Ivo Josipovic i odnos prema BIH

[vee-jay]

Pa ocito je da BiH drustvo nije spremno za politicare tipa Josipovic/Tadic.
Ljudi moji Josipovic je postupio kao ljudsko bice, dosao je i poklonio se svim poginulim. U cemu je tu problem? Zar nije doslo vrijeme da se poklonimo svim zrtvama rata bez obzira na ime i religiju?
Alfa ZE da je u to jebenom mjestu ubijena jedna baba ona zasluzuje da joj se poklone, dosta vise natjecanja ko je kome vise zagorcao zivot.
Nije Bosna jos spremna za neki normalan zivot koliko se meni cini

hehe, pa gdje ces Josipovica i Tadica u istu recenicu

[BiH-x]

hehe, pa gdje ces Josipovica i Tadica u istu recenicu

Fakat

[exliberal]

hehe, pa gdje ces Josipovica i Tadica u istu recenicu

Fakat

Pa posto su oba izabrani predsjednici susjednih zemalja, zemalja koje su do grla upetljane u ovu bosansku enigmu, a posto su oba napravili znacajne iskorake u odnosu na prijasnje politicke garniture i njihove politike zasluzuju da budu u istoj recenici (Tadic je pruzio ruku pomirenja, pokloni se zrtvama u Srebrenici sto je prije par godina bilo nezamisljivo , Josipovic se pojavio u Banja Luci ali ne na tenku ko sto je Mesic govorio nego sa pruzenom rukom i naklonom prema poginulima)
Htjeli mi to priznat ili ne to su znacajni pomaci na balkanskim prostorima.

[domy]

Naravno, ti možeš reći i da si Ruski Car..ko ti brani? Ali je problem što te činjenice razuvjeravaju. Naime, meni i "ovim koji misle kao ja" ne sude u Hagu za "fašistički projekt" ili "udruženi zločinački poduhvat kao što sude Praljku i ostalim istomišljenicima ...pa ti sad vidi ko živi u iluzijama.

Ali je problem što te činjenice razuvjeravaju

Upravo suprotno. Činjenice razuvjeravaju tebe, ovdje ne mislim samo na musl-hrv rat, već i na bedastoće tipa "Tuđman i milošević dijelili BiH" i sl. Sve što imaš je svjedočanstvo Stipe Mesića i raznorazne lako oborive konstrukcije, odnosno "dokaze".

Sudi im se, nije im presuđeno. Makar, znamo kako Haag sudi. Ne smije se osloboditi i Gotovinu i BiH Hrvate, to bi ozbiljno narušilo "simetriju krivnje"...

[hercegovac_pravi]

Naravno, ti možeš reći i da si Ruski Car..ko ti brani? Ali je problem što te činjenice razuvjeravaju. Naime, meni i "ovim koji misle kao ja" ne sude u Hagu za "fašistički projekt" ili "udruženi zločinački poduhvat kao što sude Praljku i ostalim istomišljenicima ...pa ti sad vidi ko živi u iluzijama.

Ali je problem što te činjenice razuvjeravaju

Upravo suprotno. Činjenice razuvjeravaju tebe, ovdje ne mislim samo na musl-hrv rat, već i na bedastoće tipa "Tuđman i milošević dijelili BiH" i sl. Sve što imaš je svjedočanstvo Stipe Mesića i raznorazne lako oborive konstrukcije, odnosno "dokaze".

Sudi im se, nije im presuđeno. Makar, znamo kako Haag sudi. Ne smije se osloboditi i Gotovinu i BiH Hrvate, to bi ozbiljno narušilo "simetriju krivnje"...

Pa između izjave nekog forumaša koji tvrdi da je sukob između Armije RBiH i Hrvatske iredente u BiH (podpomognute od strane regularnih jedinica vojske R Hrvatske), počeo u proljeće 1993 i izjave čovjeka koji je bio Predsjednik R Hrvatske dva puna mandata, šta misliš čije ću mišljenje uvažiti ? Tvoje ili Mesićevo?
E vidiš meni i mojim istomišljenicima se čak i ne sudi, i gle čuda ne očekujemo presudu. I naravno taj "Haag i jeste samo mužahedinskoturskokomunističkoSDP-ovska" ustanova koja samo sudi poštenim ljudima tipa Karađžić, Miloševeć, Plavšić, Praljak, Kordić, Blaškić..itd..itd..I gle još jednog čuda..svima im je zajedničko da su ubijali nevin narod.
P.S. nemoj preskakati sa jednog topica na drugi bez ikakvog reda. To je često odlika šturih pokušaja trolanja teme, a povod je uvijek isti i glasi "neosnovanost tvrdnji" odnosno nedostatak validnih argumenata.

[domy]

Pa između izjave nekog forumaša koji tvrdi da je sukob između Armije RBiH i Hrvatske iredente u BiH (podpomognute od strane regularnih jedinica vojske R Hrvatske), počeo u proljeće 1993 i izjave čovjeka koji je bio Predsjednik R Hrvatske dva puna mandata, šta misliš čije ću mišljenje uvažiti ? Tvoje ili Mesićevo?
E vidiš meni i mojim istomišljenicima se čak i ne sudi, i gle čuda ne očekujemo presudu. I naravno taj "Haag i jeste samo mužahedinskoturskokomunističkoSDP-ovska" ustanova koja samo sudi poštenim ljudima tipa Karađžić, Miloševeć, Plavšić, Praljak, Kordić, Blaškić..itd..itd..I gle još jednog čuda..svima im je zajedničko da su ubijali nevin narod.
P.S. nemoj preskakati sa jednog topica na drugi bez ikakvog reda. To je često odlika šturih pokušaja trolanja teme, a povod je uvijek isti i glasi "neosnovanost tvrdnji" odnosno nedostatak validnih argumenata.

Vidiš, ovo je tema o kojoj bi se dalo pisati jaaako puno, tako da sve što se napiše u desetak rečenica u postu može zvučati površno. Ja ću sada samo nabacati ovdje neke misli, bez nekog reda, jer nemam baš puno vremena...

Ovako, ja nigdje nisam napisao da je musl-hrv rat počeo u proljeće 93., već u siječnju 93. Naravno, SUKOBA je bilo i ranije, međutim RAT je počeo tada. I taj rat je počeo muslimanskom ofenzivom u srednjoj BiH. Nastavio se u travnju 93. i trajao sve do ožujka 94.
Sporadični sukobi koji su se događali ne označavaju početak rata. Ako je u tim sukobima koje ti spominješ bilo nevinih žrtava, naravno da krivci moraju odgovarati (na čijoj god strani), međutim u tom slučaju se ne radi o smišljenoj ofenzivi hrvatskih niti muslimanskih snaga, već o sporadičnim sukobima koji se ne mogu nazvati ratom.

S.Halilović u svojoj knjizi "Lukava strategija" piše da su Hrvati od početka smatrani jednako opasnim neprijateljem kao i Srbi. Zašto, obzirom da smo i prije, i poslije, čak i za vrijeme rata na dosta područja surađivali zajedno u borbi protiv srpskog agresora? Hrvatska strana takvih skrivenih namjera nije imala, a dokaz tome ti je i početak rata (musl-hrv) u siječnju, kada je HVO bio potpuno nepripremljen za musl. napad, HVO nije imao gotovo nikakvu obavještajnu aktivnost prema ArBiH, ništa što bi ukazivalo da je HVO pripremao nekakav napad na ABiH.

Podsjećam te na Sporazum o suradnji prijateljstvu između BiH i Hrvatske iz (mislim) srpnja 92. po kojem je HVO priznat kao legalna vojna komponenta BiH vojske. Podsjećam te i da HZHB nikada nije osporavala postojanje cjelovite BiH (za to ima masu dokaza, možemo reći da je to činjenica). Da to nije tako zar bi Alija potpisao Sporazum skoro godinu dana nakon što je ta HZHB proglašena? Opet se vraćamo i na referendum: Da Hrvati nisu glasali ZA, nikad ne bi bilo neovisne BiH. Zašto su Hrvati JEDINI PRIHVATILI SVE PONUĐENE MIROVNE PLANOVE ZA BiH? Srbi su većinu sporazuma odbijali, što direktno, što naknadno, odnosno služili su im za taktičko pregrupiranje, prije nastavka rata. Muslimanska strana je Cittilierov prijedlog prihvatila iz strateških razloga (Alija sam priznao), od ostalih je uvijek malo-pomalo odmicala nakon početnog pristanka.

Podsjećam te da je i u zajedničkoj Izjavi Tuđman-Alija iz lipnja 92. (Nisu se ni sreli, Alija je bio opkoljen u Sarajevu), Alija zahvalio RH na pomoći, kako vojnoj i humanitarnoj, tako i na prihvatu izbjeglica iz BiH IZNAD SVOJIH MOGUĆNOSTI. Podsjećam te i da je JNA NAPADALA HRVATSKU S PODRUČJA BiH. Svatko tko se imalo razumije u vojna pitanja će ti reći da je legitimno pravo svake države da u tom slučaju ide na teritorij druge države, naravno, u obimu koji je proporcionalan agresiji koja se vrši s teritorija te države. Veliki dio južnog dijela Hrvatske je napadan iz BiH i postrojbe JNA su dolazile iz BiH. Avion kojim su raketirani Banski dvori (kada su Tuđman i Marković bili tamo) je uzletio iz Bihaća, dakle iz BiH.
Ako je Hrvatska vojska bila agresor zato što je ušla na teritorij BiH kao dio obrambenih akcija, možemo li onda, analogno tome, prihvatiti tezu da je i BiH bila agresor na RH jer su postrojbe JNA i avioni koji su bombardirali hrvatske gradove dolazili s teritorija BiH?
Još u proljeće 91. JNA i srpske paravojne formacije su napadale područje BiH (Uništa, Ravno i upad "Martićevaca" kod Grahova). Na nijedan od tih napada Alija nije želio odgovoriti, umjesto toga je izjavio: "Zapamtite, ovo nije naš rat, neka ga vode oni koji žele da ga vode". Znači BiH je napadnuta u tri navrata od strane JNA i Srba, a Alija ne da ne želi reagirati, već kaže da to uopće nije njihov rat. Čiji je, obzirom da se napada teritorij republike BiH?

Pazi, ja nigdje ne kažem da vojnici HVO-a nisu činili zločine. Činili su, međutim u tome nema nikakvog zločinačkog poduhvata kako se sudi u Haagu. Pojedinačni krivci moraju odgovarati, ali nikako generali, ministri i na koncu, predsjednik države.
Jasno ti je da je musl-hrv sukob bio isključivo u interesu srpske strane, koja je u tom trenutku imala 70% teritorija BiH pod svojom kontrolom...

Mogu nastaviti dalje, ali onda bi mi trebao cijeli dan...

Što se tiče Mesića...tvoj argument je sljedeći: Vjerujem mu jer je legalno izabran predsjednik. To nije argument. I Milošević je bio legalno izabran predsjednik, vjeruješ li i njemu?

Ako te stvarno zanima ova tematika savjetujem ti da malo istražuješ o onome što je Mesić svjedočio u Haagu kao svjedok optužbe.
Postoji knjiga Miroslava Tuđmana, zove se "Vrijeme Krivokletnika", a govori upravo o lažnom svjedočenju Mesića u Haagu. Ne boj se, ne radi se o Tuđmanovim ideološkim pogledima već o činjenicama koje se temelje na dokumentima, svjedočanstvima i sl., a vezano za Mesićevo svjedočenje.
Dat ću ti "hint". Evo što Mesić (kao svjedok optužbe u slučaju Blaškić) kaže o Karađorđevu i "dijeljenju BiH": "Ja ne znam što se tamo dogovaralo, ali sam itekako svjestan posljedica. Tuđman je rekao da mu je on (Milošević) kao znak velikodušne geste ponudio i Cazin, Bihać i Kladušu, kao dio tzv. Turske Hrvatske."
Znači Mesić nema pojma o čemu se razgovaralo, ali je svjestan posljedica. Logičko pitanje: Ako ne zna što su pričali, kako zna d aje ono što je usljedilo posljedica tog razgovora? Drugo, prema području o kojem Mesić priča (Turska Hrvatska), RH NIKADA NI U JEDNOM TRENUTKU ZA VRIJEME RATA nije učinila nijednu gestu, bilo vojnu, bilo diplomatsku iz koje bi se dalo naslutiti da to područje želimo "pripojiti" RH. Štoviše, tamo su se tukli muslimani međusobno (Abdić/Izetbegović), a Hrvatska je taj prosotor (Bihać) skupa s ABiH nakon Oluje 95. oslobodila i SPRIJEČILA NOVU SREBRENICU. Znaš i sam da je Atif Dudaković na 10. obljetnicu Oluje rekao: "Da nije bilo HV-a ostao bih zapamćen u povijesti kao general gubitnik, ovako sam postao general-pobjednik".
Na koncu: Ako su se Tuđman i Milošević dogovorili oko BiH, ZAŠTO JE MILOŠEVIĆ VODIO RAT U HRVATSKOJ S CILJEM OKUPACIJE VELIKOG DIJELA TERITORIJA RH?
Ovo ti je samo jedan fragment, takvih laži, gluposti i besmislica je puno njegovo svjedočenje, te se s razlogom optužuje za krivokletstvo (laganje pod zakletvom).
Ne znam jesi li čitao knjigu "Muslimansko-hrvatski građanski ratu srednjoj Bosni" od Charlesa R. Shradera? Probaj vidjeti što piše u njoj.

Moje pisanje na tri teme nije bilo u svrhu trolanja, a da li sam štur, površan i nedostaje li mi validnih argumenata prosudi sam.
Bilo bi mi drago da na neke od ovih teza odgovoriš, ali ARGUMENTIMA, ne STEREOTIPIMA koji su se uvažili kao činjenice iako ih ne potkrepljuju nikakvi dokazi.

[HORN1]

Pa ocito je da BiH drustvo nije spremno za politicare tipa Josipovic/Tadic.
Ljudi moji Josipovic je postupio kao ljudsko bice, dosao je i poklonio se svim poginulim. U cemu je tu problem? Zar nije doslo vrijeme da se poklonimo svim zrtvama rata bez obzira na ime i religiju?
Alfa ZE da je u to jebenom mjestu ubijena jedna baba ona zasluzuje da joj se poklone, dosta vise natjecanja ko je kome vise zagorcao zivot.
Nije Bosna jos spremna za neki normalan zivot koliko se meni cini

Ne poredi Josipovića s tadićem koji je maskirani četnik ali to neće pokazati jer nisu dobra vremena za to.
Ti bi se poklonio i koljačima i ubicama nevine djece i staraca koji su poginuli na razne načine, od ruke svojih koji su iskoristili situaciju i naplatili ili ostvarili nešto ili su poginuli u izravnim borbama sa našim borcima koji su se borili za obranu stanovništva i njihovog prava na normalan život.
Meni je nezamislivo da se ikad poklonim manijacima i bezumnim ubicama ma iz kog naroda bili, nek su prokleti zauvijek gorjeli u paklu i nikad im ni kosti nemale mira.

[HORN1]

hehe, pa gdje ces Josipovica i Tadica u istu recenicu

Fakat

Pa posto su oba izabrani predsjednici susjednih zemalja, zemalja koje su do grla upetljane u ovu bosansku enigmu, a posto su oba napravili znacajne iskorake u odnosu na prijasnje politicke garniture i njihove politike zasluzuju da budu u istoj recenici (Tadic je pruzio ruku pomirenja, pokloni se zrtvama u Srebrenici sto je prije par godina bilo nezamisljivo , Josipovic se pojavio u Banja Luci ali ne na tenku ko sto je Mesic govorio nego sa pruzenom rukom i naklonom prema poginulima)
Htjeli mi to priznat ili ne to su znacajni pomaci na balkanskim prostorima.

Hrvati i hrvatska politika nikad se netrebaju poistovjećivati sa velikosrbskom politikom koja je fašističko genocidna.
Hrvatska je htjela iskoristiti povoljan trnutak i nešto ušićariti dok je politika velike srbije smišljena i planirana koja se proteže kroz vijekove, srbi imaju pravoslavnu crkvu koja politiku velike srbije zagovara ne birajući sredstva i žrtve i to je bio uzrok velikih i čestih patnji na ovim jugoslavenskim prostorima, bojim se da je crkva uspjela usaditi tu ideju srpskoj inteligenciji i kao posljedica tog možemo očekivati teške neželjene posljedice na ovim teritorijima.
Drugim narodima je sreća što imaju bošnjaci pa se srbi nemaju vremena orjentisati na njih međutim kad bi riješili pitanje teritorija na kojima su bošnjaci brzo bi se okrenuli daljem širenju i nitko na balkanu u bliskoj budućnosti nebi bio siguran a u daljoj i van balkana.

[PipiDugaDevetka]

Izvin'te na off topicu,

Zna li neko šta je sa @bosnologom, nema ga danima?
Da nije u banovićima? Da nije bolestan?

[exliberal]

Hrvati i hrvatska politika nikad se netrebaju poistovjećivati sa velikosrbskom politikom koja je fašističko genocidna.
Hrvatska je htjela iskoristiti povoljan trnutak i nešto ušićariti dok je politika velike srbije smišljena i planirana koja se proteže kroz vijekove, srbi imaju pravoslavnu crkvu koja politiku velike srbije zagovara ne birajući sredstva i žrtve i to je bio uzrok velikih i čestih patnji na ovim jugoslavenskim prostorima, bojim se da je crkva uspjela usaditi tu ideju srpskoj inteligenciji i kao posljedica tog možemo očekivati teške neželjene posljedice na ovim teritorijima.
Drugim narodima je sreća što imaju bošnjaci pa se srbi nemaju vremena orjentisati na njih međutim kad bi riješili pitanje teritorija na kojima su bošnjaci brzo bi se okrenuli daljem širenju i nitko na balkanu u bliskoj budućnosti nebi bio siguran a u daljoj i van balkana.

ma da srbi imaju takvu politiku a hrvati su sve cvijece....de ba ko je aneksirao bosnu tokom WWII, to sto su hrvati bili dobri prema "hrvatskom cvijecu" dok su druge nacije tamanili je ok. To sto je hrvatska drzava i vojska mjesala u rat u bosni je ok, sto je otimala pomoc kako im se htjelo je ok, to sto su napali onako s ledja je ok, to sto su poceli tjerat gore nego srbi je ok....
Alo ba Horni gdje si ti bolan rodjen i odrastao? Ti nevolis Tadica i njegov upolitiku, do tebe je ali boljeg nema. To sto bi mnogi voljeli da je Mesic ostao na vlasti pa i dalje pozivao tenkove po potrebi nema vise....nevolim ni ja Silajdjica ali ako je on izabran ispred bosnjaka onda ga moram postovat....vrijeme je da se krene naprijed.

[and]

Pa između izjave nekog forumaša koji tvrdi da je sukob između Armije RBiH i Hrvatske iredente u BiH (podpomognute od strane regularnih jedinica vojske R Hrvatske), počeo u proljeće 1993 i izjave čovjeka koji je bio Predsjednik R Hrvatske dva puna mandata, šta misliš čije ću mišljenje uvažiti ? Tvoje ili Mesićevo?
E vidiš meni i mojim istomišljenicima se čak i ne sudi, i gle čuda ne očekujemo presudu. I naravno taj "Haag i jeste samo mužahedinskoturskokomunističkoSDP-ovska" ustanova koja samo sudi poštenim ljudima tipa Karađžić, Miloševeć, Plavšić, Praljak, Kordić, Blaškić..itd..itd..I gle još jednog čuda..svima im je zajedničko da su ubijali nevin narod.
P.S. nemoj preskakati sa jednog topica na drugi bez ikakvog reda. To je često odlika šturih pokušaja trolanja teme, a povod je uvijek isti i glasi "neosnovanost tvrdnji" odnosno nedostatak validnih argumenata.

Vidiš, ovo je tema o kojoj bi se dalo pisati jaaako puno, tako da sve što se napiše u desetak rečenica u postu može zvučati površno. Ja ću sada samo nabacati ovdje neke misli, bez nekog reda, jer nemam baš puno vremena...

Ovako, ja nigdje nisam napisao da je musl-hrv rat počeo u proljeće 93., već u siječnju 93. Naravno, SUKOBA je bilo i ranije, međutim RAT je počeo tada. I taj rat je počeo muslimanskom ofenzivom u srednjoj BiH. Nastavio se u travnju 93. i trajao sve do ožujka 94.
Sporadični sukobi koji su se događali ne označavaju početak rata. Ako je u tim sukobima koje ti spominješ bilo nevinih žrtava, naravno da krivci moraju odgovarati (na čijoj god strani), međutim u tom slučaju se ne radi o smišljenoj ofenzivi hrvatskih niti muslimanskih snaga, već o sporadičnim sukobima koji se ne mogu nazvati ratom.

S.Halilović u svojoj knjizi "Lukava strategija" piše da su Hrvati od početka smatrani jednako opasnim neprijateljem kao i Srbi. Zašto, obzirom da smo i prije, i poslije, čak i za vrijeme rata na dosta područja surađivali zajedno u borbi protiv srpskog agresora? Hrvatska strana takvih skrivenih namjera nije imala, a dokaz tome ti je i početak rata (musl-hrv) u siječnju, kada je HVO bio potpuno nepripremljen za musl. napad, HVO nije imao gotovo nikakvu obavještajnu aktivnost prema ArBiH, ništa što bi ukazivalo da je HVO pripremao nekakav napad na ABiH.

Podsjećam te na Sporazum o suradnji prijateljstvu između BiH i Hrvatske iz (mislim) srpnja 92. po kojem je HVO priznat kao legalna vojna komponenta BiH vojske. Podsjećam te i da HZHB nikada nije osporavala postojanje cjelovite BiH (za to ima masu dokaza, možemo reći da je to činjenica). Da to nije tako zar bi Alija potpisao Sporazum skoro godinu dana nakon što je ta HZHB proglašena? Opet se vraćamo i na referendum: Da Hrvati nisu glasali ZA, nikad ne bi bilo neovisne BiH. Zašto su Hrvati JEDINI PRIHVATILI SVE PONUĐENE MIROVNE PLANOVE ZA BiH? Srbi su većinu sporazuma odbijali, što direktno, što naknadno, odnosno služili su im za taktičko pregrupiranje, prije nastavka rata. Muslimanska strana je Cittilierov prijedlog prihvatila iz strateških razloga (Alija sam priznao), od ostalih je uvijek malo-pomalo odmicala nakon početnog pristanka.

Podsjećam te da je i u zajedničkoj Izjavi Tuđman-Alija iz lipnja 92. (Nisu se ni sreli, Alija je bio opkoljen u Sarajevu), Alija zahvalio RH na pomoći, kako vojnoj i humanitarnoj, tako i na prihvatu izbjeglica iz BiH IZNAD SVOJIH MOGUĆNOSTI. Podsjećam te i da je JNA NAPADALA HRVATSKU S PODRUČJA BiH. Svatko tko se imalo razumije u vojna pitanja će ti reći da je legitimno pravo svake države da u tom slučaju ide na teritorij druge države, naravno, u obimu koji je proporcionalan agresiji koja se vrši s teritorija te države. Veliki dio južnog dijela Hrvatske je napadan iz BiH i postrojbe JNA su dolazile iz BiH. Avion kojim su raketirani Banski dvori (kada su Tuđman i Marković bili tamo) je uzletio iz Bihaća, dakle iz BiH.
Ako je Hrvatska vojska bila agresor zato što je ušla na teritorij BiH kao dio obrambenih akcija, možemo li onda, analogno tome, prihvatiti tezu da je i BiH bila agresor na RH jer su postrojbe JNA i avioni koji su bombardirali hrvatske gradove dolazili s teritorija BiH?
Još u proljeće 91. JNA i srpske paravojne formacije su napadale područje BiH (Uništa, Ravno i upad "Martićevaca" kod Grahova). Na nijedan od tih napada Alija nije želio odgovoriti, umjesto toga je izjavio: "Zapamtite, ovo nije naš rat, neka ga vode oni koji žele da ga vode". Znači BiH je napadnuta u tri navrata od strane JNA i Srba, a Alija ne da ne želi reagirati, već kaže da to uopće nije njihov rat. Čiji je, obzirom da se napada teritorij republike BiH?

Pazi, ja nigdje ne kažem da vojnici HVO-a nisu činili zločine. Činili su, međutim u tome nema nikakvog zločinačkog poduhvata kako se sudi u Haagu. Pojedinačni krivci moraju odgovarati, ali nikako generali, ministri i na koncu, predsjednik države.
Jasno ti je da je musl-hrv sukob bio isključivo u interesu srpske strane, koja je u tom trenutku imala 70% teritorija BiH pod svojom kontrolom...

Mogu nastaviti dalje, ali onda bi mi trebao cijeli dan...

Što se tiče Mesića...tvoj argument je sljedeći: Vjerujem mu jer je legalno izabran predsjednik. To nije argument. I Milošević je bio legalno izabran predsjednik, vjeruješ li i njemu?

Ako te stvarno zanima ova tematika savjetujem ti da malo istražuješ o onome što je Mesić svjedočio u Haagu kao svjedok optužbe.
Postoji knjiga Miroslava Tuđmana, zove se "Vrijeme Krivokletnika", a govori upravo o lažnom svjedočenju Mesića u Haagu. Ne boj se, ne radi se o Tuđmanovim ideološkim pogledima već o činjenicama koje se temelje na dokumentima, svjedočanstvima i sl., a vezano za Mesićevo svjedočenje.
Dat ću ti "hint". Evo što Mesić (kao svjedok optužbe u slučaju Blaškić) kaže o Karađorđevu i "dijeljenju BiH": "Ja ne znam što se tamo dogovaralo, ali sam itekako svjestan posljedica. Tuđman je rekao da mu je on (Milošević) kao znak velikodušne geste ponudio i Cazin, Bihać i Kladušu, kao dio tzv. Turske Hrvatske."
Znači Mesić nema pojma o čemu se razgovaralo, ali je svjestan posljedica. Logičko pitanje: Ako ne zna što su pričali, kako zna d aje ono što je usljedilo posljedica tog razgovora? Drugo, prema području o kojem Mesić priča (Turska Hrvatska), RH NIKADA NI U JEDNOM TRENUTKU ZA VRIJEME RATA nije učinila nijednu gestu, bilo vojnu, bilo diplomatsku iz koje bi se dalo naslutiti da to područje želimo "pripojiti" RH. Štoviše, tamo su se tukli muslimani međusobno (Abdić/Izetbegović), a Hrvatska je taj prosotor (Bihać) skupa s ABiH nakon Oluje 95. oslobodila i SPRIJEČILA NOVU SREBRENICU. Znaš i sam da je Atif Dudaković na 10. obljetnicu Oluje rekao: "Da nije bilo HV-a ostao bih zapamćen u povijesti kao general gubitnik, ovako sam postao general-pobjednik".
Na koncu: Ako su se Tuđman i Milošević dogovorili oko BiH, ZAŠTO JE MILOŠEVIĆ VODIO RAT U HRVATSKOJ S CILJEM OKUPACIJE VELIKOG DIJELA TERITORIJA RH?
Ovo ti je samo jedan fragment, takvih laži, gluposti i besmislica je puno njegovo svjedočenje, te se s razlogom optužuje za krivokletstvo (laganje pod zakletvom).
Ne znam jesi li čitao knjigu "Muslimansko-hrvatski građanski ratu srednjoj Bosni" od Charlesa R. Shradera? Probaj vidjeti što piše u njoj.

Moje pisanje na tri teme nije bilo u svrhu trolanja, a da li sam štur, površan i nedostaje li mi validnih argumenata prosudi sam.
Bilo bi mi drago da na neke od ovih teza odgovoriš, ali ARGUMENTIMA, ne STEREOTIPIMA koji su se uvažili kao činjenice iako ih ne potkrepljuju nikakvi dokazi.

nabaca ti svašta.
o kakvom muslimansko-hrvatskom sukobu pričaš?događaji o kojima pišeš su se dešavali u međunarodno priznatoj državi bih i hvo je ratovao protiv armije te države.
pod zastavom koje države i himnom koje države su se postrojavali vojnici hvo?
da li ti je poznato da postoji dokument da je vlada republike hrvatske postavila komandanta hvo-a?
daj nam malo pojasni za šta i za koga se hvo borio?
za cjelovitu bih i protiv toga da budu pripojeni hrvatskoj?

[Agic Nurija]

Pa između izjave nekog forumaša koji tvrdi da je sukob između Armije RBiH i Hrvatske iredente u BiH (podpomognute od strane regularnih jedinica vojske R Hrvatske), počeo u proljeće 1993 i izjave čovjeka koji je bio Predsjednik R Hrvatske dva puna mandata, šta misliš čije ću mišljenje uvažiti ? Tvoje ili Mesićevo?
E vidiš meni i mojim istomišljenicima se čak i ne sudi, i gle čuda ne očekujemo presudu. I naravno taj "Haag i jeste samo mužahedinskoturskokomunističkoSDP-ovska" ustanova koja samo sudi poštenim ljudima tipa Karađžić, Miloševeć, Plavšić, Praljak, Kordić, Blaškić..itd..itd..I gle još jednog čuda..svima im je zajedničko da su ubijali nevin narod.
P.S. nemoj preskakati sa jednog topica na drugi bez ikakvog reda. To je često odlika šturih pokušaja trolanja teme, a povod je uvijek isti i glasi "neosnovanost tvrdnji" odnosno nedostatak validnih argumenata.

Vidiš, ovo je tema o kojoj bi se dalo pisati jaaako puno, tako da sve što se napiše u desetak rečenica u postu može zvučati površno. Ja ću sada samo nabacati ovdje neke misli, bez nekog reda, jer nemam baš puno vremena...

Ovako, ja nigdje nisam napisao da je musl-hrv rat počeo u proljeće 93., već u siječnju 93. Naravno, SUKOBA je bilo i ranije, međutim RAT je počeo tada. I taj rat je počeo muslimanskom ofenzivom u srednjoj BiH. Nastavio se u travnju 93. i trajao sve do ožujka 94.
Sporadični sukobi koji su se događali ne označavaju početak rata. Ako je u tim sukobima koje ti spominješ bilo nevinih žrtava, naravno da krivci moraju odgovarati (na čijoj god strani), međutim u tom slučaju se ne radi o smišljenoj ofenzivi hrvatskih niti muslimanskih snaga, već o sporadičnim sukobima koji se ne mogu nazvati ratom.

S.Halilović u svojoj knjizi "Lukava strategija" piše da su Hrvati od početka smatrani jednako opasnim neprijateljem kao i Srbi. Zašto, obzirom da smo i prije, i poslije, čak i za vrijeme rata na dosta područja surađivali zajedno u borbi protiv srpskog agresora? Hrvatska strana takvih skrivenih namjera nije imala, a dokaz tome ti je i početak rata (musl-hrv) u siječnju, kada je HVO bio potpuno nepripremljen za musl. napad, HVO nije imao gotovo nikakvu obavještajnu aktivnost prema ArBiH, ništa što bi ukazivalo da je HVO pripremao nekakav napad na ABiH.

Podsjećam te na Sporazum o suradnji prijateljstvu između BiH i Hrvatske iz (mislim) srpnja 92. po kojem je HVO priznat kao legalna vojna komponenta BiH vojske. Podsjećam te i da HZHB nikada nije osporavala postojanje cjelovite BiH (za to ima masu dokaza, možemo reći da je to činjenica). Da to nije tako zar bi Alija potpisao Sporazum skoro godinu dana nakon što je ta HZHB proglašena? Opet se vraćamo i na referendum: Da Hrvati nisu glasali ZA, nikad ne bi bilo neovisne BiH. Zašto su Hrvati JEDINI PRIHVATILI SVE PONUĐENE MIROVNE PLANOVE ZA BiH? Srbi su većinu sporazuma odbijali, što direktno, što naknadno, odnosno služili su im za taktičko pregrupiranje, prije nastavka rata. Muslimanska strana je Cittilierov prijedlog prihvatila iz strateških razloga (Alija sam priznao), od ostalih je uvijek malo-pomalo odmicala nakon početnog pristanka.

Podsjećam te da je i u zajedničkoj Izjavi Tuđman-Alija iz lipnja 92. (Nisu se ni sreli, Alija je bio opkoljen u Sarajevu), Alija zahvalio RH na pomoći, kako vojnoj i humanitarnoj, tako i na prihvatu izbjeglica iz BiH IZNAD SVOJIH MOGUĆNOSTI. Podsjećam te i da je JNA NAPADALA HRVATSKU S PODRUČJA BiH. Svatko tko se imalo razumije u vojna pitanja će ti reći da je legitimno pravo svake države da u tom slučaju ide na teritorij druge države, naravno, u obimu koji je proporcionalan agresiji koja se vrši s teritorija te države. Veliki dio južnog dijela Hrvatske je napadan iz BiH i postrojbe JNA su dolazile iz BiH. Avion kojim su raketirani Banski dvori (kada su Tuđman i Marković bili tamo) je uzletio iz Bihaća, dakle iz BiH.
Ako je Hrvatska vojska bila agresor zato što je ušla na teritorij BiH kao dio obrambenih akcija, možemo li onda, analogno tome, prihvatiti tezu da je i BiH bila agresor na RH jer su postrojbe JNA i avioni koji su bombardirali hrvatske gradove dolazili s teritorija BiH?
Još u proljeće 91. JNA i srpske paravojne formacije su napadale područje BiH (Uništa, Ravno i upad "Martićevaca" kod Grahova). Na nijedan od tih napada Alija nije želio odgovoriti, umjesto toga je izjavio: "Zapamtite, ovo nije naš rat, neka ga vode oni koji žele da ga vode". Znači BiH je napadnuta u tri navrata od strane JNA i Srba, a Alija ne da ne želi reagirati, već kaže da to uopće nije njihov rat. Čiji je, obzirom da se napada teritorij republike BiH?

Pazi, ja nigdje ne kažem da vojnici HVO-a nisu činili zločine. Činili su, međutim u tome nema nikakvog zločinačkog poduhvata kako se sudi u Haagu. Pojedinačni krivci moraju odgovarati, ali nikako generali, ministri i na koncu, predsjednik države.
Jasno ti je da je musl-hrv sukob bio isključivo u interesu srpske strane, koja je u tom trenutku imala 70% teritorija BiH pod svojom kontrolom...

Mogu nastaviti dalje, ali onda bi mi trebao cijeli dan...

Što se tiče Mesića...tvoj argument je sljedeći: Vjerujem mu jer je legalno izabran predsjednik. To nije argument. I Milošević je bio legalno izabran predsjednik, vjeruješ li i njemu?

Ako te stvarno zanima ova tematika savjetujem ti da malo istražuješ o onome što je Mesić svjedočio u Haagu kao svjedok optužbe.
Postoji knjiga Miroslava Tuđmana, zove se "Vrijeme Krivokletnika", a govori upravo o lažnom svjedočenju Mesića u Haagu. Ne boj se, ne radi se o Tuđmanovim ideološkim pogledima već o činjenicama koje se temelje na dokumentima, svjedočanstvima i sl., a vezano za Mesićevo svjedočenje.
Dat ću ti "hint". Evo što Mesić (kao svjedok optužbe u slučaju Blaškić) kaže o Karađorđevu i "dijeljenju BiH": "Ja ne znam što se tamo dogovaralo, ali sam itekako svjestan posljedica. Tuđman je rekao da mu je on (Milošević) kao znak velikodušne geste ponudio i Cazin, Bihać i Kladušu, kao dio tzv. Turske Hrvatske."
Znači Mesić nema pojma o čemu se razgovaralo, ali je svjestan posljedica. Logičko pitanje: Ako ne zna što su pričali, kako zna d aje ono što je usljedilo posljedica tog razgovora? Drugo, prema području o kojem Mesić priča (Turska Hrvatska), RH NIKADA NI U JEDNOM TRENUTKU ZA VRIJEME RATA nije učinila nijednu gestu, bilo vojnu, bilo diplomatsku iz koje bi se dalo naslutiti da to područje želimo "pripojiti" RH. Štoviše, tamo su se tukli muslimani međusobno (Abdić/Izetbegović), a Hrvatska je taj prosotor (Bihać) skupa s ABiH nakon Oluje 95. oslobodila i SPRIJEČILA NOVU SREBRENICU. Znaš i sam da je Atif Dudaković na 10. obljetnicu Oluje rekao: "Da nije bilo HV-a ostao bih zapamćen u povijesti kao general gubitnik, ovako sam postao general-pobjednik".
Na koncu: Ako su se Tuđman i Milošević dogovorili oko BiH, ZAŠTO JE MILOŠEVIĆ VODIO RAT U HRVATSKOJ S CILJEM OKUPACIJE VELIKOG DIJELA TERITORIJA RH?
Ovo ti je samo jedan fragment, takvih laži, gluposti i besmislica je puno njegovo svjedočenje, te se s razlogom optužuje za krivokletstvo (laganje pod zakletvom).
Ne znam jesi li čitao knjigu "Muslimansko-hrvatski građanski ratu srednjoj Bosni" od Charlesa R. Shradera? Probaj vidjeti što piše u njoj.

Moje pisanje na tri teme nije bilo u svrhu trolanja, a da li sam štur, površan i nedostaje li mi validnih argumenata prosudi sam.
Bilo bi mi drago da na neke od ovih teza odgovoriš, ali ARGUMENTIMA, ne STEREOTIPIMA koji su se uvažili kao činjenice iako ih ne potkrepljuju nikakvi dokazi.

Tebi odgovori drugih i drugačijih ionako ništa ne znače, ti imaš svoje vlastito viđenje stvari, koje je toliko maglovito, da se moram upitati, kako uopče u svemu tome i sam sebe pronađeš...bilo gdje, bilo kada i bilo kakvog!

[kv99]

nabaca ti svašta.
o kakvom muslimansko-hrvatskom sukobu pričaš?događaji o kojima pišeš su se dešavali u međunarodno priznatoj državi bih i hvo je ratovao protiv armije te države.
pod zastavom koje države i himnom koje države su se postrojavali vojnici hvo?
da li ti je poznato da postoji dokument da je vlada republike hrvatske postavila komandanta hvo-a?
daj nam malo pojasni za šta i za koga se hvo borio?
za cjelovitu bih i protiv toga da budu pripojeni hrvatskoj?

Uredba sa zakonskom snagom o izmjeni i dopuni uredbe sa zakonskom
snagom o oružanim snagama Republike Bosne i Hercegovine
Član 1.
U uredbi sa zakonskom snagom o oružanim snagama Republike Bosne i Hercegovine
(Službeni list RBiH", br. 4/92, 7/92 i 9/92), član 2. mijenja se i glasi:
"Oružane snage Republike čine Armija Republike (u daljem tekstu: Armija).
Sastavni dio Armije čine postrojbe Hrvatskog vijeća obrane...

Jel to stvarno mislis da nekom formalnom odlukom iz pocetka 1992 pokusavas da dokazes da je HVO bio za jedinstvenu Bosnu i Hercegovinu i da im cilj nije bio podjela i pripajanje Hrvatskoj Pa i JNA je sve do maja 1992 bila formalno i na papiru Jugoslovenska Narodna Armija ali na terenu nije bila ni Jugoslovenska , ni Naroda a ni Armija . Isto tako je i Fikret Abdic 1992 ponasao na jedan nacin a vec od pocetka 1993 na drugi. Tako da neki papir iz 1992 nema veze sa stvarnim ponasanjem i ciljevima dijela HVO koji je bio pod komadnom Zagreba i Gruda ( HVO Tuzla /Brcko /Usora nisu bili pod uticajem Tudzmanove politike )

[domy]

Tebi odgovori drugih i drugačijih ionako ništa ne znače, ti imaš svoje vlastito viđenje stvari, koje je toliko maglovito, da se moram upitati, kako uopče u svemu tome i sam sebe pronađeš...bilo gdje, bilo kada i bilo kakvog!

Baš suprotno.
Ovdje nisam došao provocirati, već saslušati argumente "druge strane" i voditi, eventualno, neku konstruktivnu raspravu.
Moje mišljenje o ovoj tematici je jasno iz mog posta, a temelji se, između ostalog, na argumentima koje sam naveo.
Međutim, ne mislim da je to konačna istina, ali na temelju informacija kojima rsapolažem za sada je moje mišljenje ovakvo.

[domy]

Hrvati i hrvatska politika nikad se netrebaju poistovjećivati sa velikosrbskom politikom koja je fašističko genocidna.
Hrvatska je htjela iskoristiti povoljan trnutak i nešto ušićariti dok je politika velike srbije smišljena i planirana koja se proteže kroz vijekove, srbi imaju pravoslavnu crkvu koja politiku velike srbije zagovara ne birajući sredstva i žrtve i to je bio uzrok velikih i čestih patnji na ovim jugoslavenskim prostorima, bojim se da je crkva uspjela usaditi tu ideju srpskoj inteligenciji i kao posljedica tog možemo očekivati teške neželjene posljedice na ovim teritorijima.
Drugim narodima je sreća što imaju bošnjaci pa se srbi nemaju vremena orjentisati na njih međutim kad bi riješili pitanje teritorija na kojima su bošnjaci brzo bi se okrenuli daljem širenju i nitko na balkanu u bliskoj budućnosti nebi bio siguran a u daljoj i van balkana.

Ovo kao da sam ja pisao

Kao što sam već naveo, međunarodna zajednica je u rezervi imala plan o dogovornom mijenjanju granica u BiH (D.Owen "Balkanska odiseja"). Naravno da je Tuđman u svjetlu toga bio pripravan i na takvo rješenje situacije u BiH. Ne vidim što je loše u takvoj politici ukoliko bi se tri naroda u BiH dogovorila i promijenila granice uz blagoslov Međunarodne zajdnice.

Međutim, ono što je ključno, srpska strana je otvoreno, od početka bila protiv nezavisne BiH u republičkim granicama (vidi pod: Repubilka Srpska Bosna i Hercegovina, kasnije Republika Srpska), te je to jasno i davala na znanje.
Hrvatska strana nikada nije iskazala otvorenu niti skrivenu namjeru pripajanja dijelova BiH Hrvatskoj ili nešto slično. To što je osnovan HVO i HZHB može muslimanima "zvučati" kao nekakav pokušaj nečega nečasnoga, međutim ako sagledate sve činjenice, vidjet će te da je to bilo isključivo s namjerom obrane Hrvata od velikosrpske agresije i, naravno, pokušaja dobivanja što boljeg položaja Hrvata unutar međunarodno priznate BiH sa međunarodno priznatim granicama.
Unatoč musl-hrv ratu (za ovo nije bitan krivac) nemam nikakvo loše mišljenje o Muslimanima/Bošnjacima. Smatram da smo upućeni jedni na druge u BiH i da je jedino rješenje međusobna suradnja, "bez fige u džepu".

Apsurd je, da u BiH ratuju dvije slabije strane, dok treća, uvjerljivo vojno najjača, drži 70% te države okupiranim.
Kome je to u interesu nego toj najjačoj (srpskoj) strani?

srbi imaju pravoslavnu crkvu koja politiku velike srbije zagovara ne birajući sredstva i žrtve i to je bio uzrok velikih i čestih patnji na ovim jugoslavenskim prostorima, bojim se da je crkva uspjela usaditi tu ideju srpskoj inteligenciji

Potpis.
Pravoslavna crkva je još od 13. stoljeća, od dobivanja autokefalnosti, bila najuže povezana sa srpskom državom. Kako se srpska država širila, tako se širilo i pravoslavlje (svetoslavlje).
Ne zaboravimo kakvu je pravoslavna crkva odigrala zlokobnu ulogu u ratovima 90-ih godina u RH i BiH.

[domy]

Uredba sa zakonskom snagom o izmjeni i dopuni uredbe sa zakonskom
snagom o oružanim snagama Republike Bosne i Hercegovine
Član 1.
U uredbi sa zakonskom snagom o oružanim snagama Republike Bosne i Hercegovine
(Službeni list RBiH", br. 4/92, 7/92 i 9/92), član 2. mijenja se i glasi:
"Oružane snage Republike čine Armija Republike (u daljem tekstu: Armija).
Sastavni dio Armije čine postrojbe Hrvatskog vijeća obrane...

Jel to stvarno mislis da nekom formalnom odlukom iz pocetka 1992 pokusavas da dokazes da je HVO bio za jedinstvenu Bosnu i Hercegovinu i da im cilj nije bio podjela i pripajanje Hrvatskoj Pa i JNA je sve do maja 1992 bila formalno i na papiru Jugoslovenska Narodna Armija ali na terenu nije bila ni Jugoslovenska , ni Naroda a ni Armija . Isto tako je i Fikret Abdic 1992 ponasao na jedan nacin a vec od pocetka 1993 na drugi. Tako da neki papir iz 1992 nema veze sa stvarnim ponasanjem i ciljevima dijela HVO koji je bio pod komadnom Zagreba i Gruda ( HVO Tuzla /Brcko /Usora nisu bili pod uticajem Tudzmanove politike )[/quote]

Ne znam koliko si upoznat sa situacijom iz tog vremena, ali...
Nije to nikakva "formalna odluka", to je Odluka koju je potpisao i Alija i koja se i na terenu prihvaćala.

Ako nije tako, reci mi zašto se HVO u početku rata borio protiv JNA i četnika? BiH je rat dočekala potpuno nespremna (nespremnija od RH) i u tom početnom razdoblju HVO je praktički bila jedina snaga koja je branila BiH od srpske agresije.
Pri tome od velikog značaja bilo i to što je RH tada već skoro godinu dana ratovala protiv istog neprijatelja u RH i znala je "kamo stvari idu". Uostalom tada smo već imali i kakvu-takvu vojsku i nešto oružja.
Za to vrijeme je Alija svim sredstvima pokušavao izbjeći rat pregovorima s Kadijevićem i vrhom JNA. To je legitimno, ali mislim da je ipak otišao malo predaleko i ispao prenaivan. Uostalom i Alija je u nekom svom intervjuu (ili knjizi) rekao da stvarno nije očeivao da će JNA napasti.

Ukoliko imaš argumente da je ta Odluka bila samo "formalna" kako ti kažeš, slobodno ih iznesi. Argument tipa "zar stvarno misliš da oni nisu htjeli pripojiti Hercegovinu..." ne zvuči uvjerljivo...

I o ovme se može puno pisati, za sada neka ostane na ovome.

[osa]

nabaca ti svašta.
o kakvom muslimansko-hrvatskom sukobu pričaš?događaji o kojima pišeš su se dešavali u međunarodno priznatoj državi bih i hvo je ratovao protiv armije te države.
pod zastavom koje države i himnom koje države su se postrojavali vojnici hvo?
da li ti je poznato da postoji dokument da je vlada republike hrvatske postavila komandanta hvo-a?
daj nam malo pojasni za šta i za koga se hvo borio?
za cjelovitu bih i protiv toga da budu pripojeni hrvatskoj?

Uredba sa zakonskom snagom o izmjeni i dopuni uredbe sa zakonskom
snagom o oružanim snagama Republike Bosne i Hercegovine
Član 1.
U uredbi sa zakonskom snagom o oružanim snagama Republike Bosne i Hercegovine
(Službeni list RBiH", br. 4/92, 7/92 i 9/92), član 2. mijenja se i glasi:
"Oružane snage Republike čine Armija Republike (u daljem tekstu: Armija).
Sastavni dio Armije čine postrojbe Hrvatskog vijeća obrane...

Jel to stvarno mislis da nekom formalnom odlukom iz pocetka 1992 pokusavas da dokazes da je HVO bio za jedinstvenu Bosnu i Hercegovinu i da im cilj nije bio podjela i pripajanje Hrvatskoj Pa i JNA je sve do maja 1992 bila formalno i na papiru Jugoslovenska Narodna Armija ali na terenu nije bila ni Jugoslovenska , ni Naroda a ni Armija . Isto tako je i Fikret Abdic 1992 ponasao na jedan nacin a vec od pocetka 1993 na drugi. Tako da neki papir iz 1992 nema veze sa stvarnim ponasanjem i ciljevima dijela HVO koji je bio pod komadnom Zagreba i Gruda ( HVO Tuzla /Brcko /Usora nisu bili pod uticajem Tudzmanove politike )

ma narqavno, to se alija zezao, kao i kad je nudio hercegovinu tuđmanu, a ovaj"okupator bih", ga odbio....

[kv99]

Kao što sam već naveo, međunarodna zajednica je u rezervi imala plan o dogovornom mijenjanju granica u BiH (D.Owen "Balkanska odiseja"). Naravno da je Tuđman u svjetlu toga bio pripravan i na takvo rješenje situacije u BiH. Ne vidim što je loše u takvoj politici ukoliko bi se tri naroda u BiH dogovorila i promijenila granice uz blagoslov Međunarodne zajdnice.

Međutim, ono što je ključno, srpska strana je otvoreno, od početka bila protiv nezavisne BiH u republičkim granicama (vidi pod: Repubilka Srpska Bosna i Hercegovina, kasnije Republika Srpska), te je to jasno i davala na znanje.
Hrvatska strana nikada nije iskazala otvorenu niti skrivenu namjeru pripajanja dijelova BiH Hrvatskoj ili nešto slično. To što je osnovan HVO i HZHB može muslimanima "zvučati" kao nekakav pokušaj nečega nečasnoga, međutim ako sagledate sve činjenice, vidjet će te da je to bilo isključivo s namjerom obrane Hrvata od velikosrpske agresije i, naravno, pokušaja dobivanja što boljeg položaja Hrvata unutar međunarodno priznate BiH sa međunarodno priznatim granicama.
Unatoč musl-hrv ratu (za ovo nije bitan krivac) nemam nikakvo loše mišljenje o Muslimanima/Bošnjacima. Smatram da smo upućeni jedni na druge u BiH i da je jedino rješenje međusobna suradnja, "bez fige u džepu".

Ne znam koliko si upoznat sa situacijom iz tog vremena, ali...
Nije to nikakva "formalna odluka", to je Odluka koju je potpisao i Alija i koja se i na terenu prihvaćala.

Ako nije tako, reci mi zašto se HVO u početku rata borio protiv JNA i četnika? BiH je rat dočekala potpuno nespremna (nespremnija od RH) i u tom početnom razdoblju HVO je praktički bila jedina snaga koja je branila BiH od srpske agresije.
Pri tome od velikog značaja bilo i to što je RH tada već skoro godinu dana ratovala protiv istog neprijatelja u RH i znala je "kamo stvari idu". Uostalom tada smo već imali i kakvu-takvu vojsku i nešto oružja.
Za to vrijeme je Alija svim sredstvima pokušavao izbjeći rat pregovorima s Kadijevićem i vrhom JNA. To je legitimno, ali mislim da je ipak otišao malo predaleko i ispao prenaivan. Uostalom i Alija je u nekom svom intervjuu (ili knjizi) rekao da stvarno nije očeivao da će JNA napasti.

Ukoliko imaš argumente da je ta Odluka bila samo "formalna" kako ti kažeš, slobodno ih iznesi. Argument tipa "zar stvarno misliš da oni nisu htjeli pripojiti Hercegovinu..." ne zvuči uvjerljivo...

I o ovme se može puno pisati, za sada neka ostane na ovome.

1) Pogledaj "zlocinacki poduhvat" i zbog cega se citav politicki i vojni vrh HDZ/HVO nalazi na optuzenickoj klupi tj sta je cilj svih onih ratnih zlocina koji su pocinjeni ( progoni/otvaranje logora / unistenje svega sto podsjeca ne samo na Bosnjake vec i Bosnu i Hercegovinu itd ). Tudzman je vec krajem 1991 tajno a i sve cesce otovoreno zagovarao podjelu Bosne i Hercegovine , negirajuci postojanje Bosne i Hercegovine itd a od 1992 uvezivanje i fakticko anektiranje dijelova Bosna i Hercegovine pod kontrolom HVO u Hrvatsku ( vojno/policijski/ekonomski/PTT/elektrini potencijali itd ).
2 ) HV se borio protiv cetnika i JNA na onom teritoriju koji je bio oznacen kao HB (HVO je pokazao da je kao vojna formacija bio beznacajan : od Kupresa, Hercegovine pa do Posavine HVO je pokazao da bez HV ne moze prstom maknuti ) . Bosna i Hercegovina je bila u skroz drugacijoj situaciji nego Hrvatska pa je zbog toga docekala nespremna agresiju ( kad toliko znas onda nam objasni kakva je razlika dopremiti oruzje ,opremanja i organizovanja jedinica 1991/92 u Zagorju , Istri, Dalmaciji, Zagrebu od Bosansku Krajine/Tuzle/ Sarajeva/Istocnu Bosnu itd).

[kv99]

Jel to stvarno mislis da nekom formalnom odlukom iz pocetka 1992 pokusavas da dokazes da je HVO bio za jedinstvenu Bosnu i Hercegovinu i da im cilj nije bio podjela i pripajanje Hrvatskoj Pa i JNA je sve do maja 1992 bila formalno i na papiru Jugoslovenska Narodna Armija ali na terenu nije bila ni Jugoslovenska , ni Naroda a ni Armija . Isto tako je i Fikret Abdic 1992 ponasao na jedan nacin a vec od pocetka 1993 na drugi. Tako da neki papir iz 1992 nema veze sa stvarnim ponasanjem i ciljevima dijela HVO koji je bio pod komadnom Zagreba i Gruda ( HVO Tuzla /Brcko /Usora nisu bili pod uticajem Tudzmanove politike )

ma narqavno, to se alija zezao, kao i kad je nudio hercegovinu tuđmanu, a ovaj"okupator bih", ga odbio....

Ma to se krivosuti zezao kada je sa Milosevicem sjedio i planirao podjelu ...ili su svi oni transkripti i svjedoci lagali o tome a samo je onaj "svjedok " koji tvrdi kako mu je Alija nudio Hercegovinu govorio istinu

[osa]

Jel to stvarno mislis da nekom formalnom odlukom iz pocetka 1992 pokusavas da dokazes da je HVO bio za jedinstvenu Bosnu i Hercegovinu i da im cilj nije bio podjela i pripajanje Hrvatskoj Pa i JNA je sve do maja 1992 bila formalno i na papiru Jugoslovenska Narodna Armija ali na terenu nije bila ni Jugoslovenska , ni Naroda a ni Armija . Isto tako je i Fikret Abdic 1992 ponasao na jedan nacin a vec od pocetka 1993 na drugi. Tako da neki papir iz 1992 nema veze sa stvarnim ponasanjem i ciljevima dijela HVO koji je bio pod komadnom Zagreba i Gruda ( HVO Tuzla /Brcko /Usora nisu bili pod uticajem Tudzmanove politike )

ma narqavno, to se alija zezao, kao i kad je nudio hercegovinu tuđmanu, a ovaj"okupator bih", ga odbio....

Ma to se krivosuti zezao kada je sa Milosevicem sjedio i planirao podjelu ...ili su svi oni transkripti i svjedoci lagali o tome a samo je onaj "svjedok " koji tvrdi kako mu je Alija nudio Hercegovinu govorio istinu

transkripti razgovora s miloševićem i svjedoci, budi malo ozbiljniji, izgleda da su i uredbe o ustrojstvu oružanih snaga bih zezancija...

[kv99]

Ma to se krivosuti zezao kada je sa Milosevicem sjedio i planirao podjelu ...ili su svi oni transkripti i svjedoci lagali o tome a samo je onaj "svjedok " koji tvrdi kako mu je Alija nudio Hercegovinu govorio istinu

transkripti razgovora s miloševićem i svjedoci, budi malo ozbiljniji, izgleda da su i uredbe o ustrojstvu oružanih snaga bih zezancija...

Uredbe su iz pocetka 1992 kada dio HVO-a jos nije otvoreno poceo da napada i poksuava da podijeli Bosnu i Hercegovinu. Do tada je Tudzman formalno priznavao i podrzavo cjelovitost Bosne i Hercegovine ali je ubrzo poslije toga otvoreno pokazao svoje namjere i dio HVO pod njegovom kontrolom je otvoreno krenuo da na silu sprovodi politiku diktiranu iz Zagreba i Gruda.

[and]

osa
transkripti razgovora s miloševićem i svjedoci, budi malo ozbiljniji, izgleda da su i uredbe o ustrojstvu oružanih snaga bih zezancija...

uredbe o ustrojstvu oružanih snaga bih nisu zezancija i pripadnici tih oružanih snaga su imali obavezu da brane rbih i njen ustav i da se bore pod zastavom i himnom te države.da li je takav slučaj bio sa hvo?

[Toto]

Tebi odgovori drugih i drugačijih ionako ništa ne znače, ti imaš svoje vlastito viđenje stvari, koje je toliko maglovito, da se moram upitati, kako uopče u svemu tome i sam sebe pronađeš...bilo gdje, bilo kada i bilo kakvog!

Baš suprotno.
Ovdje nisam došao provocirati, već saslušati argumente "druge strane" i voditi, eventualno, neku konstruktivnu raspravu.
Moje mišljenje o ovoj tematici je jasno iz mog posta, a temelji se, između ostalog, na argumentima koje sam naveo.
Međutim, ne mislim da je to konačna istina, ali na temelju informacija kojima rsapolažem za sada je moje mišljenje ovakvo.

svakako da imas pravo na misljenje....
argumenti su ti najslabija starana

[hercegovac_pravi]

Pa između izjave nekog forumaša koji tvrdi da je sukob između Armije RBiH i Hrvatske iredente u BiH (podpomognute od strane regularnih jedinica vojske R Hrvatske), počeo u proljeće 1993 i izjave čovjeka koji je bio Predsjednik R Hrvatske dva puna mandata, šta misliš čije ću mišljenje uvažiti ? Tvoje ili Mesićevo?
E vidiš meni i mojim istomišljenicima se čak i ne sudi, i gle čuda ne očekujemo presudu. I naravno taj "Haag i jeste samo mužahedinskoturskokomunističkoSDP-ovska" ustanova koja samo sudi poštenim ljudima tipa Karađžić, Miloševeć, Plavšić, Praljak, Kordić, Blaškić..itd..itd..I gle još jednog čuda..svima im je zajedničko da su ubijali nevin narod.
P.S. nemoj preskakati sa jednog topica na drugi bez ikakvog reda. To je često odlika šturih pokušaja trolanja teme, a povod je uvijek isti i glasi "neosnovanost tvrdnji" odnosno nedostatak validnih argumenata.

Vidiš, ovo je tema o kojoj bi se dalo pisati jaaako puno, tako da sve što se napiše u desetak rečenica u postu može zvučati površno. Ja ću sada samo nabacati ovdje neke misli, bez nekog reda, jer nemam baš puno vremena...

Ovako, ja nigdje nisam napisao da je musl-hrv rat počeo u proljeće 93., već u siječnju 93. Naravno, SUKOBA je bilo i ranije, međutim RAT je počeo tada. I taj rat je počeo muslimanskom ofenzivom u srednjoj BiH. Nastavio se u travnju 93. i trajao sve do ožujka 94.
Sporadični sukobi koji su se događali ne označavaju početak rata. Ako je u tim sukobima koje ti spominješ bilo nevinih žrtava, naravno da krivci moraju odgovarati (na čijoj god strani), međutim u tom slučaju se ne radi o smišljenoj ofenzivi hrvatskih niti muslimanskih snaga, već o sporadičnim sukobima koji se ne mogu nazvati ratom.

S.Halilović u svojoj knjizi "Lukava strategija" piše da su Hrvati od početka smatrani jednako opasnim neprijateljem kao i Srbi. Zašto, obzirom da smo i prije, i poslije, čak i za vrijeme rata na dosta područja surađivali zajedno u borbi protiv srpskog agresora? Hrvatska strana takvih skrivenih namjera nije imala, a dokaz tome ti je i početak rata (musl-hrv) u siječnju, kada je HVO bio potpuno nepripremljen za musl. napad, HVO nije imao gotovo nikakvu obavještajnu aktivnost prema ArBiH, ništa što bi ukazivalo da je HVO pripremao nekakav napad na ABiH.

Podsjećam te na Sporazum o suradnji prijateljstvu između BiH i Hrvatske iz (mislim) srpnja 92. po kojem je HVO priznat kao legalna vojna komponenta BiH vojske. Podsjećam te i da HZHB nikada nije osporavala postojanje cjelovite BiH (za to ima masu dokaza, možemo reći da je to činjenica). Da to nije tako zar bi Alija potpisao Sporazum skoro godinu dana nakon što je ta HZHB proglašena? Opet se vraćamo i na referendum: Da Hrvati nisu glasali ZA, nikad ne bi bilo neovisne BiH. Zašto su Hrvati JEDINI PRIHVATILI SVE PONUĐENE MIROVNE PLANOVE ZA BiH? Srbi su većinu sporazuma odbijali, što direktno, što naknadno, odnosno služili su im za taktičko pregrupiranje, prije nastavka rata. Muslimanska strana je Cittilierov prijedlog prihvatila iz strateških razloga (Alija sam priznao), od ostalih je uvijek malo-pomalo odmicala nakon početnog pristanka.

Podsjećam te da je i u zajedničkoj Izjavi Tuđman-Alija iz lipnja 92. (Nisu se ni sreli, Alija je bio opkoljen u Sarajevu), Alija zahvalio RH na pomoći, kako vojnoj i humanitarnoj, tako i na prihvatu izbjeglica iz BiH IZNAD SVOJIH MOGUĆNOSTI. Podsjećam te i da je JNA NAPADALA HRVATSKU S PODRUČJA BiH. Svatko tko se imalo razumije u vojna pitanja će ti reći da je legitimno pravo svake države da u tom slučaju ide na teritorij druge države, naravno, u obimu koji je proporcionalan agresiji koja se vrši s teritorija te države. Veliki dio južnog dijela Hrvatske je napadan iz BiH i postrojbe JNA su dolazile iz BiH. Avion kojim su raketirani Banski dvori (kada su Tuđman i Marković bili tamo) je uzletio iz Bihaća, dakle iz BiH.
Ako je Hrvatska vojska bila agresor zato što je ušla na teritorij BiH kao dio obrambenih akcija, možemo li onda, analogno tome, prihvatiti tezu da je i BiH bila agresor na RH jer su postrojbe JNA i avioni koji su bombardirali hrvatske gradove dolazili s teritorija BiH?
Još u proljeće 91. JNA i srpske paravojne formacije su napadale područje BiH (Uništa, Ravno i upad "Martićevaca" kod Grahova). Na nijedan od tih napada Alija nije želio odgovoriti, umjesto toga je izjavio: "Zapamtite, ovo nije naš rat, neka ga vode oni koji žele da ga vode". Znači BiH je napadnuta u tri navrata od strane JNA i Srba, a Alija ne da ne želi reagirati, već kaže da to uopće nije njihov rat. Čiji je, obzirom da se napada teritorij republike BiH?

Pazi, ja nigdje ne kažem da vojnici HVO-a nisu činili zločine. Činili su, međutim u tome nema nikakvog zločinačkog poduhvata kako se sudi u Haagu. Pojedinačni krivci moraju odgovarati, ali nikako generali, ministri i na koncu, predsjednik države.
Jasno ti je da je musl-hrv sukob bio isključivo u interesu srpske strane, koja je u tom trenutku imala 70% teritorija BiH pod svojom kontrolom...

Mogu nastaviti dalje, ali onda bi mi trebao cijeli dan...

Što se tiče Mesića...tvoj argument je sljedeći: Vjerujem mu jer je legalno izabran predsjednik. To nije argument. I Milošević je bio legalno izabran predsjednik, vjeruješ li i njemu?

Ako te stvarno zanima ova tematika savjetujem ti da malo istražuješ o onome što je Mesić svjedočio u Haagu kao svjedok optužbe.
Postoji knjiga Miroslava Tuđmana, zove se "Vrijeme Krivokletnika", a govori upravo o lažnom svjedočenju Mesića u Haagu. Ne boj se, ne radi se o Tuđmanovim ideološkim pogledima već o činjenicama koje se temelje na dokumentima, svjedočanstvima i sl., a vezano za Mesićevo svjedočenje.
Dat ću ti "hint". Evo što Mesić (kao svjedok optužbe u slučaju Blaškić) kaže o Karađorđevu i "dijeljenju BiH": "Ja ne znam što se tamo dogovaralo, ali sam itekako svjestan posljedica. Tuđman je rekao da mu je on (Milošević) kao znak velikodušne geste ponudio i Cazin, Bihać i Kladušu, kao dio tzv. Turske Hrvatske."
Znači Mesić nema pojma o čemu se razgovaralo, ali je svjestan posljedica. Logičko pitanje: Ako ne zna što su pričali, kako zna d aje ono što je usljedilo posljedica tog razgovora? Drugo, prema području o kojem Mesić priča (Turska Hrvatska), RH NIKADA NI U JEDNOM TRENUTKU ZA VRIJEME RATA nije učinila nijednu gestu, bilo vojnu, bilo diplomatsku iz koje bi se dalo naslutiti da to područje želimo "pripojiti" RH. Štoviše, tamo su se tukli muslimani međusobno (Abdić/Izetbegović), a Hrvatska je taj prosotor (Bihać) skupa s ABiH nakon Oluje 95. oslobodila i SPRIJEČILA NOVU SREBRENICU. Znaš i sam da je Atif Dudaković na 10. obljetnicu Oluje rekao: "Da nije bilo HV-a ostao bih zapamćen u povijesti kao general gubitnik, ovako sam postao general-pobjednik".
Na koncu: Ako su se Tuđman i Milošević dogovorili oko BiH, ZAŠTO JE MILOŠEVIĆ VODIO RAT U HRVATSKOJ S CILJEM OKUPACIJE VELIKOG DIJELA TERITORIJA RH?
Ovo ti je samo jedan fragment, takvih laži, gluposti i besmislica je puno njegovo svjedočenje, te se s razlogom optužuje za krivokletstvo (laganje pod zakletvom).
Ne znam jesi li čitao knjigu "Muslimansko-hrvatski građanski ratu srednjoj Bosni" od Charlesa R. Shradera? Probaj vidjeti što piše u njoj.

Moje pisanje na tri teme nije bilo u svrhu trolanja, a da li sam štur, površan i nedostaje li mi validnih argumenata prosudi sam.
Bilo bi mi drago da na neke od ovih teza odgovoriš, ali ARGUMENTIMA, ne STEREOTIPIMA koji su se uvažili kao činjenice iako ih ne potkrepljuju nikakvi dokazi.

o tempora o mores.....pošto mi se zaista neda listati iste stvari po stoti put savjetujem ti da sve ovo što si napisao printaš i onda to lijepo proslijediš Haškom tribunalu. Siguran sam da oni "idioti" od "advokata" koji se bave advokaturom i odbranom Hrvatskog vojnog i političkog miljea iz perioda 1991-1995 "nemaju veze niti strategije kako da odbrane časne Hrvatske vođe i bojovnike". Ko zna..možda se i obogatiš na osnovu svojih tvrdnji..do tada..
P.S. bez nekakve zle namjere, hajde da zanemarimo i Mesića, šta je M.Špegeljom (Sjećanje vojnika), dalje šta je sa Predsjednikom prvog Sabora Republike Hrvatske Ž. Domljanom (Visoko podignimo zastavu)? Da li misliš da svi ovi visoko pozicionirani Hrvatski političari lažu? Da li misliš da one desetine hiljada hercegovačkih Bošnjaka koji su prošli kroz golgote Heliodroma, Dretelja, Gabele, Ljubuškog..itd..itd..lažu? Da li misliš da desetine hiljada Bošnjaka iz Prozora, Vakufa, Bugojna, Kiseljaka..itd..itd..lažu? Pa valjda bi se do sada našla nekakva relavantna istitucija koja bi opovrgla njihove tvrdnje!? okani se naivnosti. Tuđman je imao istu politiku prema BiH baš kao i Milošević. Hiljade zvaničnih dokumenata i traskripta to dokazuju...otiđi na icty.org pa pročitaj.

[hercegovac_pravi]

Tebi odgovori drugih i drugačijih ionako ništa ne znače, ti imaš svoje vlastito viđenje stvari, koje je toliko maglovito, da se moram upitati, kako uopče u svemu tome i sam sebe pronađeš...bilo gdje, bilo kada i bilo kakvog!

Baš suprotno.
Ovdje nisam došao provocirati, već saslušati argumente "druge strane" i voditi, eventualno, neku konstruktivnu raspravu.
Moje mišljenje o ovoj tematici je jasno iz mog posta, a temelji se, između ostalog, na argumentima koje sam naveo.
Međutim, ne mislim da je to konačna istina, ali na temelju informacija kojima rsapolažem za sada je moje mišljenje ovakvo.

Kakve argumente očekuješ? Prvo prelistaj icty.org i one hiljde dokumenata iz Hrvatskog Predsjedništva pa onda traži argumente. Do tada, zaista je irelavantno postavljati nekakve argumente nekome ko odbija da se informiše