Forum Klix.ba

SVEUČILIŠTE U ZAGREBU
FILOZOFSKI FAKULTET
ODSJEK ZA SOCIOLOGIJU

Hrvatski destruktivni nacionalizam 1990.-2000.


Politika prema BiH

Hrvatski nacionalizam se od državnoga osamostaljenja razvijao kroz tri faze. U svojoj prvoj fazi 1990. i 1991. on je počeo dobivati masovne razmjere kroz proces artikulacije težnji za političkom samostalnošću i izlasku iz već derutne i kaotične Jugoslavije. Prvi val hrvatske nacionalističke mobilizacije bio je pokrenut agresivnom i proniknutom Miloševićevom politikom te je za razliku od srpske ekspanzionističke parole ˝Svi Srbi u jednoj zemlji˝ ona hrvatska glasila ˝Svoj na Svome˝. Početak rata u ljeto 1991. te napad JNA na hrvatski teritorij, ekspresno je mobilizirao drugi val nacionalizma koji je zahvatio sve građane. Realna svijest opasnosti neposredne smrti i uništenja, homogenizirala je naciju u obrani i samoočuvanju. Treći val nacionalizma u Hrvatskoj vezan je uz vrlo specifičan pokušaj njegove političke upotrebe. Naime, učestvovanje Hrvatske u agresiji na Bosnu i Hercegovinu 1993. te njeno teritorijalno komadanje više se nije moglo oslanjati na defenzivni nacionalizam. Za takvu vrstu akcije bilo je potrebno pokrenuti agresivni nacionalizam uz parolu jednaku onoj srpskoj varijanti - ˝Svi Hrvati u jednoj državi˝. Takav ksenofobični nacionalizam trebao je opravdati vođenje rata na tuđem teritoriju, financiranje paravojnih formacija Hrvatskog Vijeća Obrane u Hercegovini, njenu personalnu uniju sa Hrvatskom Vojskom putem seljenja komandnog osoblja, tehnike te stvaranja paradržavne formacije Herceg-Bosne unutar već postojeće i priznate države. Takav nacionalizam bio je podloga Tuđmanove ideje ˝humanog preseljenja naroda˝, eufemizma za etničko čišćenje i genocid.

Prijelomni događaj koji je označio stabiliziranje etničkog i ksenofobičnog nacionalizma u javnom političkom govoru, bilo je aktivno uključenje Hrvatske u rat protiv Bošnjaka u BiH. Rat u BiH, je bio moment u kojemu je Hrvatska izgubila bitku za svoj politički razvoj prema modernoj demokraciji. U hrvatsko-bošnjačkome ratu najtragičnija je sudbina Mostara. Mostar je specifičan po tome što su tamo destrukcija, teror i zločini vršeni od Hrvata i u ime hrvatskoga naroda. Taj zločin u sebi nosi ogromno simboličko značenje jer je srušeni Stari most preko Neretve bacio ljagu na cijeli hrvatski narod i novostvorenu državu a njegove rušitelje razotkrio kao originalne barbare ( Pusić,1998:91-96,126-131).

Demoniziranje Bošnjaka koje je u našoj javnosti tada započelo jasno se može vidjeti i kroz promijenjeni politički diskurs prema novom protivniku. Alija Izetbegović je tako postao ˝ veliki vezir ˝, njegovi diplomati ˝ Alijini telali, novi age i begovi˝. Armija BiH se počela nazivati ˝Osmanlijskim hordama˝. Psihološka mobilizacija u koju su krenuli HDZ i HDZ BiH, potkraj 1992. i 1993. sastojala se u snažnom evociranju hajduštva kao turskog oponenta u ovim krajevima. Tako Mate Boban, predsjednik HR H-B piše pismo kardinalu Kuhariću te ga podsjeća što su sve katolici Hrvati pretrpjeli pod Turcima odnosno Bošnjacima: ˝nabijani smo na koce, derana nam je koža˝. Sličnu propagandu o Bošnjacima u isto to vrijeme nudili su i Srbi. Otvoreni hrvatsko-bošnjački rat trajao je nešto više od godinu dana, te se je najveći dio hrvatske javnosti od njega ogradio uviđajući razmjer političke zablude dijeljenja BiH ( Žanić, 1998: 150-156).

Stolac je doživio vrlo sličnu sudbinu kao i Mostar kada je u srpnju 1993. bošnjačko stanovništvo protjerano od strane HV- a i HVO-a. Muškarci su završili u logorima na desnoj obali Neretve, u Gabeli i Dretelju kraj Čapljine i rodočkom Heliodromu kod Mostara. Postoje podaci o brojnim mučenjima, silovanjima i ubojstvima poslije preuzimanja Stoca (Ivo Banac, Zarez, 12.travnja 2001).

Tijekom rata u BiH mnogi su nezavisni intelektualci i znanstvenici upozoravali na štetnost ovakve hrvatske politike te su neki i javno istupili sa tvrdnjama kako je :˝ Bosanska politika Franje Tuđmana jedna od većih katastrofa hrvatske politike u 20.stoljeću ˝( Banac ,1994: 60 ).

Opcija podjele BiH nije bila Tuđmanov politički hir ili puka gramzljivost za teritorijem. Ona je bila jedan od temeljnih oslonaca njegove političke teorije i prakse.

27. ožujka 1991. došlo je do iznenadnoga sastanka između Tuđmana i Miloševića u Karađorđevu gdje se razmatrala podjela BiH. Netom zatim, u travnju su održana tri sastanka ekspertnih timova Hrvatske i Srbije na temu ˝ odnosi u Jugoslaviji i hrvatsko-srpski odnosi˝. Prema kasnijem svjedočenju Dušana Bilandžića, Srbija je hrvatskoj strani otvoreno poručila da cijela BiH osim zapadne Hercegovine mora pripasti Srbiji, a 13.travnja 1991. došlo je do još jednog sastanka Tuđmana i Miloševića u Tikvešu kraj Osijeka. 09.srpnja 1991. Tuđman je izjavio da je u interesu trajnoga mira i suživota potrebno razgraničiti BiH( Banac, 1994:91).

U zapisniku sastanka predsjednika Tuđmana sa delegacijom HDZ BiH održanog u Zagrebu 27.prosinca 1991., dakle više od godinu dana prije hrvatsko-bošnjačkog sukoba Franjo Tuđman je okupljenima ustvrdio da : ˝ sa perspektivom suverenosti BiH nema nikakvih izgleda˝. Također je zaključio : ˝ opstanak suverenosti Bosne u današnjim uvjetima sa hrvatskoga gledišta je takva da se mi za nju ne samo ne moramo zauzimati, mi je ne smijemo otvoreno postavljati...˝.Napomenuo je da bi prema njegovim dogovorima mogla oko Sarajeva nastati jedna državica koja bi bila tampon zona među hrvatskim i srpskim dijelom. Ipak, i bez pravno formalnih razgraničenja Tuđman je uz vodstvo HDZ BiH uspio oformiti Hrvatsku Zajednicu Herceg-Bosnu koja je praktički bila paratvorevina pod kontrolom HDZ-a iz Zagreba. Ona u praksi nikada nije imala minimalni stupanj samostalnosti i autonomije prema RH jer je ostvarivala neposredne upute republičkih tijela u Hrvatskoj. Njeno izdvajanje iz BiH počelo je donošenjem odluke o njenoj uspostavi 18. studenoga 1991. , te je tom odlukom protuustavno formirana posebna teritorijalna zajednica unutar BiH. Njena glavna opcija bila je priključenje RH, a Republika Herceg-Bosna uspostavljena je 28.kolovoza 1993.( Ribičić,2000:77,89-91,101,129-132).

U zapisniku sastanka Franje Tuđmana sa vojnim dužnosnicima 22.listopada 1993. jasno se može zaključiti agresivna uloga službenih jedinica HV-a u BiH. Tuđman je naglasio iznimno bitan angažman u Herceg –Bosni˝ jer se tamo rješava pitanje budućih granica hrvatske države ˝. Janko Bobetko mu je uzvratio da je : ˝ kompletna Peta brigada sa svojim sastavom, znači sa ovog fronta, vinkovačkoga je kompletno, postepeno povučena i našla se na tom ratištu. To je jedno 2500 ljudi plus sve topništvo, oklop i kompletno zapovjedništvo...˝( Feral Tribune, 26.listopada 2002.).

U stenogramu što ga je Tuđman vodio sa vojnopolitičkim vodstvom Herceg-Bosne u Splitu 5.studenoga 1993., Mate Boban je rekao da mu je banjalučki biskup Franjo Komarica poručio : ˝ako ne mognemo drukčije, onda vaša zapovijed da ostanemo, ostat ćemo do zadnjeg. A, vaša zapovijed da idemo, ići ćemo tamo gdje nam kažete da idemo ˝( Feral Tribune, 26. listopada 2002.).

Stenogram razgovora Franje Tuđmana sa ministrom obrane Gojkom Šuškom i načelnikom glavnog stožera Jankom Bobetkom, 23. studenoga 1993., čiju je vjerodostojnost potvrdio Međunarodni sud za ratne zločine u Haagu, donio je i neke ključne dokaze djelovanju HV-a u BiH. Franjo Tuđman je tako evidentno uzrujano sugovornike upitao: ˝Tko je naredio i zašto da se ruši most u Mostaru?˝ Zatim je postavio pitanje vezano uz ˝imenovanje Glavnog stožera Hrvatskog vijeća obrane, HZ H-B, u kojem je za zapovjednika imenovan general Ante Roso, a među ostalima se spominju i generali Miljenko Crnac, Ljubo Ćesić, Ivan Tolj...˝Kako ste mogli, ministar obrane i načelnik Glavnog stožera, izdati ovakvu naredbu kojom potvrđujete da Hrvatska vodi rat, da je direktno upletena, da i ja stalno naglašavam, ovo sve skupa morali ste graditi kao dobrovoljno, a ovdje vi imenujete Glavni stožer...Ljude birati i rekli smo, zato što idu kao dobrovoljci dati im tamo pogodnosti i u činu i stanovima...ali ne ovakav dokument da Hrvatska imenuje svoje ljude tamo, i to dužnosnike da dajemo dokaz da mi zapovijedamo tamo.˝( Feral Tribune, 19. listopada 2002.)

domy wrote:

hercegovac_pravi wrote:Aaaaa šta su rekli u bazi? nije uspjelo prvi puta, valja sada mjenjati pristup .
Još samo da Haško tužilaštvo ubjediš u valjanost svoje tvrdnje i tvoj problem bi bio puno manji. Ovako .....
Interesantno je da se pozivaš na Haški Tribunal kao izvor informacija a ne dostavljaš link za ove transkripte koji su NAVODNO Mesićev iskaz u Tribunalu. Ovako ispada da ovo što ti "trpaš" Mesiću si mogao i ti napisati. Zašto ne postaviš link sa ICTY.ORG koji direktno potvđuje ove Mesićeve riječi? U čemu je problem? Mislim da znam ali čekam da vidim gdje ćeš sada "ovarisati" temu.
Za boldirano, ili pođi koristi korektno ime konstitutivnog naroda ili vas od sada oslovljavam sa "zapadno-hercegovački katolici"...izbor je vaš

Naravno, u nedostatku argumenata skrećeš pažnju na nebitno, prokušana metoda

Zašto nemaš prigovora na haaškog tužitelja koji je cijelo vrijeme govorio "muslimani", a ne "bošnjaci"? Zašto nemaš prigovora kada tužitelji govore "Bosna", iako znamo da se država o kojoj pričaju zove "Bosna i Hercegovina"? To te, naravno, ne smeta, ali te smeta što sam ja napisao musliman. Pa ja sam samo koristio riječi koje je koristio i haaški tužitelj. Alim ako sam te uvrijedio ovime, odsada ću pisati "Bošnjak", moje isprike

a ne dostavljaš link za ove transkripte

Opet se loviš za slamku, naveo sam ti točnu oznaku predmeta o kojem se radi, pa slobodno pogledaj, nije to Mesićevo svjedočenje baš tako obimno. Uostalom, za sve što sam iznio (i što ću iznjeti) navodim izvor, i to je sasvim dovoljno. Naravno, ti možeš osporavati točnost i vjerodostojnost izvora, tako ćeš zvučati puno ozbiljnije nego da kažeš da sam izmislio neki citat, svjedočenje ili sl.

Samo ću napomenuti kako si neki dan "pohvalio" svog kolegu, istomišljenika kada je naveo neke navodne izjave nekih ljudi, a vezano za Tuđmanovu politiku. Ne da nije naveo link (iako meni osobno ne treba), nego nije naveo ni izvor informacije (to je ono bitno). Tada ti nije smetalo što nema linka. Ali, dobro, tvoja nedosljednost me više ne iznenađuje.

Naravno, u nedostatku argumenata skrećeš pažnju na nebitno, prokušana metoda

Zašto nemaš prigovora na haaškog tužitelja koji je cijelo vrijeme govorio "muslimani", a ne "bošnjaci"? Zašto nemaš prigovora kada tužitelji govore "Bosna", iako znamo da se država o kojoj pričaju zove "Bosna i Hercegovina"? To te, naravno, ne smeta, ali te smeta što sam ja napisao musliman. Pa ja sam samo koristio riječi koje je koristio i haaški tužitelj. Alim ako sam te uvrijedio ovime, odsada ću pisati "Bošnjak", moje isprike

a ne dostavljaš link za ove transkripte

Opet se loviš za slamku, naveo sam ti točnu oznaku predmeta o kojem se radi, pa slobodno pogledaj, nije to Mesićevo svjedočenje baš tako obimno. Uostalom, za sve što sam iznio (i što ću iznjeti) navodim izvor, i to je sasvim dovoljno. Naravno, ti možeš osporavati točnost i vjerodostojnost izvora, tako ćeš zvučati puno ozbiljnije nego da kažeš da sam izmislio neki citat, svjedočenje ili sl.

Samo ću napomenuti kako si neki dan "pohvalio" svog kolegu, istomišljenika kada je naveo neke navodne izjave nekih ljudi, a vezano za Tuđmanovu politiku. Ne da nije naveo link (iako meni osobno ne treba), nego nije naveo ni izvor informacije (to je ono bitno). Tada ti nije smetalo što nema linka. Ali, dobro, tvoja nedosljednost me više ne iznenađuje.

domy wrote:

hercegovac_pravi wrote:

domy wrote:Obzirom da se optužnica haaškog tužiteljstva za UZP velikim dijelom temelji na svjedočenju Mesića kao svjedoka tužiteljstva na suđenju Blaškiću, malo ću se pozabaviti time, tj. svjedočenjem Stjepana Mesića, a vezano za BiH i Karađorđevo, da vidimo na temelju čega je haaški sud donosio zaključke, te kakva je vjerodostojnost Stjepana Mesića kao svjedoka tužiteljstva...

Ikakav dokaz za ovu bodiranu tvrdnju ili je samo ponovo ličina nakplapanja?
Optužnica je podnesena na osnovu obimne audio i papirnate dokumentacije koju je Vlada i Predsjedništvo Hrvatske dostavilo Haškom Tribunalu. Mesićevo svjedočenje je samo potvrda razvoja tadašnje situacije na terenu i ništa drugo.

Ikakav dokaz za ovu bodiranu tvrdnju ili je samo ponovo ličina nakplapanja?

Naravno da imam dokaz.
Na svjedočenje Svjedoka II (Stjepan Mesić) sud se najviše puta poziva u presudi u dijelu o "Međunarodnom karakteru oružanog sukoba" (drugim rječima agresiji RH na BiH), čak 15 puta. (Na svjedoka DX 7 puta, na Ashdowna 4 puta).
Dakle, jedini svjedoci za "međunarodni oružani sukob" tj. agresiju RH na BiH su Ashdown i dva tajna svjedoka (od kojih je jedan Stjepan Mesić).. To što o "međunarodnom oružanom sukobu u BiH postoje samo tri svjedoka od čega je jedan Mesić, a drugi je tajan) je samo po sebi problematično (tko je sudjelovao u provedbi međunarodnog sukoba, ako su samo njih trojica znala za to???)

To ti je iz teksta presude Blaškiću, dostupno na tvojim "omiljenim stranicama", a nije praljakdotcom

Mesića sam počeo raskrinkavati, doći ću i do Ashdowna (to je posebno zanimljiva priča)

Dakle, na temelju tog "svjedočenja" o "agresiji" RH na BiH se sastavlja i optužnica za UZP. Jer, ako nema agresije (međunarodnog oružanog sukoba), nema ni UZP-a...
...

Mali_Vuk wrote:

domy wrote: Naravno da imam dokaz.
Na svjedočenje Svjedoka II (Stjepan Mesić) sud se najviše puta poziva u presudi u dijelu o "Međunarodnom karakteru oružanog sukoba" (drugim rječima agresiji RH na BiH), čak 15 puta. (Na svjedoka DX 7 puta, na Ashdowna 4 puta).
Dakle, jedini svjedoci za "međunarodni oružani sukob" tj. agresiju RH na BiH su Ashdown i dva tajna svjedoka (od kojih je jedan Stjepan Mesić).. To što o "međunarodnom oružanom sukobu u BiH postoje samo tri svjedoka od čega je jedan Mesić, a drugi je tajan) je samo po sebi problematično (tko je sudjelovao u provedbi međunarodnog sukoba, ako su samo njih trojica znala za to???)

To ti je iz teksta presude Blaškiću, dostupno na tvojim "omiljenim stranicama", a nije praljakdotcom

Mesića sam počeo raskrinkavati, doći ću i do Ashdowna (to je posebno zanimljiva priča)

Dakle, na temelju tog "svjedočenja" o "agresiji" RH na BiH se sastavlja i optužnica za UZP. Jer, ako nema agresije (međunarodnog oružanog sukoba), nema ni UZP-a...
...

Čuj od kojih je jedan Stjepan Mesić, a drugi Ashdown

Sve si ti to lijepo smrsio u upakovao. Još samo kad bi mogao nekako devalvirati i minimizirati političku težinu ta dva svjedoka. Pa čovječe, Stjepan mesić je, u vrijeme o kojem se govori, obnašao dužnost predsjednika sabora iste te bajne Hrvatske. Dok je o političkom backgroundu ovog drugog suvišno i govoriti. Možda su trebali pozvati tebe da im ispričaš od svog strike verziju događaja.

Ili su trebali pokupiti sve babe sa pijaca i odvesti ih da svjedoče?

hercegovac_pravi wrote:Navesti tačnu oznaku predmeta ne predstavlja apsolutno ništa jer nam ne govori ništa o kontekstu i sadržaju samog predmeta. Svako se može razbacivati brojevima predmeta. Da ponovim pitanje, ako si već pročitao kompletan slučaj zašto ne uradiš copy i paste linka sa ICTY.org i taj link postaviš ovdje? U čemu je problem? Mislim kad si već siguran da si pročitao kompletan predmet i da je ova Mesićeva izjava 100% tačna, valjda nije teško dostaviti link sa ICTY.ORG
Pohvalio? Ne pohvalio već zahvalio se na dostavljnim izjavama vrha hrvatskih političara iz toga doba. Dostavljene izjave moga "kolege" samo potvrđuju ono što je haški tribunal već ustanovio. Na drugoj strani, ja za svaku svoju tvrnju preuzimam odgovornost na taj način da dostavim link institucije sa kredibilitetom koja potvrđuje moje stajalište. Dok na drugoj strani ti to nikada ne uradiš već "presipaš iz šuplje u prazno". Zar je teško staviti link koji ukazuje na ispravnost tvoje tvrdnje? Ali ti si u tome dosljedan, nikada linka ni dokumenta koji potvrđuje tvoje teze...Zašto?

domy wrote:

hercegovac_pravi wrote:Navesti tačnu oznaku predmeta ne predstavlja apsolutno ništa jer nam ne govori ništa o kontekstu i sadržaju samog predmeta. Svako se može razbacivati brojevima predmeta. Da ponovim pitanje, ako si već pročitao kompletan slučaj zašto ne uradiš copy i paste linka sa ICTY.org i taj link postaviš ovdje? U čemu je problem? Mislim kad si već siguran da si pročitao kompletan predmet i da je ova Mesićeva izjava 100% tačna, valjda nije teško dostaviti link sa ICTY.ORG
Pohvalio? Ne pohvalio već zahvalio se na dostavljnim izjavama vrha hrvatskih političara iz toga doba. Dostavljene izjave moga "kolege" samo potvrđuju ono što je haški tribunal već ustanovio. Na drugoj strani, ja za svaku svoju tvrnju preuzimam odgovornost na taj način da dostavim link institucije sa kredibilitetom koja potvrđuje moje stajalište. Dok na drugoj strani ti to nikada ne uradiš već "presipaš iz šuplje u prazno". Zar je teško staviti link koji ukazuje na ispravnost tvoje tvrdnje? Ali ti si u tome dosljedan, nikada linka ni dokumenta koji potvrđuje tvoje teze...Zašto?

Za kakve banalnosti se ti hvataš...netko je čitao presude i haaške materijale preko interneta (kao ti na primjer), a netko ih je čitao i još ih čita u papirnatom obliku. E sad, ako ti smatraš informaciju nevjerodostojnom samo zato što ne stavim internetski link, to je samo tvoj problem.

Pravo je pitanje kako ti, koji si toliko upućen u haašku problematiku, pogotovo što se tiče BiH ne znaš za ovo mesićevo svjedočenje i navode koje stavljam.

Ili znaš. Ali se praviš da ne znaš.

hercegovac_pravi wrote:Čuj došao si do Mesića sada ti još Ashdown ostao
A ko onda slijedi? Jel Josipović pa onda Manolić, pa Marković, pa Tus..itd..itd... ma idi djete fataj se facebook ili igrica nije ovo za tebe.
Ti nikako ne možeš da shvatiš da je Tuđman i ostala klika proklamovan kao dio udruženog zločinačkog poduhvata na osnvu konkretne dokumetacije i razvoja situacije na terenu koju su potvrdili svjedoci. Dakle dokumentacija ne svjedoci. Uostalom, zašto misliš da branitelji optuženih nisu bili u stanju raskrinkati Mesićevo svjedočenje i dovesti isto do besmisla? Odgovor je jednostavan, zato što je Mesićevo svjedočenje bilo apsolutna kopija zvanične dokumentacije i situacije na tereneu. Kontaš? Ako je to tako jednostavno, zašto Praljak ne doovede Miru Tuđmana da svjedoči u njegovu korist?
Meni se sve čini da ti nisi baš dobro upućen u sudske procedure, samo moja obzervacija.

P.S Pazi ovo..
Tačno je da gospodin Tuđman nije optužen, pošto je mrtav, ali da je živ, bio bi ovdje na optuženičkoj klupi. General Bobetko, da je živ, bio bi na optuženičkoj klupi. To treba imati u vidu kada se govori o udruženom zločinačkom poduhvatu.[8]“
(Sudija Jean-Claude Antonetti)

Uostalom, zašto misliš da branitelji optuženih nisu bili u stanju raskrinkati Mesićevo svjedočenje i dovesti isto do besmisla? Odgovor je jednostavan, zato što je Mesićevo svjedočenje bilo apsolutna kopija zvanične dokumentacije i situacije na tereneu. Kontaš? Ako je to tako jednostavno

hercegovac_pravi wrote:Trebaš popraviti post u kome se obraćaš malom Vuku, jer u tome postu svoja stajališta i izjave pripisuješ meni.
Ni za kakve banalnosti se ne hvatam. Jednostavno pitam, na koji način ostali čitaoci foruma mogu provjeriti tvoje tvrdnje? Preko interneta jednostavno ne mogu jer im ti ne dostavljaš vjerodostojan link, a većina ih sigurno nema papirnate kopije dostavljene iz haškog tužilaštva. Evo ovako da čitaoce teme upitamo, koliko ljudi koji prate ovu temu ima dostup "papirnatom dokumentu iz Haaga? Da budem specifičniji, koliko broj čitaoca ove teme ima pristup papirnatom dokumentu (transkriptu) svjedočenja Stipe MEsića u Haagu? Prilično sam siguran da znam broj ali eto samo da upitam.
Informaciju koju niko drugi, OSIM TEBE, ne može verificirati svako normalan će nazvati nevjerodostojnom i izmišljenom.
Dalje, ako imaš papirnatu kopiju, skeniraj i postavi, bar je to lahko u dnašnje vrijeme i problem riješen.
A pravo pitanje je ustvari kako ti koji se baviš odbranom ljudi koji su optuženi za udruženi zločinački poduhvat nisi u stanju da ni jednu svoju tvrdnju verificiraš validnim dokumentom već šupljom pričom sa slobodanpraljaktačkacom? E to je pravo pitanje.
pe es. kada pokušaš iskoristiti pretraživač i u njega ubaciš ovi "izjavu" Stipe Mesića, niti jedan jedini link te ne odvede na stranicu haaškog tužiteljstva. Interesantno zar ne?

domy wrote:

hercegovac_pravi wrote:Čuj došao si do Mesića sada ti još Ashdown ostao
A ko onda slijedi? Jel Josipović pa onda Manolić, pa Marković, pa Tus..itd..itd... ma idi djete fataj se facebook ili igrica nije ovo za tebe.
Ti nikako ne možeš da shvatiš da je Tuđman i ostala klika proklamovan kao dio udruženog zločinačkog poduhvata na osnvu konkretne dokumetacije i razvoja situacije na terenu koju su potvrdili svjedoci. Dakle dokumentacija ne svjedoci. Uostalom, zašto misliš da branitelji optuženih nisu bili u stanju raskrinkati Mesićevo svjedočenje i dovesti isto do besmisla? Odgovor je jednostavan, zato što je Mesićevo svjedočenje bilo apsolutna kopija zvanične dokumentacije i situacije na tereneu. Kontaš? Ako je to tako jednostavno, zašto Praljak ne doovede Miru Tuđmana da svjedoči u njegovu korist?
Meni se sve čini da ti nisi baš dobro upućen u sudske procedure, samo moja obzervacija.

P.S Pazi ovo..
Tačno je da gospodin Tuđman nije optužen, pošto je mrtav, ali da je živ, bio bi ovdje na optuženičkoj klupi. General Bobetko, da je živ, bio bi na optuženičkoj klupi. To treba imati u vidu kada se govori o udruženom zločinačkom poduhvatu.[8]“
(Sudija Jean-Claude Antonetti)

Uostalom, zašto misliš da branitelji optuženih nisu bili u stanju raskrinkati Mesićevo svjedočenje i dovesti isto do besmisla? Odgovor je jednostavan, zato što je Mesićevo svjedočenje bilo apsolutna kopija zvanične dokumentacije i situacije na tereneu. Kontaš? Ako je to tako jednostavno

Pa ti si upravo i postavio pravo pitanje, zašto blaškićev branitelj Nobilo nije raskrinkao Mesića kao svjedoka. Na to pitanje ne postoji odgovor koji je 100% siguran, ali je itekao sugestivno to što je taj isti Nobilo bio zamjenik okružnog tužitelja u SRH za vrijeme Jugoslavije. Inače, karakter tog istog Nobila se vrlo dobro može iščitati iz ovoga http://www.nacional.hr/clanak/11114/nob ... -moj-novac

Ako pročitaš što ću pisati o tom svjedočenju Mesića i o svjedočenju Ashdowna, zapitat ćeš se isto: Kako je moguće da jedan vrhunski odvjetnik nije ovo vidio? Slučajno ili...

Naravno da bi Tuđman bio optužen. Kao i Šušak i Bobetko i ostali. Sad ti meni reci da taj sud nije politički sud, ako na optuženičku klupu stavlja cijeli državni politički i vojni vrh, znači praktički cijeli narod.

Apsurdno je da je RH optužena za agresiju na BiH i UZP za Oluju. Proizlazi da je RH vodila agresiju na dvije države, a Srbija i JNA na nijednu.

Gdje su optužnice za Kadijevića, Adžića i ekipu? Odgovaraju li oni za prekomjerno granatiranje Vukovara? Za masakr u Škabrnji? Za opsadu Dubrovnika? Ne za te slučajeve su optuženi lokalni JNA zapovjednici (dakle nema UZP-a), ali za zločine NAKON Oluje je optužen cijeli državni vrh. Ima li tu logike???

I još nešto. Ti hercegovac, uporno pričaš o tom UZP-u, Praljku, Tuđmanu i ostalima (znanima i neznanima, kako kaže optužnica, ali za to vjerojatno ne trebaš link, to sam znaš , ali zaboravljaš da je to samo optužnica, a ne presuda

Pa ti si upravo i postavio pravo pitanje, zašto blaškićev branitelj Nobilo nije raskrinkao Mesića kao svjedoka. Na to pitanje ne postoji odgovor koji je 100% siguran, ali je itekao sugestivno to što je taj isti Nobilo bio zamjenik okružnog tužitelja u SRH za vrijeme Jugoslavije. Inače, karakter tog istog Nobila se vrlo dobro može iščitati iz ovoga http://www.nacional.hr/clanak/11114/nob ... -moj-novac

Ako pročitaš što ću pisati o tom svjedočenju Mesića i o svjedočenju Ashdowna, zapitat ćeš se isto: Kako je moguće da jedan vrhunski odvjetnik nije ovo vidio? Slučajno ili...

Naravno da bi Tuđman bio optužen. Kao i Šušak i Bobetko i ostali. Sad ti meni reci da taj sud nije politički sud, ako na optuženičku klupu stavlja cijeli državni politički i vojni vrh, znači praktički cijeli narod.

Apsurdno je da je RH optužena za agresiju na BiH i UZP za Oluju. Proizlazi da je RH vodila agresiju na dvije države, a Srbija i JNA na nijednu.

Gdje su optužnice za Kadijevića, Adžića i ekipu? Odgovaraju li oni za prekomjerno granatiranje Vukovara? Za masakr u Škabrnji? Za opsadu Dubrovnika? Ne za te slučajeve su optuženi lokalni JNA zapovjednici (dakle nema UZP-a), ali za zločine NAKON Oluje je optužen cijeli državni vrh. Ima li tu logike???

I još nešto. Ti hercegovac, uporno pričaš o tom UZP-u, Praljku, Tuđmanu i ostalima (znanima i neznanima, kako kaže optužnica, ali za to vjerojatno ne trebaš link, to sam znaš , ali zaboravljaš da je to samo optužnica, a ne presuda

domy wrote:

hercegovac_pravi wrote:Trebaš popraviti post u kome se obraćaš malom Vuku, jer u tome postu svoja stajališta i izjave pripisuješ meni.
Ni za kakve banalnosti se ne hvatam. Jednostavno pitam, na koji način ostali čitaoci foruma mogu provjeriti tvoje tvrdnje? Preko interneta jednostavno ne mogu jer im ti ne dostavljaš vjerodostojan link, a većina ih sigurno nema papirnate kopije dostavljene iz haškog tužilaštva. Evo ovako da čitaoce teme upitamo, koliko ljudi koji prate ovu temu ima dostup "papirnatom dokumentu iz Haaga? Da budem specifičniji, koliko broj čitaoca ove teme ima pristup papirnatom dokumentu (transkriptu) svjedočenja Stipe MEsića u Haagu? Prilično sam siguran da znam broj ali eto samo da upitam.
Informaciju koju niko drugi, OSIM TEBE, ne može verificirati svako normalan će nazvati nevjerodostojnom i izmišljenom.
Dalje, ako imaš papirnatu kopiju, skeniraj i postavi, bar je to lahko u dnašnje vrijeme i problem riješen.
A pravo pitanje je ustvari kako ti koji se baviš odbranom ljudi koji su optuženi za udruženi zločinački poduhvat nisi u stanju da ni jednu svoju tvrdnju verificiraš validnim dokumentom već šupljom pričom sa slobodanpraljaktačkacom? E to je pravo pitanje.
pe es. kada pokušaš iskoristiti pretraživač i u njega ubaciš ovi "izjavu" Stipe Mesića, niti jedan jedini link te ne odvede na stranicu haaškog tužiteljstva. Interesantno zar ne?

Pa onaj koga zanima, taj će naći što ga zanima. Ali, evo, tebi svečano obećajem da ću u što kraćem vremenu staviti i linkove, za ono što sam naveo. Nekako sam siguran da ćeš opet naći neki razlog nevjerodostojnosti i nakon toga...

Mesić je svjedočio kao tajni svjedok. Međutim vrlo brzo nakon svjedočenja je on sam proznao da je svjedočio (i time izigrao i Sud), ali ne kao svjedok optužbe, već svjedok istine

Transkript njegovog svjedočenja je objavljen davnih dana (čudi me da imaš toliko toga s Tuđmanovih sastanaka, a nemaš transkript jednog ovako krucijalnog svjedočenja ), a on ti je u slučaju Blaškić naveden kao svjedok II.

hercegovac_pravi wrote:Nobilo nije mogao Mesiću pera odbiti u Haagu. A znaš zašto? Jednostavno zato što je zvanična dokumentacija izuzeta iz vremena tadšnjeg Hrvatskog predsjedništva do u najsitnije detalje podržavala Mesićevo svjedočenje. I to je ono što ti ja govorim čitavo vrijeme. Jedno ili dva "lažna" svjedočenja u čitavom sudskom procesu je toliko lahko obesmisliti, naravno ako imaš sa čim. E vidiš to u ovome slučaju nije bilo moguće, upravo zbog DOKUMENTACIJE. I svega ti nemoj pokušavati da prospeš te priče o UROTI protiv nedužnog hrvatskog vojno-političkog rukovodstva kada postoji tolika količina inkriminirajućeg materijala. Sa takvom pričom počinješ izgledati kao Srbi protiv kojih eto udružila "belosvetska-vatikansko-mudžahedinska-cionistička-antisrpska" klika samo da bi eto Srbima napakostila.

Ako pročitaš što ću pisati o tom svjedočenju Mesića i o svjedočenju Ashdowna, zapitat ćeš se isto: Kako je moguće da jedan vrhunski odvjetnik nije ovo vidio? Slučajno ili...

Da li ti je ikada palo napamet da postoji žalbeni proces koji je upravo i namjenjen da bi se "ovakve" greške ratifikovale? Shvati da je ZVANIČNA DOKUMETACIJA ono na osnovu čega je kreirana optužnica protiv vojno-političkog vodstva bivše tzv. hzhb. Sve ostalo je došlo poslije kao verifikacija sudskog procesa. Blaškić je isto tako mogao zahtjevati zamjenu svoga branioca a nije to učino. Zar se i Blaškić "urotio" sam protiv sebe?

Naravno da bi Tuđman bio optužen. Kao i Šušak i Bobetko i ostali. Sad ti meni reci da taj sud nije politički sud, ako na optuženičku klupu stavlja cijeli državni politički i vojni vrh, znači praktički cijeli narod.

Naravno da sud nije politički. Subjekat udurženog zločinačkog poduhvata nije izmišljen samo za prostore bivše YU. Ako je cijeli državni politički i vojni vrh jedne države na optuženičkoj klupi, šta ti to govori o vojno-političkim djelima te iste države? Dokumentacija sa sastanaka istig tog vojno-političkog vrha je NEUMOLJIVA i stvara nesalomljivu sliku stvarnog odnosa tadašnje Hrvatske prema Bosni i Hercegovini. I to je suština čitave naše polemike.

Apsurdno je da je RH optužena za agresiju na BiH i UZP za Oluju. Proizlazi da je RH vodila agresiju na dvije države, a Srbija i JNA na nijednu.

Ne znam gdje nalaziš dvije države? Bivša RSK nije bila država a Hrvatska nije optužena ni za kakvu agresiju protiv Srbije, bar koliko sam ja informisan. Dakle, ostaje agresija na BiH. Ponovo, transkripti i dokumentacija su nesaloljivi. Osobito onaj dio gdje se priča o brigadama HV-a koje se nalaz na ratištima u BiH. To su Bobetkove, Tuđmanove i Agotićeve riječi. Dakle nema tu nikakve urote.

Gdje su optužnice za Kadijevića, Adžića i ekipu? Odgovaraju li oni za prekomjerno granatiranje Vukovara? Za masakr u Škabrnji? Za opsadu Dubrovnika? Ne za te slučajeve su optuženi lokalni JNA zapovjednici (dakle nema UZP-a), ali za zločine NAKON Oluje je optužen cijeli državni vrh. Ima li tu logike???

Ne znam za zločine nakon Oluje, jednostavno ti procesi me ne dotiču. Ponekad pročitam neku vijest i to je to od prilike. Jer udruženi zločinački poduhvat koji je poduzelo hrvatsko vojno-političko vodstvo u BiH nije isti predmet. Tako da ti u ovme slučaju ne mogu odgovoriti.

I još nešto. Ti hercegovac, uporno pričaš o tom UZP-u, Praljku, Tuđmanu i ostalima (znanima i neznanima, kako kaže optužnica, ali za to vjerojatno ne trebaš link, to sam znaš , ali zaboravljaš da je to samo optužnica, a ne presuda

Uvjek i pravim reference za optužnicu, nikako za presudu. Na to će sačekati od prilike još koji mjesec pa ću onda referisati i presudu. Ako sam negdje i napravio grešku i napravio referencu kao presudu (u što čisto sumnjam ali nikada ne znaš) izvinjavam se i odmah kažem da se svi moji postovi odnose ISKLJUČIVO na optužnicu a ni u kome slučaju na presudu.
pe es. pa već sam jedanput postavio link i djelove optužnice. Vrati se nekolike stranice unazad i vidjet ćeš da sam boldirao dio optužnice koaj se odnosi na udruženi zločinački poduhvat i sudionike istig. Ako treba ponovo da je dostavim, nije problem nikakav.

Nobilo nije mogao Mesiću pera odbiti u Haagu. A znaš zašto? Jednostavno zato što je zvanična dokumentacija izuzeta iz vremena tadšnjeg Hrvatskog predsjedništva do u najsitnije detalje podržavala Mesićevo svjedočenje

priče o UROTI protiv nedužnog hrvatskog vojno-političkog rukovodstva kada postoji tolika količina inkriminirajućeg materijala. Sa takvom pričom počinješ izgledati kao Srbi protiv kojih eto udružila "belosvetska-vatikansko-mudžahedinska-cionistička-antisrpska" klika samo da bi eto Srbima napakostila.

Blaškić je isto tako mogao zahtjevati zamjenu svoga branioca a nije to učino. Zar se i Blaškić "urotio" sam protiv sebe?

Dakle, ostaje agresija na BiH. Ponovo, transkripti i dokumentacija su nesaloljivi. Osobito onaj dio gdje se priča o brigadama HV-a koje se nalaz na ratištima u BiH. To su Bobetkove, Tuđmanove i Agotićeve riječi. Dakle nema tu nikakve urote.

domy wrote:

hercegovac_pravi wrote:Nobilo nije mogao Mesiću pera odbiti u Haagu. A znaš zašto? Jednostavno zato što je zvanična dokumentacija izuzeta iz vremena tadšnjeg Hrvatskog predsjedništva do u najsitnije detalje podržavala Mesićevo svjedočenje. I to je ono što ti ja govorim čitavo vrijeme. Jedno ili dva "lažna" svjedočenja u čitavom sudskom procesu je toliko lahko obesmisliti, naravno ako imaš sa čim. E vidiš to u ovome slučaju nije bilo moguće, upravo zbog DOKUMENTACIJE. I svega ti nemoj pokušavati da prospeš te priče o UROTI protiv nedužnog hrvatskog vojno-političkog rukovodstva kada postoji tolika količina inkriminirajućeg materijala. Sa takvom pričom počinješ izgledati kao Srbi protiv kojih eto udružila "belosvetska-vatikansko-mudžahedinska-cionistička-antisrpska" klika samo da bi eto Srbima napakostila.

Ako pročitaš što ću pisati o tom svjedočenju Mesića i o svjedočenju Ashdowna, zapitat ćeš se isto: Kako je moguće da jedan vrhunski odvjetnik nije ovo vidio? Slučajno ili...

Da li ti je ikada palo napamet da postoji žalbeni proces koji je upravo i namjenjen da bi se "ovakve" greške ratifikovale? Shvati da je ZVANIČNA DOKUMETACIJA ono na osnovu čega je kreirana optužnica protiv vojno-političkog vodstva bivše tzv. hzhb. Sve ostalo je došlo poslije kao verifikacija sudskog procesa. Blaškić je isto tako mogao zahtjevati zamjenu svoga branioca a nije to učino. Zar se i Blaškić "urotio" sam protiv sebe?

Naravno da bi Tuđman bio optužen. Kao i Šušak i Bobetko i ostali. Sad ti meni reci da taj sud nije politički sud, ako na optuženičku klupu stavlja cijeli državni politički i vojni vrh, znači praktički cijeli narod.

Naravno da sud nije politički. Subjekat udurženog zločinačkog poduhvata nije izmišljen samo za prostore bivše YU. Ako je cijeli državni politički i vojni vrh jedne države na optuženičkoj klupi, šta ti to govori o vojno-političkim djelima te iste države? Dokumentacija sa sastanaka istig tog vojno-političkog vrha je NEUMOLJIVA i stvara nesalomljivu sliku stvarnog odnosa tadašnje Hrvatske prema Bosni i Hercegovini. I to je suština čitave naše polemike.

Apsurdno je da je RH optužena za agresiju na BiH i UZP za Oluju. Proizlazi da je RH vodila agresiju na dvije države, a Srbija i JNA na nijednu.

Ne znam gdje nalaziš dvije države? Bivša RSK nije bila država a Hrvatska nije optužena ni za kakvu agresiju protiv Srbije, bar koliko sam ja informisan. Dakle, ostaje agresija na BiH. Ponovo, transkripti i dokumentacija su nesaloljivi. Osobito onaj dio gdje se priča o brigadama HV-a koje se nalaz na ratištima u BiH. To su Bobetkove, Tuđmanove i Agotićeve riječi. Dakle nema tu nikakve urote.

Gdje su optužnice za Kadijevića, Adžića i ekipu? Odgovaraju li oni za prekomjerno granatiranje Vukovara? Za masakr u Škabrnji? Za opsadu Dubrovnika? Ne za te slučajeve su optuženi lokalni JNA zapovjednici (dakle nema UZP-a), ali za zločine NAKON Oluje je optužen cijeli državni vrh. Ima li tu logike???

Ne znam za zločine nakon Oluje, jednostavno ti procesi me ne dotiču. Ponekad pročitam neku vijest i to je to od prilike. Jer udruženi zločinački poduhvat koji je poduzelo hrvatsko vojno-političko vodstvo u BiH nije isti predmet. Tako da ti u ovme slučaju ne mogu odgovoriti.

I još nešto. Ti hercegovac, uporno pričaš o tom UZP-u, Praljku, Tuđmanu i ostalima (znanima i neznanima, kako kaže optužnica, ali za to vjerojatno ne trebaš link, to sam znaš , ali zaboravljaš da je to samo optužnica, a ne presuda

Uvjek i pravim reference za optužnicu, nikako za presudu. Na to će sačekati od prilike još koji mjesec pa ću onda referisati i presudu. Ako sam negdje i napravio grešku i napravio referencu kao presudu (u što čisto sumnjam ali nikada ne znaš) izvinjavam se i odmah kažem da se svi moji postovi odnose ISKLJUČIVO na optužnicu a ni u kome slučaju na presudu.
pe es. pa već sam jedanput postavio link i djelove optužnice. Vrati se nekolike stranice unazad i vidjet ćeš da sam boldirao dio optužnice koaj se odnosi na udruženi zločinački poduhvat i sudionike istig. Ako treba ponovo da je dostavim, nije problem nikakav.

Nobilo nije mogao Mesiću pera odbiti u Haagu. A znaš zašto? Jednostavno zato što je zvanična dokumentacija izuzeta iz vremena tadšnjeg Hrvatskog predsjedništva do u najsitnije detalje podržavala Mesićevo svjedočenje

To jednostavno nije točno. Mesić se na svjedočenju ne poziva na nikakve dokumente, on svjedoči kao jedan od ljudi iz tadašnjeg političkog vrha, dakle "iz prve ruke". Ja ću ti ovdje dokazati upravo suprotno, Mesićevo svjedočenje nema veze s istinom i dokumentacijom.

priče o UROTI protiv nedužnog hrvatskog vojno-političkog rukovodstva kada postoji tolika količina inkriminirajućeg materijala. Sa takvom pričom počinješ izgledati kao Srbi protiv kojih eto udružila "belosvetska-vatikansko-mudžahedinska-cionistička-antisrpska" klika samo da bi eto Srbima napakostila.

Ovdje nema riječi o nekakvoj uroti protiv Hrvatske, već jednostavno, ide se za time da se krivnja, na neki način uravnoteži, a što je preduvjet stvaranja novih jugointegracija, zapadnih balkana i sl.

Blaškić je isto tako mogao zahtjevati zamjenu svoga branioca a nije to učino. Zar se i Blaškić "urotio" sam protiv sebe?

Čuj, država je Blaškiću dodijelila i platila "poznatog" odvjetnika, koji je imao svoju strategiju, i za koju je očito, Blaškić bio siguran da će biti uspješna, a i pitanje je koliko je tu Blaškić imao pravo glasa. Međutim, reći ću ti samo da je javna tajna da je Blaškiću kazna smanjena na temelju jednog falsificiranog izvješća MUP-a, u čemu je sam Nobilo bio umiješan...

Dakle, ostaje agresija na BiH. Ponovo, transkripti i dokumentacija su nesaloljivi. Osobito onaj dio gdje se priča o brigadama HV-a koje se nalaz na ratištima u BiH. To su Bobetkove, Tuđmanove i Agotićeve riječi. Dakle nema tu nikakve urote.

Koji transkripti, koja dokumentacija?? Pa naravno da se jedinice HV-a nalaze na teritoriju BiH, pošto nas se otamo napada. Pa svaki vojni stručnjak će ti reći da je to savršeno legitimno u ratu. Dakle, opet pitam: koji transkripti, koja dokumentacija???

U prethodnim postovima sam ti iznio neke činjenice koje ne idu baš u prilog bošnjačkom vodstvu iz 90-ih...

Nobilo nije mogao Mesiću pera odbiti u Haagu. A znaš zašto? Jednostavno zato što je zvanična dokumentacija izuzeta iz vremena tadšnjeg Hrvatskog predsjedništva do u najsitnije detalje podržavala Mesićevo svjedočenje

To jednostavno nije točno. Mesić se na svjedočenju ne poziva na nikakve dokumente, on svjedoči kao jedan od ljudi iz tadašnjeg političkog vrha, dakle "iz prve ruke". Ja ću ti ovdje dokazati upravo suprotno, Mesićevo svjedočenje nema veze s istinom i dokumentacijom.

priče o UROTI protiv nedužnog hrvatskog vojno-političkog rukovodstva kada postoji tolika količina inkriminirajućeg materijala. Sa takvom pričom počinješ izgledati kao Srbi protiv kojih eto udružila "belosvetska-vatikansko-mudžahedinska-cionistička-antisrpska" klika samo da bi eto Srbima napakostila.

Ovdje nema riječi o nekakvoj uroti protiv Hrvatske, već jednostavno, ide se za time da se krivnja, na neki način uravnoteži, a što je preduvjet stvaranja novih jugointegracija, zapadnih balkana i sl.

Blaškić je isto tako mogao zahtjevati zamjenu svoga branioca a nije to učino. Zar se i Blaškić "urotio" sam protiv sebe?

Čuj, država je Blaškiću dodijelila i platila "poznatog" odvjetnika, koji je imao svoju strategiju, i za koju je očito, Blaškić bio siguran da će biti uspješna, a i pitanje je koliko je tu Blaškić imao pravo glasa. Međutim, reći ću ti samo da je javna tajna da je Blaškiću kazna smanjena na temelju jednog falsificiranog izvješća MUP-a, u čemu je sam Nobilo bio umiješan...

Dakle, ostaje agresija na BiH. Ponovo, transkripti i dokumentacija su nesaloljivi. Osobito onaj dio gdje se priča o brigadama HV-a koje se nalaz na ratištima u BiH. To su Bobetkove, Tuđmanove i Agotićeve riječi. Dakle nema tu nikakve urote.

Koji transkripti, koja dokumentacija?? Pa naravno da se jedinice HV-a nalaze na teritoriju BiH, pošto nas se otamo napada. Pa svaki vojni stručnjak će ti reći da je to savršeno legitimno u ratu. Dakle, opet pitam: koji transkripti, koja dokumentacija???

U prethodnim postovima sam ti iznio neke činjenice koje ne idu baš u prilog bošnjačkom vodstvu iz 90-ih...

hercegovac_pravi wrote:Ne trebaš ti zbog mene dostavljati link. Ja ga već imam ali nisam siguran da si ti u posjedu toga linka, u protivnom do sada bi ga već postavio a ne bi stalno mlatio praznu slamu. Dokle god je link koji vodi na stranicu kredibilne institucije vjerodostojnost istog siguurno neću osporavati. Zašto bih to uradio?
I Mesićevo svjedočenje i nije bilo toliko krucijalno, korisno da ali od presudne važnosti ni blizu. Presudna je bila izuzeta dokumentacija tadašnjeg predsjedništva hrvatske.
I naravno izvanredno sam upoznat sa svim detaljima Mesićevog svjeodčenja.

Mesićevo svjedočenje i nije bilo toliko krucijalno, korisno da ali od presudne važnosti ni blizu. Presudna je bila izuzeta dokumentacija tadašnjeg predsjedništva hrvatske.
I naravno izvanredno sam upoznat sa svim detaljima Mesićevog svjeodčenja

I naravno izvanredno sam upoznat sa svim detaljima Mesićevog svjeodčenja

domy wrote:

hercegovac_pravi wrote:Ne trebaš ti zbog mene dostavljati link. Ja ga već imam ali nisam siguran da si ti u posjedu toga linka, u protivnom do sada bi ga već postavio a ne bi stalno mlatio praznu slamu. Dokle god je link koji vodi na stranicu kredibilne institucije vjerodostojnost istog siguurno neću osporavati. Zašto bih to uradio?
I Mesićevo svjedočenje i nije bilo toliko krucijalno, korisno da ali od presudne važnosti ni blizu. Presudna je bila izuzeta dokumentacija tadašnjeg predsjedništva hrvatske.
I naravno izvanredno sam upoznat sa svim detaljima Mesićevog svjeodčenja.

Mesićevo svjedočenje i nije bilo toliko krucijalno, korisno da ali od presudne važnosti ni blizu. Presudna je bila izuzeta dokumentacija tadašnjeg predsjedništva hrvatske.
I naravno izvanredno sam upoznat sa svim detaljima Mesićevog svjeodčenja

Evo, koliko mesićevo svjedočenje nije bilo bitno, čak presudno, jer je bio svjedok koji je svjedočio iz pozicije državnog vrha, da se ponovim:

Na svjedočenje Svjedoka II (Stjepan Mesić) sud se najviše puta poziva u presudi u dijelu o "Međunarodnom karakteru oružanog sukoba" (drugim rječima agresiji RH na BiH), čak 15 puta. (Na svjedoka DX 7 puta, na Ashdowna 4 puta).
Dakle, jedini svjedoci za "međunarodni oružani sukob" tj. agresiju RH na BiH su Ashdown i dva tajna svjedoka (od kojih je jedan Stjepan Mesić).

Ti tu spominješ neke dokumente predsjedništva RH kao dokazni materijal, imaš kakav izvor za tu tezu (nije nužno da je link )

I naravno izvanredno sam upoznat sa svim detaljima Mesićevog svjeodčenja

Maloprije si se pravio blesav, da takvih izjava koje sam naveo nema...ali, nije bitno. Moguće je da si dobro upoznat s njegovim svjedočenjem, ali zasigurno nisi upoznat s argumentima koji ga raskrinkavaju. Ni ne očekujem da ih prihvatiš, čak niti pročitaš, ali obzirom da se radi o svjedočenju koje je krucijalno za odnos RH-BiH, ja ću ovdje to iznijeti, pa koga zanima neka čita.

I kao što možeš pročitati napisao sam nekoliko postova u kojima navodim razloge i okolnosti koji upućuju da je Bošnjačka strana imala itekako razloga započeti rat protiv Hrvata, a što sam potkrijepio i nekim izjavama Alije, Silajdžića, Halilovića, s naznakom izvora informacije. Pa ako sumnjaš, slobodno provjeri.

O zločinima koji su se dogodili s obje strane nema potrebe pisati jer njih nitko pametan ne osporava. Međutim jasno je da ti zločini, s hrvatske (ni bošnjačke) strane nisu dio nikakvog UZP-a već (ne)djela lokalnih idiota zadojenih mržnjom i osvetom.

Evo, koliko mesićevo svjedočenje nije bilo bitno, čak presudno, jer je bio svjedok koji je svjedočio iz pozicije državnog vrha, da se ponovim:

Na svjedočenje Svjedoka II (Stjepan Mesić) sud se najviše puta poziva u presudi u dijelu o "Međunarodnom karakteru oružanog sukoba" (drugim rječima agresiji RH na BiH), čak 15 puta. (Na svjedoka DX 7 puta, na Ashdowna 4 puta).
Dakle, jedini svjedoci za "međunarodni oružani sukob" tj. agresiju RH na BiH su Ashdown i dva tajna svjedoka (od kojih je jedan Stjepan Mesić).

Ti tu spominješ neke dokumente predsjedništva RH kao dokazni materijal, imaš kakav izvor za tu tezu (nije nužno da je link )

I naravno izvanredno sam upoznat sa svim detaljima Mesićevog svjeodčenja

Maloprije si se pravio blesav, da takvih izjava koje sam naveo nema...ali, nije bitno. Moguće je da si dobro upoznat s njegovim svjedočenjem, ali zasigurno nisi upoznat s argumentima koji ga raskrinkavaju. Ni ne očekujem da ih prihvatiš, čak niti pročitaš, ali obzirom da se radi o svjedočenju koje je krucijalno za odnos RH-BiH, ja ću ovdje to iznijeti, pa koga zanima neka čita.

I kao što možeš pročitati napisao sam nekoliko postova u kojima navodim razloge i okolnosti koji upućuju da je Bošnjačka strana imala itekako razloga započeti rat protiv Hrvata, a što sam potkrijepio i nekim izjavama Alije, Silajdžića, Halilovića, s naznakom izvora informacije. Pa ako sumnjaš, slobodno provjeri.

O zločinima koji su se dogodili s obje strane nema potrebe pisati jer njih nitko pametan ne osporava. Međutim jasno je da ti zločini, s hrvatske (ni bošnjačke) strane nisu dio nikakvog UZP-a već (ne)djela lokalnih idiota zadojenih mržnjom i osvetom.

domy wrote:Početak priče 3

Dakle, sva tri mirovna plana međunarodne zajednice bila su za Bošnjake neprihvatljiva, a svaki novi bio je za njih gore rješenje od prethodnog.
Bošnjačka politika i njena elita zagovarala je tzv. "model građanske države" koja osigurava hegemoniju najbrojnijem, Bošnjačkom/muslimanskom narodu. Istodobno je propagirala multietničku, multikulturalnu, multikonfesionalnu državu, ali bez kolektivnih prava konstitutivnih naroda na ostvarenje tih prava i sloboda, jer "se samo građanima jamče ta prava."

Bošnjačka politička elita poistovjetila se s Bosnom i Hercegovinom, ne ostavljajući Hrvatima ni Srbima prostor za političku opstojnost pod ravnopravnim uvjetima.
Izetbegović najbrojniji narod u višenacinalnoj državi poistovjećuje s državom:

"Interesi bošnjačkog naroda su bili potpuno identični s interesima države BiH. Jak i organizovan bošnjački narod bio je uvjet za opstanka BiH. Za mene je borba za bošnjački narod uvijek značila borbu za BiH. Te ravni nisu bile pod nikakvim uglovima već potpuno u istoj osi."
(A. Izetbegović, "Sjećanja" str 66.)

S takve je političke pozicije bošnjačka politika svaki zahtjev Srba i Hrvata za ustavnim preuređenjem BiH optuživala kao podjelu BiH u ime (otvorenih) srpskih ili (prikrivenih) hrvatskih apetita.

S istih stajališta bošnjačko vodstvo na sjednicama Predsjedništva BiH optuživalo je i europsku politiku, koja nije prihvaćala muslimanska politička stajališta:
"...To je Evropa, dakle Evropa je tribalna, Evropa nije izašla iz srednjeg vijeka, suštinski po mentalitetu nije izašla. Razlike između Francuza, Njemaca, Engleza isto su tako oštre kao juče i prekjuče. Vi znate dobro evropa je u srednjem vijeku bila za lomače zbog vjerskih ratova, nacionalnih, ne nacionalnih nego vjerskih ratova. Oni su i danas spremni na vjerski rat, to vjerujte. Ovo što se kod nas događajeste upravo to što oni očekuju, mi smo začuđeni, oni nisu začuđeni. Oni vrlo dobro znaju da fašizam kuca na vrata Evrope, oni to vrlo dobro znaju. Ksenofobija, rasizam, ergo fašizam, to se danas dešava u Evropi. Mi smo mislili da je to otkrovenje, ovo nije rezidual staroga što se dešava u Beogradu, ovo je avangarda novoga, gospodo probudite se."
(Haris Siladžić, sjednica Predsjedništva BiH 26. 11. 1993.)

Dakle, hercegovac, imaš li kontraargumenata ili ti samo smeta što nisam stavio neke linkove?

domy wrote:Početak priče 4.

Izetbegović je svjestan procesa dezinetgracija multinacionalnih država i stvaranja novih država i sam ih nabraja:

"od Austro-Ugarske, Turskog Carstva, Sovjetskog Saveza, Čehoslovačke, jugoslavije, "pa sad zahvata i Bosnu i Hercegovinu". Mnogi ljudi kažu to je dovršavanje jednog procesa formiranja nacionalnih država u Evropi, jedan kraj procesa. Mi smo zakasnili u tom procesu i to se događa ovdje. Je li tako ili nije, to se događa. Jer nema na koncu konaca nekakvih zakona u istoriji. Ne bi mi trebali da podliježemo tom nekakvom istorijskom determinizmu. Hajdemo se mi oduprijeti i pokušati da stvorimo jedan ljudski način života ovdje, pa neka to kasnije istoričari stavljaju u neke svoje šeme i kategorije."
(A. Izetbegović, sjednica Predsjedništva BiH 26. 11. 1993.)

Između te maksimalističke platforme "jedinstvene" BiH, koja nije po volji "tribalnoj Evropi", Predsjedništvo BiH, pod pritiskom međunarodne zajednice da prihvati plan o Uniji Republika BiH, usuglasilo se na donjoj granici svojih zahtjeva:

"Dakle, ako sad sumiramo prvo unija ostaje iz ona dva razloga. U međuvremenu se ubacuju odredbe koje bi osigurale automatizam opstrukvije njihove. Traži se najmanje 33,3% za Republiku, izlaz na more, suvereni izlaz na more, izlaz na Savu luka Brčko, a što se tiče prostora 33% to ćemo pregovaračima dati neka izganjaju maksimalno najpovoljniju kombinaciju teritorija od 33,3%. Ako uzmemo u centralnoj Bosni nešto više onda ćemo malo manje, morati u istočnoj Bosni. Ali uglavnom taj zbir mora da postoji."
(A Izetbegović., sjednica Predsjedništva BiH 15. prosinca 1993.)

Pregovaračka pozicija u Ženevi, dogovorena na Predsjedništvu BiH "neka izganjaju maksimalno najpovoljniju kombinaciju teritorija od 33,3%", značila je tražiti oko 50% više teritorija nego što ga je u tom trenutku nadzirala Armija BiH, jer je ona nadzirala tek oko 20% ukupnog teritorija BiH.

Budući da nije bili izgleda da bosanski Srbi prepuste dio teritorija koji su nadzirali, Bošnjačko je vodstvo i te kako imalo razloga problem veličine teritorija za muslimansku Republiku rješiti vojnom silom. Kako su rasli pritisci međunarodne zajednice na Bošnjake, da prihvate konfederalno uređenje BiH, tako je politička filozofija koja je Bošnjake identificirala s državom BiH obvezivala bošnjačko vodstvo na vojnu opciju, tj. na sukob s Hrvatima.

Razložno je zapitati se zašto se bošnjačko vodstvo nije opredijelilo za združene hrvatsko-bošnjačke vojne operacije prema zajedničkom agresoru?
Osobito zato što što je hrvatska politika inzistirala da se HVO i ABiH urede kao dvije sastavnice jedne vojske i da osnuju zajedničko zapovjedništvo slijedom sporazuma od 21. srpnja 1992., 21. rujna 1992. 25. travnja 1993. i 12. svibnja 1993.
Sporazum o prijateljstvu i suradnji potpisan je u zagrebu 21. srpnja 1992., prema kojem je HVO satavni dio oružanih snaga BiH:

6. Oružani dio Hrvatskog vijeća obrane sastavni je dio oružanih snaga Republike Bosne i Hercegovine. Hrvatsko vijeće obrane će imati svoje predstavnike u zajedničkom zapovjedništvu oružanih snaga Bosne i Hercegovine. Privremena civilna vlast, nastala u ratnim uvjetima u okviru Hrvatskog vijeća obrane, uskladit će se što prije s ustavnopravnim poretkom Bosne i Hercegovine, o čemu će se odmah povesti razgovori u duhu načela iz točke 1. ovog sporazuma.

U dodatku Sporazumu o prijateljstvu i suradnji između Republike BiH i Republike Hrvatske, potpisanom u New Yorku 21. rujna 1992., predsjednici Tuđman i Izetbeovgić suglasili su se:

3. U skladu s pravom na samoobranu i zajedničku obranu od agresije, osnovat će se zajednički odbor radi usklađivanja obrambenih napora, sve dok agresija u potpunosti ne prestane.

...

domy wrote:Početak priče 5.

Obnavljanjem sukoba ABiH i HVO-a u središnjoj BiH, koji su doveli do velikog broja ljudskih žrtava i do ozbiljnog kršenja međunarodnog humanitarnog prava, u Zagrebu je 25. travnja 1993. potpisana zajednička izjava između Alije Izetbegovića i Mate Bobana, uz svjedočenje predsjednika Tuđmana i u nazočnosti predstavnika međunarodne zajednice. Izetbegović i Boban zapovjedaju svim vojnim postrojbama Armije BiH i HVO-a da odmah prekinu paljbu i sva neprijateljstva, ali i pristupe ustroju zajedničkog zapovjedništva ABiH i HVO-a:

1. Armija BiH i HVO će zadržati svoje zasebne identitete i ustrojstvo zapovjedništva. Njihova djelovanja će uključivati sve vidove osoblja, logistike, vodstva, obuke, morala i identiteta.
2. Oni će formirati zajedničku komandu, koja će biti odgovorna za kontrolu operacija vojnih oblasti.
3. Zajednička komanda će se sastojati od dva vrhovna zapovjednika, generala Halilovića i generala Petkovića, koji će se redovito sastajati, najmanje jedanput tjedno. Oni će osnovati stalni zajednički glavni stožer koji će biti smješten u Travniku i sastojat će se od najmanje tri visoka časnika imenovana od svakog vrhovnog zapovjednika. Ovi časnici će raditi zajedno na trajnoj osnovi na planiranju i kontroliranju operacija svih postrojbi Armije BiH i HVO-a...

Republici Hrvatskoj je odgovarala vojna suradnja sa muslimanskom stranom radi jačanja obrane od srpske agresije i radi mogućeg savezništva u oslobađanju okupiranih područja. Hrvatima u BiH sporazumi su odgovarali jer su priznati kao ravnopravan partner i sastavni dio oružanih snaga BiH. Osim toga, priznanje HVO-a kao vojne sastavnice hrvatskih političkih institucija u BiH za hrvatsku je stranu značilo i priznanje političkog cilja za koji su se zalagali (kon)federalno (umjesto unitarnog) uređenja BiH.

Politička implikacija vojnih sporazuma prihvatljiva Hrvatima bila je politički neprihvatljiva muslimanskoj strani, jer je bila u suprotnosti s muslimanskim viđenjem "građanske" tj. "jedinstvene" (a zapravo unitarne) BiH. Zato će potpisivanje tih sporazuma jednog dana povjesničari vjerovatno ocijeniti kao dvoličnu, odnosno dvostruku politiku Alije Izetbegovića.

Logika političke filozofije Bošnjaka i njihov cilj unitarnog ustavnog uređenja BiH silili su bošnjačko vodstvo da, ne samo zbog geostrateških interesa, nego i zbog političkih razloga, zarate s Hrvatima u srednjoj BiH.
Ne sporeći se oko odgovornosti za pojedine provokacije, ekstremizme ni razna nedjela kako na hrvatskoj tako i na muslimanskoj strani, što je već samo po sebi moglo biti dostatno za iracionalni početak muslimansko-hrvatskog sukoba, činjenica je da su Muslimani imali dostatan razlog za planiranje toga sukoba.

1. Stajalište Izetbegovića i bošnjačkog vodstva bilo je da konfederalno uređenje vodi podjeli BiH, jer da konfederacija znači tri države, a tada će se Srbi željeti pridružiti Srbiji, a Hrvati Hrvatskoj. Zato je bošnjačko vodstvo svaki razgovor o (kon)federalnom uređenju BiH politički tumačilo, a medijski napadalo kao namjeru podjele BiH. Ni vojni vrh ABiH nije nikad prihvatio takvu "podjelu Bosne"

2.Predsjedništvo BiH bilo je od međunarodne zajednice priznato kao jedina legitimna vlast u BiH, a koja je nadzirala 20-ak% teritorija. U slučaju ostvarenja sporazuma o Uniji Republika BiH, muslimanska republika neće imati dostatno teritorija, niti će uspjeti pregovorima osigurati najmanje 33% koliki je minimalni zahtjev predsjedništva BiH

3. Sa stajališta Armije BiH i bošnjačke politike, JNA, a zatim vojska Republike Srpske bili su agresor i neprijatelj; ali ni HVO nije mogao biti saveznik Armiji BiH, odnosno muslimanskoj politici, jer bi pristankom na to savezništvo muslimanska politika izravno ili neizravno pristala i na (kon)federalno uređenje BiH, odnosno, morala bi pristati na ustavno ustrojstvo po teritorijalnom načelu.

Sve te nepomirljive suprotnosti utjecale su i na iracionalna ponašanja u pojedinim sredinama, nerazborite ispade, zločine i sukobe pojedinaca i postrojbi, kako na hravstkoj, tako i na muslimanskoj strani.

...

domy wrote:bošnjačko-hrvatski sukob

Vojni analitičar i povjesničar Charles R. Schrader u svojoj knjizi "Muslimansko-hrvatski građanski rat u srednjoj Bosni", analizirao je sukob.
U analizi je došao do slijedećih zaključaka:

"Događaji jasno ukazuju na postojanje strategijske ofanzive Armije BiH protiv HVO-a u srednjoj Bosni, koja je počela sredinom siječnja 1993. i u nekoliko se etapa nastavila do potpisivanja Washingtonskih sporazuma krajem veljače 1994.
Strategijski ciljevi plana bili su:

1. Preuzeti kontrolu nad komunikacijskim pravcima sjever-jug kroz srdenjebosanske enklave bosanskih Hrvata, te tako povezati snage ABiH sjeverno od dolina Lašve, Kozice, i Lepenice sa snagama na jugu, kako bi Muslimani osigurali komunikacijski pravac prema vanjskom svijetu.

2. Preuzeti kontrolu nad vojnoindustrijskim postrojenjima u srednjoj Bosni (tvornica eksploziva SPS u Vitezu, te tvornice u Travniku i Novom Travniku) i u okolici (tvornice u Bugojnu, Gornjem Vakufu, Prozoru, Jablanici, Konjicu, Hadžićima...) kako bi se ABiH naoružala za rat protiv Srba

3. Opkoliti enklavu bosanskih Hrvata u srednjoj Bosni i podijeliti je na manje dijelove koje će zatim biti lakše pojedinačno likvidirati, te tako očistiti Hrvate iz srednje Bosne i osigurati prostor za smještaj muslimanskih izbjeglica koje su Srbi protjerali iz drugih područja

"Ostvarenje trećeg cilja omogućilo bi Muslimanima da zadrže političku kontrolu nad srednjom Bosnom i da na taj način dominiraju i u središnjoj vlasti RBiH...
Područje o kojemu je riječ je dio desetog kantona prema Vance-Owenovom mirovnom planu i bio je namjenjen Hrvatima, ali u vrijeme kad je muslimanski ofenzivni plan smišljen i pokrenut, pitanje nije bilo definitivno rješeno. U svakom slučaju, da je Armija BiH zauzela područje lašve, Kozice i Lepenice vjerovatno bi došlo do revzije Vance-Owenovog plana...
Takav je cjelovit i dalekosežan plan mogao biti razrađen samo u Glavnom stožeru ABiH pod rukovodstvom načelnika stožera Sefera Halilovića i zatim detaljnije razrađen u stožeru trećeg korpusa Envera Hadžihasanovića. Samo su oni raspolagali snagama i znanjem nužnim za pripremu takvog plana, a postoje i stanovite naznake da se o planu razmišljalo mnogo ranije..."
(C.R. Schrader "Muslimansko-hrvatski građanski rat u srednjoj Bosni str 115.-116.)

Dokumenti koji su danas dostupni javnosti nedvojbeno potvrđuju gore citirane zaključke Charlesa Schradera, uz ispravak da je operativni plan, izrađen 1993. godine pod nazivom "Neretva 93", imao cilj na samo etnički očistiti Hrvate iz srednje Bosne nego i zauzeti prostor sve do Mostara. Od raspoloživih dokumenata citirati ću za ovu prigodu izvode iz dva dokumenta:

1. stenogram sa savjetovanja vojnog vrha Armije BiH u Zenici od 21. i 22. kolovoza 1993.
2. Pismo Sefera Halilovića predsjedniku Aliji Izetbegoviću od 1. svibnja 1995. godine

U Zenici je vojni vrh ABiH dakle, odžao savjetovanje 21. i 22. kolovoza 1993., koji je okupio "veći dio Štaba Vrhovne komande, ljude na najodogvornijim dužnostima u ŠVK Oružanih snaga i pet do šest komandanata korpusa" (savjetovanje u Zenici, transkript)

Zapovjednici ABiH bili su jedinstveni u stajalištu:

"Zadatak je izboriti opstanak države i bošnjačko-muslimanskog naroda na ovim prostorima. To su naši strateški ciljevi... Neka idu u Ženevu, neka neka razgovaraju, neka pregovaraju. Jedan dan će opet doći i kazati: bogami, od ovog nema ništa. Mi moramo ratovati i gotovo."

...

hercegovac_pravi wrote:Evo ga ponovo...pa čovječe jel te zaista sada sramota? Ja njemu hašku dokumentaciju a on meni tredove sa foruma...oooohebem te živote sa kim i ja vodim polemiku...

Evo ponovo njegovog izovra informisanja....

http://www.forum.hr/showthread.php?p=17073206
Ali sve i jedan post u kome naš kolega vodi "intelektualnu" raspravu je copy - paste sa ovog treda....
Odličan izvor informosanja
Evo još jedanput..
http://www.forum.hr/showthread.php?p=17073206
Zaista ne mogu da vjerujem da ovo radiš a istovremeno pokušavaš da se predstaviš kao ozbiljan i informisan diskutant...
Hajmo sada jope.....postavi nam i one ostale postove sa onog gore linka..bar da se valjamo od smjeha ako ništa drugo..
A pogledajte ime teme
"Argumentirani razlozi protiv Mesića".....
E jesi se provalio legendo da si živ i zdrav ...

Sastanak je održan 23. novembra 1993, u vrijeme kada borbe koje bjesne između HVO-a i Armije RBiH polako ali sigurno mijenjaju kurs. Početni uspjesi HVO-a su zaustavljeni, i nekoliko ofanziva, naročito u srednjoj Bosni, u Gornjem Vakufu, slomljene su. Predsjednik Hrvatske Franjo Tuđman sastanak sa svojim ministrom odbrane Gojkom Šuškom i načelnikom generalštaba Jankom Bobetkom započinje upravo tražeći detaljan izvještaj o "stanju na ratištima u BiH". Njegovo očigledno nezadovoljstvo produbio je dokument koji se našao na njegovom stolu, inače napisan u Ministarstvu odbrane, o imenovanju kompletnog Glavnog stožera HVO-a. Ono što izaziva napade histerije kod Tuđmana nisu, naravno, imenovanja njegovih najviših oficira u HVO-u, nego činjenica da je taj dokument izdalo Ministarstvo obrane Republike Hrvatske.
TUĐMAN: Gospodine ministre i gospodine generale, mi smo tu sa Gornjim Vakufom doživjeli i politički i vojni neuspjeh. Ministre, ti znaš i sam da je danas i jedan od supredsjedatelja pitao, u tom sklopu, da li smo kadri i da li ćemo ovladati Gornjim Vakufom, i ja sam vama dao zadaću, to nije izvršeno i na taj način smo se i politički i vojnički kompromitirali i dali smo, potvrdili smo na taj način, te prosudbe da vojnički nismo dorasli čak ni Muslimanima na tom području. To je jedan fijasko. Tko je naredio i zašto da se ruši most u Mostaru?

ŠUŠAK: (Šuškanje kartom, ne čuje se.)

TUĐMAN: Prikazivali su na evropskim televizijama četiri dana, i to dva dana kako su hrvatske jedinice tukle. Prema tome, molim da se utvrdi tko je naredio i zašto, i da budu strahovite političke štete koje nam je to nanijelo, da smijene i kazne, vidjeti okolnosti da se čak stave možda pod vojni sud. Molim pismeni izvještaj o tome. Treće, kako ste mogli, ministar obrane i načelnik Glavnog stožera, izdati ovakvu naredbu kojom potvrđujete da Hrvatska vodi rat, da je direktno upletena, da i ja stalno naglašavam da ste sve ovo skupa morali graditi kao dobrovoljno, što su to dobrovoljci iz Hrvatske koji su napustili Hrvatsku vojsku, koji se bore tamo pod zapovjedništvom HVO-a, a vi ovdje imenujete Glavni stožer. Ministar obrane Hrvatske i načelnik Glavnog stožera…

ŠUŠAK: Mogu li ja to vidjeti?

TUĐMAN: Ti ne znaš za to?

BOBETKO: To je prijedlog koji sam ja dobio za te ljude.

ŠUŠAK: Tko je ovo pripremio?

TUĐMAN: Ti to ne znaš?

BOBETKO: Mi smo se ovdje dogovorili da ovdje poslije sastanka sastavimo ljude koji će pomoći tamo raditi.

TUĐMAN: A ne da imenujemo. Rečeno je, molim te lijepo, ja sam oslobodio svojom naredbom, koja je ostala tu, generala Rosu, ali generala Rosu je imenovao predsjednik Republike Herceg-Bosne (…)

BOBETKO: Ja sam predložio ljude, ja sam predložio ljude koji će im pomoći.

TUĐMAN: Pogledaj - Republika Hrvatska, Ministarstvo obrane, Zagreb: temeljem zapovijedi vrhovnog zapovjednika oružanih snaga Hrvatske, predsjednik Republike Tuđman, u skladu sa člankom 52. Zakona o obrani, Narodne novine broj 74/93 i Odluke o osnovama ustrojstva Ministarstva obrane, imenuju se u Glavni stožer Hrvatskog vijeća obrane, Hrvatska zajednica Herceg-Bosna, prvo general-pukovnik Ante Roso, zapovjedništvo Glavnog stožera - za zapovjednika Glavnog stožera Hrvatskog vijeća obrane, znači, mi, Ministarstvo obrane, potpis ministra obrane…

ŠUŠAK: Nema potpisa.

TUĐMAN: I ti ne znaš za to?

ŠUŠAK: Ne znam za to (…)

TUĐMAN: Generale, jesi li ti to potpisao?

BOBETKO: Ja sam sinoć to gledao i, kažem, sada treba te stvari dovesti do kraja, treba oformiti to zapovjedništvo, to nikuda nije išlo. Ne znam kako je došlo tu, ali nikuda nije išlo. Mi smo morali od nekuda početi, koga ćemo tamo poslati.

TUĐMAN: Mi smo to morali dogovoriti i mi smo ljude morali poslati tamo.

BOBETKO: Dobio je Lucić zadatak.

TUĐMAN: Poslati Rosu kao zapovjednika Glavnog stožera HVO-a koga je imenovao tamo glavni stožer, a ne da mi imenujemo, da dajemo dokaz da mi zapovijedamo tamo. (…)

ŠUŠAK: Kako ja ovo nemam u uredu?

BOBETKO: Njima je Lucić priopćio koji idu dolje, bio je zadatak da prikuplja dobrovoljce.

ŠUŠAK: Ali, tko je ovo napisao?

BOBETKO: Tražio je dobrovoljce i dali smo mu dobrovoljce.

TUĐMAN: Ovu naredbu tko je napisao?

BOBETKO: Ja sam vidio u kancelariji napisanu, samo ja je nisam potpisao.

TUĐMAN: Ti nisi znao, a ti nisi potpisao. Jesi li znao za to?

BOBETKO: Ja sam znao, ja sam dao ljude, predložio mu ljude koje mu ja predlažem za pomoć, koje je tražio. Ljudi su se javljali kao dobrovoljci. Dobio je zadatak.

TUĐMAN: To je u redu, tako smo se dogovorili. Ali, imenovanje, ako je to meni došlo od službe, a budući da oni imaju - i Muslimani i Englezi i Amerikanci i Francuzi, i ne znam tko još, da imaju svoje službe i da inače optužuju Hrvatsku za vođenje rata, prema tome… (…)

BOBETKO: Ja sam to dao, birao sam ljude. Ja sam skinuo Nojka Barinovića 14 dana sa fronta dolje da im pomogne i našao sam ga u Prozoru i danas je u Prozoru.

ŠUŠAK: Nije nijedna osoba sporna, nego je sporan dokument.

TUĐMAN: To do te mjere sliči na namjernu, ne provokaciju, nego namjerno davanje u ruke protivniku. Dogovorio sam da idu kao dobrovoljci, a sada…

BOBETKO: Onda su dominirali tzv. formurale i neke ljude smo mogli birati. Što će mi dobrovoljac koji se neće tući, koji će otići tamo…

TUĐMAN: Ljude birati i rekli smo, zato što idu kao dobrovoljci, da im tamo dati pogodnosti i u činu i u stanovima, i to smo se sve skupa dogovorili, ali ne ovakav dokument, da Hrvatska imenuje svoje ljude tamo i to dužnosnike iz javnog stožera itd., da mi vodimo glavni stožer.

ŠUŠAK: Vaša zapovijed, ali gore nema ur. broj, znači nije registrirano, nije službeni dokument, nema broj pod kojim je izdat dokument, to izdaje Ministarstvo, da bih ja znao da izdaje Ministarstvo, nema ništa i nije potpisano ni jednog od nas, samo da dođe nekome u ruke da može time manipulirati.

BOBETKO: Cijelu operaciju tih dobrovoljaca, prikupljanja, vodio je Lucić, koji je dobio tada zadatak.

TUĐMAN: Da li je on to pripremao?

BOBETKO: Ja ga moram pitati.

TUĐMAN: Ispitaj. To je politički užas, ne znam kako će na to reagirati - u svakom slučaju, užas.

BOBETKO: Bolje bi bilo bez toga ako je otišlo negdje dalje.

TUĐMAN: Vi to vidite ako je otišlo bilo kom pojedincu da…

BOBETKO: (…) Ja vidim što je sporno.

TUĐMAN: Čitav taj akt je sporan.

BOBETKO: Jasno, ne smije takav akt biti formuliran. (…)

TUĐMAN: Generale Bobetko, sada mi nije jasno nešto - ja sam rekao da Roso preuzima zapovjedništvo dolje i da on biva odgovoran što se nas tiče, a mi da mu damo potporu. Što to znači da on nije uzeo u ruke? Kada si bio dolje, što si organizirao tu obranu bez njega, tu operaciju?

BOBETKO: S njim zajedno je razrađen svaki detalj, ali on je, normalno, trebao pratiti tu operaciju, preuzeti zapovjedništvo, ne mogu ja umjesto njega zapovijedati, ali on to ne radi.

TUĐMAN: Što radi?

BOBETKO: To ja ne znam. Ja osobno sam, da jednom budemo na čistu, sam formirao grupu, odveo dolje, razradio zadatak ovdje, s njima dolje, tri dana potrošio dok smo utvrdili što imamo, koja nam je to lijeva kolona, kolika je i tu noć nije htjela ići.

TUĐMAN: I rezultat je to da smo doživjeli vojnički, a poslije toga politički… (…)

ŠUŠAK: Ima ovdje nekoliko problema, predsjedniče. Nekada napravimo stvari ne razmišljajući. Tolj je saborski zastupnik, mora ga imenovati dolje za nešto, a Viro je saborski zastupnik, kako će se odraziti na to, ali neka bude njihov…

TUĐMAN: Treba vidjeti tko je od tih ljudi; one koje imenuje dolje u stožer, te moramo ovdje razriješiti.

ŠUŠAK: Meni nije problem razriješiti u vojsci, Crnjca, Vrbanjca, Biškića, to nije problem, predsjedniče, nego što je sa statusom saborskog zastupnika, to prešutjeti, pa kako bude (...) I to ne treba jer političku mu djelatnost radi (Mati Bobanu, op. pr.) Viro, a ne Dodig, i Krpina je s Virom u kontaktu. Krpina je bio dolje isto.

TUĐMAN: Da se razumijemo, ministre - one koje imenuje dolje u stožer, znači ovdje ih treba razriješiti sa datumom, dati takav prijedlog, a, generale Bobetko, da stalno između tebe i Rose od početka postoji neki animozitet i nepovjerenje i čini mi se da to ni sada nije prevladano, nakon što je on otišao dolje.

BOBETKO: Ne može biti prevladano ako on kaže da ima 600 ljudi, a ja mu tamo utvrdim 90. Ja pripremam operaciju…

TUĐMAN: Idemo dalje. Ministre, utvrditi tko je pisao ovu naredbu jer ono što smo kazali, što je general rekao da su to dobrovoljci koji idu, a ne da mi biramo. Znači, to mi sliči gotovo na provokaciju; znači, utvrditi tko je potpisao i kome je otišlo i povući to (…) Drugo, vidi na koji način sa Rosom i sa - tu je Crnjac za glavnog, sa Rosom i sa nekim, ali isto tako ne smije se ispustiti, nismo mi mislili generala Petkovića i generala Matića, koji su dolje, tu ih nema, prema tome, odakle, što je to, i održati sastanak sa Rosom, ali to ti, jer očito tu nešto ne štima, tu puca. Prema tome, sa Rosom i sa njegovim užim stožerom, HVO-om, kakva je situacija i kakva im pomoć treba, otići dolje i da budu odgovorni za provedbu operacije, znači, da li se može dovršiti ta operacija. Znači, nije mi jasno, ako oni imaju snabdijevanje od Travnika prema dolje, znači zašto…

ŠUŠAK: Predsjedniče, oni idu na ovo presijecanje komunikacija, spajanje Kiseljaka i Busovače, i ta akcija ne ide tako brzo, ali ide, pomak je svaki dan, nekoliko kilometara i to je taj put.

TUĐMAN: Znači, dati jasnu zadaću ono što Muslimani imaju svoj cilj, osvajanje svega, Busovača, Kiseljak, do Prozora i produžetak ofenzive poslije južno od Mostara, znači, dovršiti tu operaciju oko Gornjeg Vakufa i spriječiti ovo. Da li su svjesni toga itd. (…)

Razgovor nastavljen za kartom

ŠUŠAK: Ovdje je granica, ovdje su unutra, u brdima, u klisuri, i oni idu na… da pređu s ove strane i onda je Jablanica odsječena i Drežnica, moraju se predati. Ali, oni se gore tuku, predsjedniče, gore prema Vakufu, a ovdje su Muslimani u brdima, ovdje i nema ih puno, ali je veliki teritorij, velike snage angažirane i Muslimani više nemaju dotoka prema Mostaru, cesta je odsječena i nema opasnosti… Za most nema problema.

TUĐMAN: I most i ovo sliči na provokaciju, na kompromitaciju Hrvatske. (…)

BOBETKO: Samo ako se ne pristupi odmah koordiniranju jačih snaga, za zaposjedanje prostora nema snaga jer nemate ljudi, snage, budite svjesni toga.

TUĐMAN: Što to govoriš, pa ti imaš zadaću da ih stvoriš. Ja sam rekao, sada da date dobrovoljce, a ako će trebati, da ćemo i sa redovnim vojnim snagama, ali sa redovnim onda (kada) naredim, a sada sa dobrovoljcima, a pripremiti i redovne.