Forum Klix.ba

Govore da je hrvatski Sabor dopustio Mađarima upravu nad hrvatskom teritorijom, o tome pričam, al topic je srvj Bosna, pa neću da dalje smaram tim

Stari običaj u Ugarskoj je bio da kralj imenuje svoje sinove ili naj bliže rođake vojvodama u nekom djelu kraljevstva.
Tako je kralj Bela g.1139,čim je Bosna priznala njegovo vrhovništvo imenovao svog drugog sina Ladislava ,,vojvodom Bosne,,
Tu je čast Ladislav nosio do g.1165 kada je Bosna došla pod Bizant.Za Kulina bana Bosna nije imala vojvodu a tako ni za njegova nasljednika Stjepana.
Nakon što je oružanom silom hrvatski HERCEG Koloman svladao bana Ninoslava on je vršio vojvodsku vlast u Bosni do g.1234 DO SVOJE SMRTI 1241G.
G1264 vršila je vojvodsku ČAST U bOSNI I mAČVI Agneza kćer kralja Bele a žena bivšeg haličkog vojvode Ratislava.Njezin sin Bela nosio je tu čast g.1271.God.1273 neki Egidij po svoj prilici kraljev rođak bio je vojvoda Bosne,a g.1279 tu čast je imao Ugrin.G.1284 spominje se kao vojvotkinja Bosne i Mačve Elizabeta majka kralja Ladislava.
Od g.1299 do 1312 u ime napuljskih kraljeva vršio je vojvodsko gospodstvo nad Bosnom Pavao Šubić ban Hrvata aod 1312 do 1322 njegov njegov naj stariji sin Mladen.
Kada je u ljeto 1322 ugarsko hrvatski kralj Karlo Robert oborio hrvatskog bana Mladena od tog doba ugarsko hrvatski kraljevi nijesu više imenovali vojvode u Bosni.

ma ja, hrvat koloman sin geze...jedino što je hrvatsko imao je što je ubio hrvatskog kralja.

Menkic1235 wrote:

zović wrote: Naveo sam ti dva dokaza i jasno pobio tvoje tvrdnje!
To je za sada dovoljno!
Znaš li ti da pišeš ordinarne gluposti i ?

Koji si ti autoritet da bilo sta navodis? Ti si obicni LAIK. Znaci ti si nula. Sta mislis da ti jednom mashinskom inzinjeru kaze:"Slusaj ovaj motor sto si proracunao je totalna fula." A ti bez diplome obicni zanatlija? Bilo to bilo OK?

Znaci samo histoircari sa diplomom, profesori i doktori su autoritet. Ostali nacionalisti koji nesto "dokazuju" njihovo misljenje je nebitno. Njih niko niti cuje niti cita.

Bili laički ili ne stalno ti dokazujem da ti jednostavno nemaš pojma o historiji Bosne još uz to radiš c/p ali selektiraš ono šta ti odgovara!
Evo ti iznad još dokaza da si prilično nazadan!!

Zovicu

Znasli ti onog Maxima sto je imao nekada davno svoju diviziju pa je lupao po njoj? Ja ti kazem jos jednom; historija se uci iz knjiga. Relevantni historicari su:

1)Vjekoslav Klaic, Goldstein, Sisic ---> Sa Hrvatske strane
2)Cirkovic i Corevic sa Srpske strane
3)John V.A. Fine sa medjunarodne strane (Michigan univerzitet)

Onda imas sa BiH strane:

4)Srecko M Dzaja, Dubravko Lovrenovic, Marko Vega kao neke autorietet.

Sada mi reci ko od ovih historicara negira Bosansku Banovinu kao neovisnu Banoviinu za vrijeme Kulina pa nadalje.

Evo sto Corevic kaze:

"Iako Bosna mozda nije bila u potpunosti neovisna ipak se mora priznati da je Bosna bila neovisna unutar svojih granica dok su Hrvatska i Slavonija bile vasal Ugarske."

Ovo je najradikalniji stav jer je se usudio reci da Bosna za vrijeme Kulina nije bila neovisna i izvan svojih granica! Svi ostali navedeni priznavaju da je Bosna za vrijeme Kulina bila na svaki nacin neovisna.

Evo sta kaze John V.A. Fine (doktorirao na Michigan univerzitetu gdje je redovni prof.)

"At the end of the twelfth century the northern provinces of the Bosnian banate were probably not under the full autority of the Bosnian ruler Kulin. But from the presented sources we can conclude that the central and eastern part fucntioned as an independent state."

Prevod:

"Na kraju 12. vijeka Usora i Soli moguce nisu bile pod punom kontrolom bosanskog bana Kulina ali iz pokazanih izvora mozemo samo zakljuciti da centralni dio banovine jeste bio van dometi bilo kakvog Ugarskog uticaja i funkcionisao kao neovisna banovina."

Sta kaze John V.A. Fine za Bana Stijepana Kotromanica II?:

"Ako je Bosna za vrijeme Kulina bana bila na ivici svoje neovisnosti pod stalnim pritiskom Madjarske kraljevine; Stijepan Kotromanic II je uspijeo da tu prijetnju savlada te je od Madjarske kraljevine oteo teritorije Livna i Duvna ali je i osvojio zemlju Hum nad Srbima. Za vrijeme Stijepana Kotromanica II je udaren jaci temelj izgradnje Bosanskog drzavnog identiteta."

Sta kaze Nada Klaic o Corevicevom nazivanjem Bosne "neovisnom unutar svojih granica"?

"Nada Klaic

Jedini izvor iz kojeg je Corevic mogao da crpi bilo kakav zakljucak o "neovisnosti Bosne izvan granica" je Povelja Kulina bana. Posto smo vec kriticki analizirali ovu ispravku mozemo samo zakljcuiti da nam ona upravo najbolje govori o neovisnosti Bosne i izvan njenih granica posto svjedoci o neovisnoj politici koju Kulin vodi prema Dubrovniku."

Ferdo Sisic:

Ostaje nam da zakljucimo da je Bosna za vrijeme Kulina bila manje vise neovisna banovina."

Hocemoli da nastavimo?

Marko Vega (tekst ispod slike govori o neovisnosti Bosne za vrijeme Kulina po misljenju dr Marka Vego-a)




Evo i jedna zanimljivost iz knjige Madjarskog historicara. Napdad Bosanske kraljevine iz pravca Huma na srpsku zemlju:

Menkic1235 wrote:

zović wrote:

Hm Ban Kulin neovisan vladar???

Njegov ugovor koji sklapa sa Dubrovnikom nije sam po sebi i dokaz neovisnosti što Klajić i Šišić pogrešno zaključuju.

Ne zakljucuju to samo Klaic i Sisic vec i John V.a. Fine i Cirkovic i Corevic. To su znaci najpriznatiji Hrvatiski historicari. Vjekoslav Klaic je najpriznatiji Hrvatski historicar to ti vrlo dobro znas. A Cirkovic i Corevic su najpriznatiji Srpski.

Ali to sto oni Kulina smatraju neovisnim je znaci pogresno jer eto ti bolje znas?

Pa eto smatra ga i Ferdo Sisic neovisnim. I Nada Klaic pa i Anto Babic i svi drugi "drugo razredni" Hrvatski i Srpski profesori. Ali ti bolje znas jer si citao historiju na --- NO LINKS --- i sa interneta....

Klaic pogresno zakljucuje.... o maj GAD....

To je kao da kaze dijete u osnovnoj skoli doktoru nauka kako on "nema pojma". Nije samo Povelja Kulina Bana znak neovisnost Kulina. Vec i korespodencijska pisma izmedju kralja Emerika (Madjarskog kralja) i Pape Innocenta II u kojim Papa Kulina naziva "Rexom" a Bosnu "kraljevinom" i naziva ga "po Milosti Bozijoj Rexom" (na latinskom). Vidi knjigu Vjekoslava Klaica. Dokaz neovisnosti Kulina je Bilino Poljska Izjava iz 1204.

Ali neeeeee to je sve nebitno. Historija se danas uci preko interneta.

Evo ti dijete par definicija:

"The meaning of the title changed with time — the position of a ban can be compared to that of a viceroy"
(http://en.wikipedia.org/wiki/Ban_%28title%29)

"A viceroy is a royal official who runs a country, colony, or city province (or state) in the name of and as representative of the monarch" (http://en.wikipedia.org/wiki/Viceroy)

S tim što su naučne studije utvrdile da je Wikipedia pouzdana kao i Britannica:
http://www.geek.com/articles/news/study ... -20051216/

Znači ban ne može biti nezavisan jer bi se onda zvao kralj. Sjedi, jedan.

Iz ovog se vidi da je recimo "Visoki predstavnik" u dejtonskoj BiH po međunarodnom pravu isto što i vicekralj.

pretresnov wrote:

Menkic1235 wrote:

zović wrote:

Hm Ban Kulin neovisan vladar???

Njegov ugovor koji sklapa sa Dubrovnikom nije sam po sebi i dokaz neovisnosti što Klajić i Šišić pogrešno zaključuju.

Ne zakljucuju to samo Klaic i Sisic vec i John V.a. Fine i Cirkovic i Corevic. To su znaci najpriznatiji Hrvatiski historicari. Vjekoslav Klaic je najpriznatiji Hrvatski historicar to ti vrlo dobro znas. A Cirkovic i Corevic su najpriznatiji Srpski.

Ali to sto oni Kulina smatraju neovisnim je znaci pogresno jer eto ti bolje znas?

Pa eto smatra ga i Ferdo Sisic neovisnim. I Nada Klaic pa i Anto Babic i svi drugi "drugo razredni" Hrvatski i Srpski profesori. Ali ti bolje znas jer si citao historiju na --- NO LINKS --- i sa interneta....

Klaic pogresno zakljucuje.... o maj GAD....

To je kao da kaze dijete u osnovnoj skoli doktoru nauka kako on "nema pojma". Nije samo Povelja Kulina Bana znak neovisnost Kulina. Vec i korespodencijska pisma izmedju kralja Emerika (Madjarskog kralja) i Pape Innocenta II u kojim Papa Kulina naziva "Rexom" a Bosnu "kraljevinom" i naziva ga "po Milosti Bozijoj Rexom" (na latinskom). Vidi knjigu Vjekoslava Klaica. Dokaz neovisnosti Kulina je Bilino Poljska Izjava iz 1204.

Ali neeeeee to je sve nebitno. Historija se danas uci preko interneta.

Evo ti dijete par definicija:

"The meaning of the title changed with time — the position of a ban can be compared to that of a viceroy"
(http://en.wikipedia.org/wiki/Ban_%28title%29)

"A viceroy is a royal official who runs a country, colony, or city province (or state) in the name of and as representative of the monarch" (http://en.wikipedia.org/wiki/Viceroy)

S tim što su naučne studije utvrdile da je Wikipedia pouzdana kao i Britannica:
http://www.geek.com/articles/news/study ... -20051216/

Znači ban ne može biti nezavisan jer bi se onda zvao kralj. Sjedi, jedan.

Iz ovog se vidi da je recimo "Visoki predstavnik" u dejtonskoj BiH po međunarodnom pravu isto što i vicekralj.

Ban je titula koja nema veze sa ovisnosti. Procitaj neku knjigu od nekog hsitoricara kojeg sam naveo a ne sa vikipedije. Ban je titula Avarskog porijekla. Ban znaci vladar. Ban moze biti ovisan ili neovisan. Kralj isto moze biti ovisan ili u vasalnom odnosu. To su ti neki osnovi koje mozes naci u bilo kojoj knjizi o srednovijekovnoj Bosni, Srbiji, Hrvatskoj, Madjarskoj itd.

zović wrote:Stari običaj u Ugarskoj je bio da kralj imenuje svoje sinove ili naj bliže rođake vojvodama u nekom djelu kraljevstva.
Tako je kralj Bela g.1139,čim je Bosna priznala njegovo vrhovništvo imenovao svog drugog sina Ladislava ,,vojvodom Bosne,,
Tu je čast Ladislav nosio do g.1165 kada je Bosna došla pod Bizant.Za Kulina bana Bosna nije imala vojvodu a tako ni za njegova nasljednika Stjepana.
Nakon što je oružanom silom hrvatski HERCEG Koloman svladao bana Ninoslava on je vršio vojvodsku vlast u Bosni do g.1234 DO SVOJE SMRTI 1241G.
G1264 vršila je vojvodsku ČAST U bOSNI I mAČVI Agneza kćer kralja Bele a žena bivšeg haličkog vojvode Ratislava.Njezin sin Bela nosio je tu čast g.1271.God.1273 neki Egidij po svoj prilici kraljev rođak bio je vojvoda Bosne,a g.1279 tu čast je imao Ugrin.G.1284 spominje se kao vojvotkinja Bosne i Mačve Elizabeta majka kralja Ladislava.
Od g.1299 do 1312 u ime napuljskih kraljeva vršio je vojvodsko gospodstvo nad Bosnom Pavao Šubić ban Hrvata aod 1312 do 1322 njegov njegov naj stariji sin Mladen.
Kada je u ljeto 1322 ugarsko hrvatski kralj Karlo Robert oborio hrvatskog bana Mladena od tog doba ugarsko hrvatski kraljevi nijesu više imenovali vojvode u Bosni.

Ovo samo da si procitao jednu knjigu bilo koju nebi pisao. Pa da si procitao knjigu nekog patriotskog Srpskog ili Hrvatskog historicara od pocetka do kraja nebi ove gluposti pisao.

Bosna se u UGARSKIM izvorima tokom cijelog sreddnjeg vijeka spominje kao "Madjarska zemlja". Tako Madjarski kraljevi "davaju" Bosansko vojvodstvo svojim sinovima i za vrijeme kralja Tvrtka dok ih Tvrtko porazava recimo na Hvaru ili kod Splita. To je bila najobicniji sastavni dio srednovijekovnog kodexa.

Pa i Bosanski kraljevi 80 godina nakon sto su izgubili recimo Hrvatsku sebe nazivaju u intitulacijama "kraljevima Hrvatom" iako ni u ludilu nisu imali kontrolu nad Hrvatskom. Na tan nacin su se kitili svi kraljevi.

Stvarni autoritet na terenu je jedini pokazatelj moci. Ako su Ugro porazeni kod Kljuca 1388, kod Zvornika, kod Bobovca, kod Livna i Duvna za vrijeme Tvrtka I i Stijepana II, kod Splita, Dobre Kuce, Ostrovice itd. Kada

Znaci porazeni su pa eto da ne pretjerujem ali za vrijeme Tvrtka I i Stijepana II su porazeni nekih 10 puta (samo za vrijeme njihovog vladanja) to im ne smeta da i dalje Bosnu nazivaju "Ugarskom zemljom" i da kite sebe tim titulama!

Ali Ugarska vojska se nikada nije usetala u Bobovac kao sto je se usetala u Hrvatsku vec je porazena i sasjecena pred zidinama o cemu svjedoce mnoge povelje.

Menkic1235 wrote:

pretresnov wrote:

Menkic1235 wrote:
Ne zakljucuju to samo Klaic i Sisic vec i John V.a. Fine i Cirkovic i Corevic. To su znaci najpriznatiji Hrvatiski historicari. Vjekoslav Klaic je najpriznatiji Hrvatski historicar to ti vrlo dobro znas. A Cirkovic i Corevic su najpriznatiji Srpski.

Ali to sto oni Kulina smatraju neovisnim je znaci pogresno jer eto ti bolje znas?

Pa eto smatra ga i Ferdo Sisic neovisnim. I Nada Klaic pa i Anto Babic i svi drugi "drugo razredni" Hrvatski i Srpski profesori. Ali ti bolje znas jer si citao historiju na --- NO LINKS --- i sa interneta....

Klaic pogresno zakljucuje.... o maj GAD....

To je kao da kaze dijete u osnovnoj skoli doktoru nauka kako on "nema pojma". Nije samo Povelja Kulina Bana znak neovisnost Kulina. Vec i korespodencijska pisma izmedju kralja Emerika (Madjarskog kralja) i Pape Innocenta II u kojim Papa Kulina naziva "Rexom" a Bosnu "kraljevinom" i naziva ga "po Milosti Bozijoj Rexom" (na latinskom). Vidi knjigu Vjekoslava Klaica. Dokaz neovisnosti Kulina je Bilino Poljska Izjava iz 1204.

Ali neeeeee to je sve nebitno. Historija se danas uci preko interneta.

Evo ti dijete par definicija:

"The meaning of the title changed with time — the position of a ban can be compared to that of a viceroy"
(http://en.wikipedia.org/wiki/Ban_%28title%29)

"A viceroy is a royal official who runs a country, colony, or city province (or state) in the name of and as representative of the monarch" (http://en.wikipedia.org/wiki/Viceroy)

S tim što su naučne studije utvrdile da je Wikipedia pouzdana kao i Britannica:
http://www.geek.com/articles/news/study ... -20051216/

Znači ban ne može biti nezavisan jer bi se onda zvao kralj. Sjedi, jedan.

Iz ovog se vidi da je recimo "Visoki predstavnik" u dejtonskoj BiH po međunarodnom pravu isto što i vicekralj.

Ban je titula koja nema veze sa ovisnosti. Procitaj neku knjigu od nekog hsitoricara kojeg sam naveo a ne sa vikipedije. Ban je titula Avarskog porijekla. Ban znaci vladar. Ban moze biti ovisan ili neovisan. Kralj isto moze biti ovisan ili u vasalnom odnosu. To su ti neki osnovi koje mozes naci u bilo kojoj knjizi o srednovijekovnoj Bosni, Srbiji, Hrvatskoj, Madjarskoj itd.

Eo ga još jednog koji bi da se svađa s definicijama. Znaš čitati??

45. stranica knjige "Sveta kruna Ugarska i sveta kruna Bosanska od Dr Dubravka Lovrenovica (Izvor Mauro Orbini)


Franjevacko pismo iz Splita 1390. godine kralju Ugarskome:

"Tvrtko nas pritisce 3 a Palizna cak 18 godina. Nekada su to radili odvojeno ali od 18. II udruzili su snage. Stalno smo pod oruzijem uz dvije do tri dnevne uzbune koje oglasavaju zvona. Noci nemozemo spavati. Da bismo samlijeli zito moramo ici daleko, a mnogi su pucani, izmoreni gladju, otisli u druge krajeve. Bosna i Klis puni su zarobljenika, mrtvaca, plijena i novca kojim su otkupljivani zasuznjeni. Do samih je zidina sve osteceno i unisteno. Zarobljenici su okruto muceni i ubijani, usjevi opljackani, prihodi svedeni na kriticku tocku, a izdaci porasli. Zene su obescasene!

Svakodnevno ocekujemo napad Tvrtkove flote iz Kotora.... "

Hrvacani iz Splita mole Madjarskog kralja da im pomogne u borbi protiv Bosanaca Tvrtkovih. A kada Madjarski kralj salje pojacanje onda ga salje sa ovim rijecima:

Da se obracunamo sa nevjernicima i neprijateljima kraljevstva nam i da povratimo nase zemlje.

Ali tu pravi gresku u koracima jer "njegove zemlje" nisu one zemlje na kojima nije njegova vojska! Moze on nazivati sta hoce ali uzalud mu trud.

Ali ova povelja je dobra jer dobro pokazuje kako su katolici Hrvacani se uvlacili u dupe Madjarima samo da nepadnu pod heretike Bosance.

Menkic1235 wrote:Zovicu

Znasli ti onog Maxima sto je imao nekada davno svoju diviziju pa je lupao po njoj? Ja ti kazem jos jednom; historija se uci iz knjiga. Relevantni historicari su:

1)Vjekoslav Klaic, Goldstein, Sisic ---> Sa Hrvatske strane
2)Cirkovic i Corevic sa Srpske strane
3)John V.A. Fine sa medjunarodne strane (Michigan univerzitet)

Onda imas sa BiH strane:

4)Srecko M Dzaja, Dubravko Lovrenovic, Marko Vega kao neke autorietet.

Sada mi reci ko od ovih historicara negira Bosansku Banovinu kao neovisnu Banoviinu za vrijeme Kulina pa nadalje.

Evo sto Corevic kaze:

"Iako Bosna mozda nije bila u potpunosti neovisna ipak se mora priznati da je Bosna bila neovisna unutar svojih granica dok su Hrvatska i Slavonija bile vasal Ugarske."

Ovo je najradikalniji stav jer je se usudio reci da Bosna za vrijeme Kulina nije bila neovisna i izvan svojih granica! Svi ostali navedeni priznavaju da je Bosna za vrijeme Kulina bila na svaki nacin neovisna.

Evo sta kaze John V.A. Fine (doktorirao na Michigan univerzitetu gdje je redovni prof.)

"At the end of the twelfth century the northern provinces of the Bosnian banate were probably not under the full autority of the Bosnian ruler Kulin. But from the presented sources we can conclude that the central and eastern part fucntioned as an independent state."

Prevod:

"Na kraju 12. vijeka Usora i Soli moguce nisu bile pod punom kontrolom bosanskog bana Kulina ali iz pokazanih izvora mozemo samo zakljuciti da centralni dio banovine jeste bio van dometi bilo kakvog Ugarskog uticaja i funkcionisao kao neovisna banovina."

Sta kaze John V.A. Fine za Bana Stijepana Kotromanica II?:

"Ako je Bosna za vrijeme Kulina bana bila na ivici svoje neovisnosti pod stalnim pritiskom Madjarske kraljevine; Stijepan Kotromanic II je uspijeo da tu prijetnju savlada te je od Madjarske kraljevine oteo teritorije Livna i Duvna ali je i osvojio zemlju Hum nad Srbima. Za vrijeme Stijepana Kotromanica II je udaren jaci temelj izgradnje Bosanskog drzavnog identiteta."

Sta kaze Nada Klaic o Corevicevom nazivanjem Bosne "neovisnom unutar svojih granica"?

"Nada Klaic

Jedini izvor iz kojeg je Corevic mogao da crpi bilo kakav zakljucak o "neovisnosti Bosne izvan granica" je Povelja Kulina bana. Posto smo vec kriticki analizirali ovu ispravku mozemo samo zakljcuiti da nam ona upravo najbolje govori o neovisnosti Bosne i izvan njenih granica posto svjedoci o neovisnoj politici koju Kulin vodi prema Dubrovniku."

Ferdo Sisic:

Ostaje nam da zakljucimo da je Bosna za vrijeme Kulina bila manje vise neovisna banovina."

Hocemoli da nastavimo?

Marko Vega (tekst ispod slike govori o neovisnosti Bosne za vrijeme Kulina po misljenju dr Marka Vego-a)




Evo i jedna zanimljivost iz knjige Madjarskog historicara. Napdad Bosanske kraljevine iz pravca Huma na srpsku zemlju:

O čitanju historijskih knjiga raznih autora nebih stobom jer ja za razliku od tebe uglavnom ne koristim c/p
Gdje sam ja to negirao neovisnost bosanske banovine ??
Nigdje!
Z emlja Bosna je uglavnom bila u državnoj svezi sa Ugarskom i gore iznad sam ti naveo fakte za moju tvrdnju no ona nije samo moja tvrdnja nego i činjenica koju danas nitko normalan ne osporava pa ni Dubravko Lovrenović koji je napisao odličnu knjigu o Bosanskoj historiji!


Kakav je to savez bio i koliku autonomiju je Bosna uživala u njemu to je također neka druga priča!
Hrvatska nije tema!

A upravo ti onako laički i isdpod prosječno udaraš ko Maxim po diviziji!

zović wrote: O čitanju historijskih knjiga raznih autora nebih stobom jer ja za razliku od tebe uglavnom ne koristim c/p
Gdje sam ja to negirao neovisnost bosanske banovine ??
Nigdje!
Z emlja Bosna je uglavnom bila u državnoj svezi sa Ugarskom i gore iznad sam ti naveo fakte za moju tvrdnju no ona nije samo moja tvrdnja nego i činjenica koju danas nitko normalan ne osporava pa ni Dubravko Lovrenović koji je napisao odličnu knjigu o Bosanskoj historiji!


Kakav je to savez bio i koliku autonomiju je Bosna uživala u njemu to je također neka druga priča!
Hrvatska nije tema!

A upravo ti onako laički i isdpod prosječno udaraš ko Maxim po diviziji!

Nigdje nisam koristio kopi paste. Hoceslid a ti uslikam regal sa svim knjigama poredanih ovdje pa da ti ga stavim na forum? Ionako imam dovoljno vremena?

Hrvatska nije tema ali nema tog historicara koji negira neovisnost Bosne. Jedini koji je se usudio reci da je Bosna bila "ovisna izvan svojih granica" jer Corevic. A samo on zna sta to znaci "biti ovisan izvan granica a neovisan unutar" i samo on zna na osnovu cega je to zakljucio. Svi drugi znaju da je Bosna neovisna od Kulina pa nadalje. To ti je historijski fakt kojeg historicari ne osporavaju.

A ti meni nadji samo jednog historicara koji je se usudio reci da je Hrvatska bila neovisna banovina, kraljevina knezevina ili bilo sta od 11. vijeka pa nadalje. Nema niti jednog historicara koji je to ikada tvrdio.

Ima onih komleksasa koji su tvrdili da je Hrvatska bila u "personalnoj uniji sa Ugarskom" ali sta to znaci? To znaci kao da ti sapun ispadne u zatvoru dok se tushiras i nista vise. Mozemo to nazivati "personalnom unijom" isto kao sto pedere nazivamo geyovima ali stvar ostaje ista---> Bila je najobicniji vasal.

Menkic1235 wrote:

zović wrote: O čitanju historijskih knjiga raznih autora nebih stobom jer ja za razliku od tebe uglavnom ne koristim c/p
Gdje sam ja to negirao neovisnost bosanske banovine ??
Nigdje!
Z emlja Bosna je uglavnom bila u državnoj svezi sa Ugarskom i gore iznad sam ti naveo fakte za moju tvrdnju no ona nije samo moja tvrdnja nego i činjenica koju danas nitko normalan ne osporava pa ni Dubravko Lovrenović koji je napisao odličnu knjigu o Bosanskoj historiji!


Kakav je to savez bio i koliku autonomiju je Bosna uživala u njemu to je također neka druga priča!
Hrvatska nije tema!

A upravo ti onako laički i isdpod prosječno udaraš ko Maxim po diviziji!

Nigdje nisam koristio kopi paste. Hoceslid a ti uslikam regal sa svim knjigama poredanih ovdje pa da ti ga stavim na forum? Ionako imam dovoljno vremena?

Hrvatska nije tema ali nema tog historicara koji negira neovisnost Bosne. Jedini koji je se usudio reci da je Bosna bila "ovisna izvan svojih granica" jer Corevic. A samo on zna sta to znaci "biti ovisan izvan granica a neovisan unutar" i samo on zna na osnovu cega je to zakljucio. Svi drugi znaju da je Bosna neovisna od Kulina pa nadalje. To ti je historijski fakt kojeg historicari ne osporavaju.

A ti meni nadji samo jednog historicara koji je se usudio reci da je Hrvatska bila neovisna banovina, kraljevina knezevina ili bilo sta od 11. vijeka pa nadalje. Nema niti jednog historicara koji je to ikada tvrdio.

Ima onih komleksasa koji su tvrdili da je Hrvatska bila u "personalnoj uniji sa Ugarskom" ali sta to znaci? To znaci kao da ti sapun ispadne u zatvoru dok se tushiras i nista vise. Mozemo to nazivati "personalnom unijom" isto kao sto pedere nazivamo geyovima ali stvar ostaje ista---> Bila je najobicniji vasal.

Situacije u Bosni i Hrvatskoj su bili vrlo slične tj. obje zemlje su bile u jednoj vrsti personalne unije sa Ugarskom...

Evo ti još malo dokaza za Bosnu...

Vukana Dukljanskog kralja sam prije spomenuo i njegovo pismo papi Inocenciju a taj isti papa g.1200 piše ugarsko-hrvatskom kralju Emeriku ,,neka ne štedi tvoje oko rečenog bana(Kulina) nad kojim imaš vremenitu vlast,,


God.1247 papa IIncocencije četvrti piše kralju Beli,,o Bosni nećemo odrediti upravo ništa bez tvog savjeta i pristanka,,


God.1280 kralj Ladislav kaže,,u našem kraljestvu a napose u našem vojvodstvu i biskupiji bosanskoj,,

God.1325 papa Ivan piše Karlu Robertu,,navedeno vojvodstvo bosansko koje je kako smo obavješteni tvojoj vlasti podložno,,


Arhiđakon Ivan tajnik i životopisac kralja Ljudevita piše da je kralj g.1363 pošao protiv pobunjenika,,,u zemlju Bosnu koja je podložna kraljevoj kruni,, a sam Ljudevit g.1364 veli,,u našem kraljevstvu Bosne,,

Pavao de Armainis tajnik kralja Ladislava Napuljskog g.1395 piše ,,a Madžari hoće da ono kraljevstvo bosansko pripadfa pod vlast kralja Ugarske,,
God.1415 kralj Sigismund dapače tvrdi da je bosanski kralj Ostoja,,našeg veličanstva ugarskog feudalac i podložnik,,a.g 1462 Matija Korvin piše papi Piju ,,o kraljevstvu Bosne koje je uvjek pripadalo i pripada kraljevstvu Ugarske,,

Uzalud ti trud Zovicu. Vukan je pisao Madjarskome kralju kako treba u Bosnu poslati Franjevce jer je "Bosna puna heretika". Nada Klaicka i Vjekoslav Klaic su obrazlozili i njegov motiv a njegov motiv je bio politickog karaktera da se uvlaci u dupe Madjarskome kralju. Procitaj knjigu Nade Klaicke; ona je najbolje to obrazlozila. Jer Vukan je bio u sukobu sa Srpskim plemicima i zelio je da iz tog sukoba izadje kao pobjednik. Za taj cilj je zelio da iskoristi Madjarksog kralja i imao je pretenzije na zemlju Zlanosevica uz Drinu.

To ti sve pise ovdje:



Nemam zivaca traziti stranicu ali znam da je posvetila nekoliko stranica toj povelji Vukana Madjarskome kralju.

Papa Innocencije II je nazvao Bosnu kraljevinom a Kulina je nazvao kraljem odmah posle Bilino Poljskog sastanka. (Koja slucajnost ) Cim je Kulin pred Papinim kardinalom postao "Katolik" odmah ga ovaj velica kao kralja i suverena i sta ja znam. Pa to ti je upravo politika. Kulin je na taj nacin i sprijecio krizarski rat na Bosnu. Da nije kolektivno primio katolicantvo Papa bi rekao Emeiku da je Bosna Madjarska zemlja i da se sve pobije sto se tamo nadje.

Evo sta Vjekoslav Klaic kaze u vezi tog Papinog pisanja "Bosne kao Madjarske zemlje"

"A Kulin ovim mudrim postupanjem nadmudri i Papu i kralja Emerika; nakon cega Emerik vise nije imao argumenat za pretenzije prema Bosni a Papa ga je cak imenovao Rexom a njegovu zemlju kraljevinom"

Boli Papu dupe za politiku; njega samo zanimaju pare i ko je najveci katolik.

Znaci dok je Kulin stitio heretike i dok je Emerik uspjesno tuzakao Papi o tome tada je sve bilo klimavo za Bosnu (sto je Kulin vrlo dobro znao); Kulin zbog toga salje svoje ljude u Rim i njegovi ljudi 1204. docekivaju kardinala na Bilinom Polju i primaju kolektivno katolicanstvo! Pa to je vrhunac Kulinove mudrosti.
A Papa Kulina u vrmenu posle tog dogadjaja uredno naziva suverenom (Rexom) i velica ga i dize ga u nebo a Emerik grize nokte.

Ti mozes iz historije zakljcuiti svakakve gluposti ako vadis tako recenice iz kontexta. Evo ti Bugarski dokuemnatarac sa Bugarske televizije o Bilino Poljskom sastanku i o poveljama izmedju Pape i Emerika i kolektivnog prihvacanja katolicanstva na Bilinom Polju:

Vidi specificno taj preteci krizarski rat i tuzakanje kralja Ugarskoga u minuti 4:10-4:40

Neda mi se više kod tolikih dokaza koje sam ti lijepo naveo ti opet bulazniš po svoma sve to zbog poznate činjenice o bosanskoj uniji sa ugarskom državom.
Ne razumjem šta želiš reći o nekoj velikoj i jakoj zemlji Bosni ili šta...

Nije tu bilo ni veličine a ni jakosti isto kao u Hrvatskoj ili Srbiji!
Stvarnu slabost i snagu Bosna će pokazati vrlo brzo kada ,,šaptom pade,, no eto us prkos svemu ove zemljice i nesretni narodi su se ipak održali!
No možda bi naj bolje bilo da smo svi mi trajno ostali podložni austro-ugarskoj kruni!

zović wrote:Neda mi se više kod tolikih dokaza koje sam ti lijepo naveo ti opet bulazniš po svoma sve to zbog poznate činjenice o bosanskoj uniji sa ugarskom državom.
Ne razumjem šta želiš reći o nekoj velikoj i jakoj zemlji Bosni ili šta...

Nije tu bilo ni veličine a ni jakosti isto kao u Hrvatskoj ili Srbiji!
Stvarnu slabost i snagu Bosna će pokazati vrlo brzo kada ,,šaptom pade,, no eto us prkos svemu ove zemljice i nesretni narodi su se ipak održali!
No možda bi naj bolje bilo da smo svi mi trajno ostali podložni austro-ugarskoj kruni!

To sto ti radis je nemoguce. Probas Bosnu, Srbiju i Hrvatsku i njihov politicki polozaj u kasnom srednjem vijeku staviti u jedan kos kao "svi su oni bili pod Ugarskom". Ali tu grijesis jer se 100% historicara ne slaze sa tim.

1) Znaci nema niti jednog historicara koji negira da je Hrvatska bila u personalnoj uniji za Madjarskom.

2)Nema niti jednog historicara koji negira da je Bosna bila neovisna banovina od Kulina pa nadalje.

3)Nema niti jednog historicara koji negira da je Srbija bila neovisna (jer se i Srpski kraljevi nazivaju "kraljevima po milosti Bozijoj")

I sta sada ti hoces? Da ti se to nacrta. To je tako i pomiri se sa tim. Hrvatska je znaci bila provincija Ugarske. Ne Banovina ili knezivna ili bilo sta drugo Vec PROVINCIJA koja je u praksi i na papiru i na svaki drugi nacin priznavala Ugarskog kralja kao vrhovnu vlast.
Bosna to nije bila vec je bila neovisna i na papiru a i u praksi (dokazano ratovima). I nema historicara koji to negiraju. Moze se pokazati jedan dokumenat koji govori u tom pravcu ali kada se pogleda citava slika onda je to neovisna banovina.

zović wrote:Neda mi se više kod tolikih dokaza koje sam ti lijepo naveo ti opet bulazniš po svoma sve to zbog poznate činjenice o bosanskoj uniji sa ugarskom državom.
Ne razumjem šta želiš reći o nekoj velikoj i jakoj zemlji Bosni ili šta...

Nije tu bilo ni veličine a ni jakosti isto kao u Hrvatskoj ili Srbiji!
Stvarnu slabost i snagu Bosna će pokazati vrlo brzo kada ,,šaptom pade,, no eto us prkos svemu ove zemljice i nesretni narodi su se ipak održali!
No možda bi naj bolje bilo da smo svi mi trajno ostali podložni austro-ugarskoj kruni!

A što se vi toliko prepirete oko knjiga koje su uvijek stvar interpretacije pojedinca, a kod nas su još i masovno pod uticajem politike. Otkad su lične interpretacije (iz druge ruke) tačnije od definicija:

"The meaning of the title changed with time — the position of a ban can be compared to that of a viceroy"
(http://en.wikipedia.org/wiki/Ban_%28title%29)

"A viceroy is a royal official who runs a country, colony, or city province (or state) in the name of and as representative of the monarch" (http://en.wikipedia.org/wiki/Viceroy)

S tim što su naučne studije utvrdile da je Wikipedia pouzdana kao i Britannica:
http://www.geek.com/articles/news/study ... -20051216/

Znači ban ne može biti nezavisan jer bi se onda zvao kralj.

Iz ovog se vidi da je recimo "Visoki predstavnik" u dejtonskoj BiH po međunarodnom pravu isto što i vicekralj.

pretresnov wrote:

zović wrote:Neda mi se više kod tolikih dokaza koje sam ti lijepo naveo ti opet bulazniš po svoma sve to zbog poznate činjenice o bosanskoj uniji sa ugarskom državom.
Ne razumjem šta želiš reći o nekoj velikoj i jakoj zemlji Bosni ili šta...

Nije tu bilo ni veličine a ni jakosti isto kao u Hrvatskoj ili Srbiji!
Stvarnu slabost i snagu Bosna će pokazati vrlo brzo kada ,,šaptom pade,, no eto us prkos svemu ove zemljice i nesretni narodi su se ipak održali!
No možda bi naj bolje bilo da smo svi mi trajno ostali podložni austro-ugarskoj kruni!

A što se vi toliko prepirete oko knjiga koje su uvijek stvar interpretacije pojedinca, a kod nas su još i masovno pod uticajem politike. Otkad su lične interpretacije (iz druge ruke) tačnije od definicija:

"The meaning of the title changed with time — the position of a ban can be compared to that of a viceroy"
(http://en.wikipedia.org/wiki/Ban_%28title%29)

"A viceroy is a royal official who runs a country, colony, or city province (or state) in the name of and as representative of the monarch" (http://en.wikipedia.org/wiki/Viceroy)

S tim što su naučne studije utvrdile da je Wikipedia pouzdana kao i Britannica:
http://www.geek.com/articles/news/study ... -20051216/

Znači ban ne može biti nezavisan jer bi se onda zvao kralj.

Iz ovog se vidi da je recimo "Visoki predstavnik" u dejtonskoj BiH po međunarodnom pravu isto što i vicekralj.

Ban u 9. vijeku je nesto drugo od Bana u 12. ili 13. vijeku. Ban u 9. vijeku je bi ooblasni vladar. Ali posle je Ban se prevodio sa "Vladar". Srbija je imala Banove koji su stajali na celu jednog sela. Svako selo u srednovijekovnoj Srbiji je imalo svoga Bana. Ali u Bosni je se Ban ucvrstilo kao "vladarska pozicija" i Bosanski banovi sebe nazivaju:

Banovima po miloscu Bozijoj dok ratuju sa Madjarima


The meaning of the title changed with time

Ban je inacer Avarska rijec (Turska) i potice iz Avarskog Kaghnata i potice od rijeci Bajan (onaj koji ima mnogo para) a vremenom je se ta rijec mijenjala i imala drugacije znacenje ovisno o teritoriju i o vremenu.

Menkic1235 wrote:

zović wrote:Neda mi se više kod tolikih dokaza koje sam ti lijepo naveo ti opet bulazniš po svoma sve to zbog poznate činjenice o bosanskoj uniji sa ugarskom državom.
Ne razumjem šta želiš reći o nekoj velikoj i jakoj zemlji Bosni ili šta...

Nije tu bilo ni veličine a ni jakosti isto kao u Hrvatskoj ili Srbiji!
Stvarnu slabost i snagu Bosna će pokazati vrlo brzo kada ,,šaptom pade,, no eto us prkos svemu ove zemljice i nesretni narodi su se ipak održali!
No možda bi naj bolje bilo da smo svi mi trajno ostali podložni austro-ugarskoj kruni!

To sto ti radis je nemoguce. Probas Bosnu, Srbiju i Hrvatsku i njihov politicki polozaj u kasnom srednjem vijeku staviti u jedan kos kao "svi su oni bili pod Ugarskom". Ali tu grijesis jer se 100% historicara ne slaze sa tim.

1) Znaci nema niti jednog historicara koji negira da je Hrvatska bila u personalnoj uniji za Madjarskom.

2)Nema niti jednog historicara koji negira da je Bosna bila neovisna banovina od Kulina pa nadalje.

3)Nema niti jednog historicara koji negira da je Srbija bila neovisna (jer se i Srpski kraljevi nazivaju "kraljevima po milosti Bozijoj")

I sta sada ti hoces? Da ti se to nacrta. To je tako i pomiri se sa tim. Hrvatska je znaci bila provincija Ugarske. Ne Banovina ili knezivna ili bilo sta drugo Vec PROVINCIJA koja je u praksi i na papiru i na svaki drugi nacin priznavala Ugarskog kralja kao vrhovnu vlast.
Bosna to nije bila vec je bila neovisna i na papiru a i u praksi (dokazano ratovima). I nema historicara koji to negiraju. Moze se pokazati jedan dokumenat koji govori u tom pravcu ali kada se pogleda citava slika onda je to neovisna banovina.

Stvarno si nezgodan i poprilično dosadan sa izvrćanjem činjenica!
Svi ozbiljni povjesničari stavljaju Hrvatske i Bosanske veze sa Ugarskom u isti ili sličan koš!

Sada si vec poceo da lazes. Koji historicari to rade?

Joj, sve možete, ali okanite se wikipedije.

Studiram historiju, 3 sam godina. Na 2 smo išli u detalje srednjovjekovne Bosne . Literaturu smo koristili od Vjekoslava Klaića, Nade Klaić, Vladimira Ćorovića, Sime Ćirkovića , Marka Vego , Saliha Jalimam , Mihajla Dinića itd....


Mene je posebno impresionirala Nada Klaić. Svima bih savjetova da prije svega pročitaj njenu knjigu srednjovjekovna Bosna , pa da tek onda ulazi u neke rasprave. Najveći medijavelista 20 stoljeća, dovoljno je to reći . Inače , najljepši djelovi su mi gdje "kritizira" svoga djeda Vjekoslava, a i Ćorovića and co.



Nadam se da ćemo lijepo diskutovati kao ljudi, a ne kao djeca. Nemojte se omaložavati, već iznesite arguemnte.

Čitao sam prve 2 stranice detaljno, ostalo nisam jer se od srednjovjekovne Bosne završilo pričom o Krešimiru.

Ali ovdje se ocito nemoze diskutovati kako treba jer ovaj lik Zovic jednostavno inosi lazi i prodaje ih kao istine. Evo ova zadnja njegova tvrdnja gdje govori da se Bosna i Hrvatska u odnosu na Madjarsku u histografiji isto posmatraju sto je totalni nonsennse.

Za sve te historicare koje si naveo je Bosna neovisna a Hrvatska vasalna bar sto se tice kasnog srednjeg vijeka.

Ove historičare, povjesničare , istoričare (da se neko ne bi uvrijedio) su najkompetentnije osobe koji su pisali o Bosni. Dobro, Vjekoslava Klaića je zaista teško čitati.

Ideš logikom. Nadu priznavaju svi, jedna od najvećih povjesničara Hrvatske svih vremena. Mogu slobodno reći , a da ne pogriješom da je nadmašila i Vjekoslava. Kao što rekoh, taj momak koji iznose laži bi trebao malo više čitati knjige, a okaniti se wikipedije i sličnih pranja mozga.

Još malo pa će reći da Borić nije postojao, da se Bosna ne spominje u franačkim analima itd.

Želiš još...
U pisanim izvorima prvi put se spominje u ugovoru kralja Ljudevita i Tvrtka g.1357 da je bosanski ban vojnički dužan pomagati ugarsko-hrvatskog kralja kad got ga taj pozove u rat.
Boosanski vladari su to radili odmah od prvih godina kada su priznali vrhovništvo hrvatsko-ugarskih kraljeva.
Ban Borić g.1115 bosanskom vojskom pomaže kralja Gejzu protiv bizantskog cara Emanuela Komnenca.
Tako i ban Kulin pomaže vojnički 1182 kralja Stjepana,a ban Stjepan Prijezda veliki pomaže kralja Belu protiv češkog kralja Premisa Otokara.

I ban Stjepan Kotromanić pomogao je više puta u znatnim vojnim snagama kraljeve Karla Roberta i Ljudevita


S Tvrtkom sve to prestaje.


Toliko o slobodi ili vazalstvu Bosne.

zović wrote: l

Valjaš gluposti jer velika većina bosanskih krstjana se do Osmanskog zaposjednuća vratila katoličkoj vjeri!

ako ko valja gluposti to si TI, jadan bio
pojma nemaš jadan, pobrko si i vremensku hronologiju, za posljednja dva ušljiva pokatoličena kralja od 1444-1463 se vršilo NASILNO pokatoličavanje Bosanaca bogumila, tačnije krstaški rat protiv njih pod sponzorstvom pape
i KADA su se onda, jadan, mogli vratiti katoličkoj vjeri, i kako uopšte da se vraćaju kad su bili kriptobogumili, mogli su se samo vratiti bogumilstvu, odnosno prešli su na islam, jadan ne bio
osim toga najveći dio Bosanaca su ustavri bili infideles, NEVJERNICI, najbolje opisao Ivan Mužić

nisu li upravo ovi nekršteni kasnije lako prešli na islam