doslovnom prevodu zaista znači narod, ali se nije odnosio na narode u današmnjem smislu, nego na religije... Tako se npr. pravoslavni milet u Osmanskom carstvu se odnosio na sve pravoslavce, bez obzira na njihovo porijeklo...
Netačno. Milet nije samo religijski zakonik kako je to fino g. Aličić objasnio u svojoj knjizi. Nisu svi pravsloavci bili dio Rum mileta (kako ti kažeš pravoslavnog), niti su svi muslimani bili muslimanski milet jer takvo nešto nikada nije ni postojalo. Npr. Armenci su imali svoj ekskluzivni milet u oblku Armenskog mileta iako su bili pravoslavci kao i Srbi i Grci. Srbi su krajem 18 vijeka bili dio Srp mileta odvojeno od ostalog rusmskog mileta. Bošnjaci i Albanci su bili dio Bosnak i Arnautskog mileta odvojeno to Turskog mileta odnosno Turk mileta. Teza da Turci nisu znali kojim narodima vladaju ili da narodi kao narodi nisu postojali je sama po sebi idiotarija.
cyprus wrote:
ali je uglavnom izignorisan i odjeban od strane širih narodnih masa, na sličan način na koji su ranije izignorisane ideje franjevaca Ivana Franje Jukića i Antuna Kneževića... Nakon Ljubušakove smrti se toj ideji posvećivala gotovo neznatna pozornost...
.
Citat? Odkud znaš da je odjeban ti bio tamo jel?
Joj, zaboravih na ovu temu totalno...
Znači, ti barataš nekim citatima i njima se gađaš, i tako postižeš poentu? A to što im pristupaš selektivno i uzimaš samo one koji idu u prilog tvojoj tezi, to ništa?
Pa dobro, kad si već toliko zapeo za citate, evo ako ništa ovdje ih imaš različitih:
https://bs.wikiquote.org/wiki/Bo%C5%A1njaci
Mislim da nema potrebe da ih posebno vadim, preleti i naći ćeš veliki broj citata iz predosmanskog, osmanskog i postosmanskog perioda koji govore i o kršćanima kao Bošnjacima... Dakle, evidentno je da se taj pojam koristio i u širem kontekstu, odnosno za sve stanovnike Bosne, tj. za ono što su danas Bosanci... Citati koje si ti postavio mogu ukazivati jedino na to da su se zbog specifičnih društvenih odnosa (postojanja stanovnika prvog i drugog reda), u nekom periodu osmanske vladavine sa nazivom Bošnjak u možda nešto većoj mjeri identifikovalo muslimansko stanovništvo... Isto kao što će i danas bonanski muslimani češće za sebe reći da su Bosanci, nego što je to slučaj sa pravoslavcima i katolicima... Ali kad uzmeš u obzir sve postojeće historijske izvore, nema govora o tome da se taj pojam do XX stoljeća primjenjivao isključivo na muslimane...
Što se tiče, austrougarskog perioda, imaš odličan pasos u knjizi 'Bosna i Hercegovina od najstarijih vremena do kraja Drugog svjetskog rata', gdje stoji:
Nikolićevim uklanjanjem Kallay je želio osloboditi prostor za svoju novu nacionalnu politiku koja je, držeći se vjerske ravnoteže, imala za cilj da u cjelokupnom domaćem stanovništvu razvije i učvrsti osjećanje zemaljske, posanske posebnosti i narodnosti. To je bio pokušaj da se nasuprot različitim nacionalnim idejama u BiH istakne koncept koji bi pod bosanskim (bošnjačkim) imenom okupio sve vjersko-etničke grupe u BiH. Ideju da se pojmom bošnjaštvo obuhvata sve stanovništvo BiH, bez obzira na vjeroispovjest, pokrenule su osmanske vlasti u sklopu reformi koje su sredinom 19. stoljeća sprovođene u Carstvu. Već je Omer-paša Latas djelovao u tom pravcu tokom boravka u Bosni i Hercegovini početkom pedesetih godina prošlog stoljeća. Na tome je naročito radio šezdesetih godina bosanski namjesnik Šerif Osman Topal-paša. Kallay je pošao od njegove ideje interkonfesionalnog bošnjaštva nastojeći je sa puno više energije ostvariti. Sva njegova nastojanja ostala su ipak uzaludna, pošto je vlastita nacionalna misao u međuvremenu, uhvatila dubokog korijena među vodećim slojevima srpskog i hrvatskog građanstva. Bošnjaštvo je u političkom životu BiH došlo do izvjesnog izražaja kada je 1981. godine Mehmed-beg Kapetanović pokrenuo list "Bošnjak". U prvom broju "Bošnjak" se oglasio kao muslimanski list, braneći i propagirajući istovremeno općebosansku nacionalnu ideju. Njegova pojava i pisanje naišli su na odbijanje i oštru kritiku u srpskoj i hrvatskoj štampi, kako u BiH tako još više u Srbiji, Vojvodini, Hrvatskoj i Dalmaciji. Većina muslimanskog građanstva odbacuje ideje "Bošnjaka" zbog njegovog izrazito prorežimskog držanja, a mlada muslimanska inteligencija, koja se tih godina polako formira vrlo brzo prekida saradnju sa njim. Od sredine devedesetih godina bošnjaštvo više ne predstavlja nikakvu stvarnu alternativu nacionalnim pokretima u BiH. Austrougarska vlast to polako i prešutno priznaje prihvatajući početkom 20. stoljeća nacionalno-političke pokrete, koji su se u međuvremenu razvili, kao partnere u bosanskoj politici.
Knjiga je izdata 1994. godine od strane Press Centra Armije RBiH, tako da ne možeš izvoru dodjeljivat četnički epitet... Autori ovog poglavlja su Ilijas Hadžibegović i Mustafa Imamović. Čini mi se da su ovi redovi napisani u vrijeme kada još uvijek nije zaživio mit o ''zabranjenom imenu Bošnjak'', tako da nisam siguran da li bi danas napisali ovo isto... Ipak, iz ovoga (ali i mnogo toga drugog) je jasno, da
ime Bošnjak nije zabranjeno, nego jednostavno napušteno i zaboravljeno od svih, pa i muslimanske populacije, sve dok nije ponovo iz naftalina izvađeno 1990-tih... Pazi, ja ovim ne želim reći da se etnonim Bošnjak nije trebao revitalizirati, čak iako mu je kontekst promijenjen... Neka se revitalizirao, svakako ima mnogo više smisla nego etnonim Musliman... Ali sam protivnik pričanja mitova o tome kako je taj naziv zabranjen...
Nego, u Osmanskom carstvu jesu postojale neke forme proto naroda, ali radilo se o neoficijelnim i prilično maglovitim grupacijama, koje su imale mnogo manji značaj i slabiji identitet nego što je slučaj danas, tj. nakon formiranja nacija... Također, ono što je neki etnonim obuhvata danas, nije nužno isto sa obuhvatom tog etnonima u tim periodima...
Ti si otpočeo debatu, možda je red i da je završiš 