Forum Klix.ba

bogumil-8 wrote:Zašto me pitaš "razumiješ li"? Izgleda da i ti sumnjaš u moje "umne sposobnosti" da čitam kako je napisano?! ( Je si li pročitao "Na Drini ćuprija?" "Ćuj, ćito!? Hodo, bolan, po njoj!")

"..Stupidity has a certain charm - ignorance does not..." - Frank Zappa

bogumil-8 wrote:Zašto me pitaš "razumiješ li"? Izgleda da i ti sumnjaš u moje "umne sposobnosti" da čitam kako je napisano?! ( Je si li pročitao "Na Drini ćuprija?" "Ćuj, ćito!? Hodo, bolan, po njoj!").
Ne izmjere se različite dužine (niti se mjere različita vremena), već se uvijek tako izračunava ( i govornim jezikom konstatuje: "on mjeri", "on vidi", "njemu će proteći", "on misli",...). Nije to STVARNOST već ( istinita) MOGUĆNOST!

Kako ne razumijes da je Ajnstaj ispravio njihovu zabludu, jer zbog razlicitih duzina oni bi ustanovili i razlicite brzine za c, a posto on u teoriji uzima c jednaku za obojicu, onda ih ispravalja i govori kako se duzina kontrahira a vrijeme dilatira, a c ostaje isto.

Nije on ispravio nikakvu "njihovu zabludu", već sam je postavio "vlastitu zabludu". Primjećuješ li da sam i ja sve dužine iskazao pomoću c ( samo ono "unutrašnje" l_0 = ct_0 ti može izgledati "sakriveno"). Gornja formula ti govori o veličinama u MM eksperimentu! , .
Brzina c "ostaje ista" uvijek i samo zbog načina njenog "očitavanja", pomoću frekvencije i talasne dužine! Promijeniš li vlastitu brzinu, očitat ćeš različitu frekvenciju i različitu talasnu dužinu, ali će uvijek proizvod iz frekvencije i talasne dužine dati brzinu svjetlosti u vakuumu!

Ti uzimas u obzir samo jednog posmatraca, zato ne dobijas razlicite duzine.

OK, prihvatam! Je si li zadovoljan!? Za mene je ovo istina! Jedan Svemir, jedno (zajedničko nam) vrijeme, jedna konkretna dužina, bila u kretanju, bila u mirovanju (nema dvije i nema dvije vrijednosti za istu dužinu). Nikakav Bušman neće izmisliti da za dvije različite dužine vrijedi ct ( kao što je tvrdio: i PC' = ct i BC' = ct), za isto vrijeme i istom brzinom nije objektivno moguće ostvariti različite dužine puta.
Bolje i cjelishodnije je Ajnštajnov "postulat 2." ispravno protumačiti nego zbog neispravnog tumačenja "žrtvovati" ispravno shvatanje i prostora i vremena!

statix wrote:Ti uzimas u obzir samo jednog posmatraca, zato ne dobijas razlicite duzine.

hehe, isto sto sam mu i ja govorio. da lijepo doda jos jedan sistem, ali on i kad ga doda ne zna gledati iz oba. jednostavno se zabio u svoj krug "ispravnosti" i djaba pricati. i ja bih crtao da je u pitanju diskusija, ali bogumil jednostavno ne moze da prihvati ni mogucnost da nije u pravu.
mozda bi ga bilo bolje pitati nesto jednostavnije. uzeti normalan voz koji se krece i putnika koji koraca kroz njega, te covjeka na stanici pored kojeg taj voz prolazi. sta bi bogumil rekao kako putnik vidi situaciju oko sebe, a kako covjek na stanici. poceti od toga pa onda polako nadalje. ja uporno tvrdim da bogumilu treba krenuti objasnjavati od osnovnih stvari da bi se nadoslo do ovoga sto on misli da vec zna. no, vec znamo da ce on na ovakav pristup reci da prihvata i da je u redu i da se nastavi sa STR.

belfy wrote:

statix wrote:Ti uzimas u obzir samo jednog posmatraca, zato ne dobijas razlicite duzine.

hehe, isto sto sam mu i ja govorio. da lijepo doda jos jedan sistem, ali on i kad ga doda ne zna gledati iz oba. jednostavno se zabio u svoj krug "ispravnosti" i djaba pricati. i ja bih crtao da je u pitanju diskusija, ali bogumil jednostavno ne moze da prihvati ni mogucnost da nije u pravu.
mozda bi ga bilo bolje pitati nesto jednostavnije. uzeti normalan voz koji se krece i putnika koji koraca kroz njega, te covjeka na stanici pored kojeg taj voz prolazi. sta bi bogumil rekao kako putnik vidi situaciju oko sebe, a kako covjek na stanici. poceti od toga pa onda polako nadalje. ja uporno tvrdim da bogumilu treba krenuti objasnjavati od osnovnih stvari da bi se nadoslo do ovoga sto on misli da vec zna. no, vec znamo da ce on na ovakav pristup reci da prihvata i da je u redu i da se nastavi sa STR.

Karl Sagan za pocetnike STR

bogumil-8 wrote: Bolje i cjelishodnije je Ajnštajnov "postulat 2." ispravno protumačiti nego zbog neispravnog tumačenja "žrtvovati" ispravno shvatanje i prostora i vremena!

A sta je to po tvom misljenju ispravno shvatanje prostora i vremena?

Ispravno shvatanje prostora i vremena stičemo prirodnim putem, u periodu dok nam niko i ne govori šta je prostor i vrijeme! Takvo shvatanje zadržavamo sve dok nam ne pođu pominjati "najvećeg genija čovječanstva", "najveći um čovječanstva", "moderna shvatanja prostora i vremena", "revolucionarna shvatanja prostora i vremena", "savremena shvatanja prostora i vremena", i sve dok nas ne pođu ubjeđivati da se moramo odreći svojih vlastitih dosadašnjih shvatanja prostora i vremena.
Sve dok nam ne pođu prodavati "muda pod bubrege": „Newtonov apsolutni prostor i apsolutno vrijeme su zdravorazumske zablude, i kao takvi ne postoje“.

bogumil-8 wrote:Ispravno shvatanje prostora i vremena stičemo prirodnim putem, u periodu dok nam niko i ne govori šta je prostor i vrijeme! Takvo shvatanje zadržavamo sve dok nam ne pođu pominjati "najvećeg genija čovječanstva", "najveći um čovječanstva", "moderna shvatanja prostora i vremena", "revolucionarna shvatanja prostora i vremena", "savremena shvatanja prostora i vremena", i sve dok nas ne pođu ubjeđivati da se moramo odreći svojih vlastitih dosadašnjih shvatanja prostora i vremena.
Sve dok nam ne pođu prodavati "muda pod bubrege": „Newtonov apsolutni prostor i apsolutno vrijeme su zdravorazumske zablude, i kao takvi ne postoje“.

A da li se slazes da je c - brzina svjetlosti u vakuumu konstantna uvijek i u svim inercijalnim sistemima?

Brzina svjetlosti u "vakuumu" ( vakuum - zamišljeni prazan prostor, prostor zamišljen u "Euklidovom" smislu) - DA!
Brzina svjetlosti u svakoj homogenoj optičkoj sredini je konstantna. Brzina svjetlosti u "Svemiru" niti je konstantna niti je pravolinijska.
Brzina svjetlostu "u" svakom ISR možemo tretirati po istom principu kao i brzinu zvuka - c u homogenoj sredini ( otvorena ili zatvorena zvučna sredina, otvoren ili zatvoren "vagon" u kretanju ili mirovanju). Nešto slično kao kretanje električne struje kroz provodnik ( kretao se provodnik ili ne kretao).
U principu: Sistem u kojem definišemo "početnu tačku" - P, sistem u kojem definišemo brzine 0 < v < c <, taj sistem smatramo nepokretnim, i u njemu je brzina svjetlosti - c. Ta brzina ( promjena položaja u tom prostoru) u odnosu na pokretni sistem ima relativne vrijednosti između (c + v) i (c - v) i to očitavamo registrujući promjenu frekvencije i talasne dužine ( kao posljedicu relativnog kretanja i relativne brzine).

bogumil-8 wrote:Brzina svjetlosti u "vakuumu" ( vakuum - zamišljeni prazan prostor, prostor zamišljen u "Euklidovom" smislu) - DA!
Brzina svjetlosti u svakoj homogenoj optičkoj sredini je konstantna.

Kako onda namjeravas da pomiris ove tvoje dvije kontradiktorne izjave?

1) Newtonovski apsolutni prostor i vrijeme
2) Konstantno c u svim inercijalnim sistemima

Te dvije izjave nisu "kontradiktorne"! Vakuum je homogena optička sredina sa brzinom svjetlosti c približno 3 x 10^8 m/s. Druga optički homogena sredina također ima konstantnu brzinu svjetlosti c ( c je ime, naziv za brzinu svjetlosti), i iznosi v = c/n , n > 1.
Ni jedan prostor ne smatram "Njutnov apsolutni prostor"!? Jenostavno - PROSTOR! Nema Njutnov i nekakav drugi i drugačiji prostor. Prostor je jedan i jedini, za svakog isti.
I vrijeme je jedno i jedino, ne postoji neko drugo i drugačije vrijeme - NI ZA KOGA! Vrijeme je apstraktni pojam, pojam koji formiraju ljudi vezano za promjene u zbivanjima, za brzinu tih promjena. Svjetlost niti je odgovorna za pojam vrijeme, niti nam je potrebna i nužna za tretiranje prostora i vremena! Sasvim bi dobro shvatali te pojmove i bez svjetlosti!
Zato smatram zabludjelim sve one fizičare koji prostor i vrijeme vežu za svjetlost i njene atribute ( njena svojstva i ponašanje).

bogumil-8 wrote:Te dvije izjave nisu "kontradiktorne"! Vakuum je homogena optička sredina sa brzinom svjetlosti c približno 3 x 10^8 m/s. Druga optički homogena sredina također ima konstantnu brzinu svjetlosti c ( c je ime, naziv za brzinu svjetlosti), i iznosi v = c/n , n > 1.
Ni jedan prostor ne smatram "Njutnov apsolutni prostor"!? Jenostavno - PROSTOR! Nema Njutnov i nekakav drugi i drugačiji prostor. Prostor je jedan i jedini, za svakog isti.
I vrijeme je jedno i jedino, ne postoji neko drugo i drugačije vrijeme - NI ZA KOGA! Vrijeme je apstraktni pojam, pojam koji formiraju ljudi vezano za promjene u zbivanjima, za brzinu tih promjena. Svjetlost niti je odgovorna za pojam vrijeme, niti nam je potrebna i nužna za tretiranje prostora i vremena! Sasvim bi dobro shvatali te pojmove i bez svjetlosti!

OK, kako onda mozes da izjavis te 2 stvari?

1) konstantno c u svim inercijalnim sistemima
2) jedan prostor i vrijeme

Konstantna brzina u nekoj homogenoj sredini ne znači i njenu konstantnu (brojnu) vrijednost za sve sredine ( n > 1 je promjenljiva veličina).
Jedan prostor je - PROSTOR u kojem sve postoji i sve se zbiva, i za taj prostor postoji samo jedan svijet i jedno zajedničko sveopšte vrijeme postojanja! Preciznije: Vrijeme koje pretstavlja prošla ili buduća zbivanja i promjene u tom prostoru. Objektivno - VRIJEME NE POSTOJI ( kao što ne postoji ni tačka, pravac, ravan,...).

bogumil-8 wrote:Konstantna brzina u nekoj homogenoj sredini ne znači i njenu konstantnu (brojnu) vrijednost za sve sredine ( n > 1 je promjenljiva veličina).
Jedan prostor je - PROSTOR u kojem sve postoji i sve se zbiva, i za taj prostor postoji samo jedan svijet i jedno zajedničko sveopšte vrijeme postojanja! Preciznije: Vrijeme koje pretstavlja prošla ili buduća zbivanja i promjene u tom prostoru. Objektivno - VRIJEME NE POSTOJI ( kao što ne postoji ni tačka, pravac, ravan,...).

ne pitam te za razlicite sredine.

citaj sad pazljivo:

Vrijedi li to da je u jednoj te istoj sredini (recimo vakuum) c konstantno za svaki inercijalni referentni sistem u toj sredini?

Kada bi i ti pažljivo čitao odgovor sam već dao, ali evo ponoviću.
U "vakuumu" (koji također objektivno ne postoji, već ga samo zamišljamo) brzina svjetlosti je približno 3 x 10^8 m/s.
Ako u tom "vakuumu"zamislimo dva objekta onda je c približno 3 x 10^8 m/s u onom "koordinatnom sistemu" "vezanom" za objekat koji smatramo "mirujućim". Ako se drugi objekat "kreće" onda u odnosu na taj objekat brzina svjetlosti u "vakuumu" ima relativnu vrijednost između (c +v) i (c - v).
Izgleda mi da različito shvatamo: a) konstantnost brzine ( u homogenoj optičkoj sredini)i b) konstantnost brojne vrijednosti brzine. Za mene su to dva različita pojma.
Od dva uočena objekta u "vakuumu" za iskazivanje promjene međusobnog položaja u prostoru ni jedan se ne izdvaja pred drugim, i bilo koji od njih možemo smatrati da "miruje", a onaj drugi da se kreće ( i obratno). Zato, možemo i za jedan i za drugi koristiti vrijednost c = 3 x 10^8 m/s. Međutim, kada na neki način se opredijelimo koji od njih će biti "posmatrani" - P' , a koji "poredbeni" - P više nemamo "slobodu" (Ajnštajnov slobodno iskazan postulat 2.) kazati da "jedna te ista zraka svjetlosti" ima brzinu 3 x 10^8 m/s i u odnosu na prvi i u odnosu na drugi objekat. Međutim, imamo mogućnost da računamo "kao da jeste" i pomoći brzine c = 3 x 10 ^8 m/s iskažemo sve što izračunamo ili osmislimo i kada primjenjujemo "relativne vrijednosti" svih mogućih veličina ( brzina, vremenskih intervala, dužina, energija, sila,...). Ono što JESTE i ono što KAO DA JESTE u konkretno posmatranom sadržaju nije isto ( mada se oboje može i eksperimentalno provjeriti i eksperimentalno potvrditi). Zato u konkretno posmatranom sadržaju treba dobro uočiti šta i kako mjerimo, a šta i kako izračunavamo. Oboje može biti istinito, ali je samo jedno od toga istinito u konkretno posmatranom.
Za svjetlost možemo pretpostaviti da se ponaša i kao zvuk ( otvoren/zatvoren vagon) i tako tretirati različite ISR. Ja se nisam opredijelio za takav pristup baš zbog Ajnštajnovog ( i Infeldovog) opisa pojma "relativnost istodobnosti".
I još jednom: Zašto toliko insistirate na svjetlosti, njenim osobinama i atributima!? Stvarno, ama baš stvarno, svjetlost nam nije ni nužna ni potrebna za prikazivanje pojmova prostor, vrijeme, relativna kretanja, sile, akceleracije.
Bio sam pozadugo na "propitivanju". Je li dosta od mene?! Vratimo se na konkretna izračunavanja iz animacije 4. i Bušmanovo i PC = ct i BC' = ct. Koliko je to "brojem i slovom"? Kaži ti umjesto Bušmana ( jer se slažeš sa njim).

bogumil-8 wrote:... (c +v) i (c - v).

Pa sto odmah nisi rekao da ne priznajes ni 2. postulat STR. Ustedjeli bismo mnogo vremena.

Cuvajte se momci medjudimenzionalnog procjepa, da vas ne proguta sve

shin wrote:Cuvajte se momci medjudimenzionalnog procjepa, da vas ne proguta sve

Ih, nismo jos stigli dotle.

A tempom kojim bogumil uci, po svoj prilici ni necemo.

Ovo je A. Ajnštajn ispisao u svojoj knjizi "moja teorija": A ovo su Ajnštajnove formule u istoj knjizi (kojima objašnjava Lorencovo t' = x'/c ) : i .
Iz citiranog teksta i iz navedenih formula je vidljivo da Ajnštajn koristi (c - v)t i isto to podijeljeno sa c .
E, pa kad može A. Ajnštajn, valjda mogu i ja koristiti to isto?! Šta mislite zašto je ispisao (c-v)t ?!
Pokušavam vas i poučiti i odučiti!
.. i ..... . Svako od navedenog možemo i eksperimentalno provjeriti i potvrditi. Ono što nam bude stvarnost ( stvarno i konkretno posmatrano zbivanje, ostalo će biti mogućnost , moguće, ali u nekom drugom i drugačijem eksperimentalnom posmatranju i potvrđivanju).
Možemo i organizovati "priču": U sistemu ...za... dok se njemu obistini....nama se obistini.... bla-bla-bla,...sve po uzoru na Ajnštajnovu "šuplju priču"!

bogumil-8 wrote:Ovo je A. Ajnštajn ispisao u svojoj knjizi "moja teorija": A ovo su Ajnštajnove formule u istoj knjizi (kojima objašnjava Lorencovo t' = x'/c ) : i .
Iz citiranog teksta i iz navedenih formula je vidljivo da Ajnštajn koristi (c - v)t i isto to podijeljeno sa c .
E, pa kad može A. Ajnštajn, valjda mogu i ja koristiti to isto?! Šta mislite zašto je ispisao (c-v)t ?!
Pokušavam vas i poučiti i odučiti!
.. i ..... . Svako od navedenog možemo i eksperimentalno provjeriti i potvrditi. Ono što nam bude stvarnost ( stvarno i konkretno posmatrano zbivanje, ostalo će biti mogućnost , moguće, ali u nekom drugom i drugačijem eksperimentalnom posmatranju i potvrđivanju).

Ti ne razlikujes izvodjenje formule za sabiranje brzina, od same vrijednosti koja se na kraju dobije.
Ali svakako da nema smisla da ista dalje pises kada nipodastavas sam 2. postulat.

A ti ne razumiješ šta znači brzinom c stizati reletivnom brzinom (c-v) objekat koji se kreće u istom smjeru brzinom v (a kasnije i bježati ispred njega relativnom brzinom c-v)!?
I ti ne vidiš da sam dužinu (ct - vt) podijelio sa c i dobio 2t_2?! Umiješ li protumačiti izjavu: Jedno je stvarnost (stvarna istina), a drugo je mogućnost (moguća istina). Obje se mogu eksperimentalno pokazati i dokazati!
E, pa vidi, moje gore napisane formule važe (tačne su) i kada se radi o brzini c - za svjetlost u vakuumu ( c = 3 x 10^8 m/s) i kada je c brzina mrava ( c = 0,03m/s)). Moje formule su "opštije" od Ajnštajnovih!

bogumil-8 wrote:A ti ne razumiješ šta znači brzinom c stizati reletivnom brzinom (c-v) objekat koji se kreće u istom smjeru brzinom v (a kasnije i bježati ispred njega relativnom brzinom c-v)!?
I ti ne vidiš da sam dužinu (ct - vt) podijelio sa c i dobio 2t_2?! Umiješ li protumačiti izjavu: Jedno je stvarnost (stvarna istina), a drugo je mogućnost (moguća istina). Obje se mogu eksperimentalno pokazati i dokazati!

Kakvi eksperimentalni dokazi, pa ti si sve eksperimente sto postoje na ovu temu opovrgnuo!

Posljednji put, polako citaj...

Brzina svjetlosti c. o njoj govorim. Nikakvi drugi objekti ili brzine.

Ti tvrdis da brzina c NIJE konstantna u svim inercijalnim sistemima (stavljenim u vakuum)

I ja tu nemam vise s tobom sta diskutovati.
Nemoj mi samo jos reci da i to mozes dokazati eksperimentom

ostalo će biti mogućnost , moguće, ali u nekom drugom i drugačijem eksperimentalnom posmatranju i potvrđivanju.

Ne nego stvarnost u drugom referentnom sistemu. I nije svjetlost vazna za experiment nego svojstvo njene brzine.