Testni i stvarni popis - prednosti i posljedice

[Halcyon]

Na listiću imaš i polje Državljanstvo. Ako je državljanstvo = nacionalnost, u čemu je onda problem?

[teslaNidzo]

Drzavljanstvo jeste isto sto i nacionalnost, jer nacionalnost korijen ima u postojanju drzave.
UN se ne zove Ujedinjene drzave jer se zove Ujedinjene Nacije, a ako ne kontas zasto su samo drzave clanice, onda....sorry.
Da, Hrvati u Jugi su i po drzavljanstvu i po nacionalnosti bili Jugoslaveni, i tako ih je percipirao i cijeli svijet. Isto kao i Srbijanca, Makedonca, Bosanca, Crnogorca, Slovenca. Unutar Juge je bio narod/etnija. Konsultuj Ustav bivse Juge. Fino pise "Svi njeni Narodi i Narodnosti".

Narodi i Narodnosti? A gdje su nacije? U ustavu nije nigdje pisalo da si po naciji ''jugosloven'', zar ne? Ili nisi baš konsultovao ustav, zar ne?

I što se na obrascima sretalo nacionalnost, a niko nije pisao Jugosloven, nego su u neznanju pisali Hrvat, Srbin, Musliman, Makedonac....?
Nije bitno kako je svijet ''percipirao'', bitno je kako se ti percepiraš.

Sve u svemu, onda možeš lako riješiti problem, ako je nacionalnost isto što i državljanstvo - pišeš na obrascu Državljanstvo (umjesto nacionalnost) - s tim što ne možeš biti po državljanstvu ''Bosanac'' jer se tako ne zove država, zar ne?

[Dozer]

@Halcyon
Ni u cemu. Mozes imati i dvojno drzavljanstvo, ili trojno ili vise njih. To su pravne stvari koje uredjuje svaka drzava posebno i medjusobno na bazi bilateralnih ili viselateralnih medjunarodnih ugovora.
E, upravo zato sve civilizovane zemlje na svojim zvanicnim formularima za bilo sta imaju i stavke "Nationality at born" ili "Citizenship at born". U prevodu - nacionalnost po rodjenju ili drzavljanstvo po rodjenju. Ti nadji vezu.

@teslaNidzo
Kratko i jasno, a ti nastavi vjerovati sta hoces - nacionalnost nije stvar licnog izbora. Ti slobodno nastavi vjerovati Tihicu, Covicu i Dodiku.
Ovo sam vec rekao 1000 puta, ali nije na odmet jos jednom - otidji u bilo koju ambasadu i popuni obrazac za vizu, a na njemu u polje "nationality" upisi da si Bosnjak, Srbin ili Hrvat, a onda prilozi BH pasos. U najboljem slucaju, a da te ne maltretiraju, ljudi ce ti to prepraviti na Bosnian-Herzegovinian, ili ce te zovnuti i ljubazno ti saopstiti da to moras prepraviti.
U slucaju da pozelis da upises da si npr. Francuz (jer - nacionalnost je stvar licnog izbora, zar ne), a predas im BH pasos, tada te nece ni zvati nego ce te jednostavno odbiti za vizu i reci ti da nisi "eligible".

I, da, tacno je - po drzavljanstvu ne mozes biti Bosanac, nego mozes imati bosanskohercegovacko drzavljanstvo. Isto tako ni po nacionalnosti ne mozes biti Bosanac, nego je nacionalnost bosanskohercegovacka. U oba slucaja mozes upisati "BiH".

[aut]

http://www.dzs.hr/Hrv/censuses/census20 ... P1-WEB.PDF
Polje 18. Ovako je trbalo stajati i u našem popisnom (ili kako se već zove) listu.

[Seawolf]

http://www.dzs.hr/Hrv/censuses/census20 ... P1-WEB.PDF
Polje 18. Ovako je trbalo stajati i u našem popisnom (ili kako se već zove) listu.

Pa upravo tako i stoji.

Pitanje broj 18. u popisnici Republike Hrvatske i pitanje broj 19. u našoj popisnici su identično intonirani. Dodatno se kod nas, u slučaju dvojnog državljanstva, upisuje koje je drugo državljanstvo, što u hrvatskoj popisnici nema.

[aut]

A pitanje u rubrici 19. u HR? Je li isto kao kod nas? Ima li gdje pitanje o nacionalnosti u HR obrascu?

[JoseMujica]

A pitanje u rubrici 19. u HR? Je li isto kao kod nas? Ima li gdje pitanje o nacionalnosti u HR obrascu?

18. pita o državljanstvu što i jeste nacionalnost jer je nacija država npr. United nations nisu Ujedinjeni narodi...to je pogrešan prevod i vjerovatno, u tom vremenu politički motiviran prevod (jer su ovako prevodili na hrvatskom jeziku UN)

19. pita o narodnosti


i ovo je korektna distinkcija između nacije-države i naroda-etnije

[Dozer]

Pitanje br. 19 kod nas nije uopste sporno.
Ono sto jeste sporno je pitanje br. 24 i njegova formulacija. Hrvatska je popisni listic uradila po EU standardima, a nigdje kod njih ne vidim da postoji cak i slicno pitanje.

Upravo zato se na nasem listicu, jer to NIJE pitanje po EU standardima, za pitanja 24. i 25. iznad nalazi i pojasnjenje - da gradjani na njih ne moraju odgovoriti. http://www.bhas.ba/popis2011/P1_bh.pdf

Hvala na ovoj paraleli na HR listic. Odlicno je za poredjenje.

Jos samo da se pokrene novinarska armada, koja sve ovo cita, ali ocito nema damu da zucne. Eeee...jadovi jadni...

[aut]

A pitanje u rubrici 19. u HR? Je li isto kao kod nas? Ima li gdje pitanje o nacionalnosti u HR obrascu?

18. pita o državljanstvu što i jeste nacionalnost jer je nacija država npr. United nations nisu Ujedinjeni narodi...to je pogrešan prevod i vjerovatno, u tom vremenu politički motiviran prevod (jer su ovako prevodili na hrvatskom jeziku UN)

19. pita o narodnosti


i ovo je korektna distinkcija između nacije-države i naroda-etnije

Upravo sam to i htio pokazati ovim primjerom.

[Dozer]

E sad, posto se na pitanja 24 i 25 ne mora odgovoriti, PO ZAKONU, onda bi to mozda bila i najbolja opcija za sve nas zajedno, ali i najbolnija opcija za etno-nacionaliste.

Ako se preko 50% ljudi ne bi izjasnilo po ta dva pitanja, to je onda vise nego jasan i ocit znak da se Ustav mora mijenjati u svom sustinskom dijelu, a to znaci u etnickoj postavci.

[JoseMujica]

pa imaš npr. Ustav RS...mislim član 34. kaže da niko nije dužan da se izjašnjava o nacionalnoj pripadnosti

[Seawolf]

Pitanje br. 19 kod nas nije uopste sporno.
Ono sto jeste sporno je pitanje br. 24 i njegova formulacija. Hrvatska je popisni listic uradila po EU standardima, a nigdje kod njih ne vidim da postoji cak i slicno pitanje.

Upravo zato se na nasem listicu, jer to NIJE pitanje po EU standardima, za pitanja 24. i 25. iznad nalazi i pojasnjenje - da gradjani na njih ne moraju odgovoriti. http://www.bhas.ba/popis2011/P1_bh.pdf

Hvala na ovoj paraleli na HR listic. Odlicno je za poredjenje.

Jos samo da se pokrene novinarska armada, koja sve ovo cita, ali ocito nema damu da zucne. Eeee...jadovi jadni...

Pitanje broj 19. u hrvatskoj popisnici i pitanje broj 24. u našoj popisnici su identično intonirana. U obje države postoji mogućnost da se upitani ne izjasni, u kojem slučaju popisivač obilježava polje Ne izjašnjava se. O tome zašto u hrvatskoj popisnici stoji narodnost, a u našoj etničko/nacionalno izjašnjavanje, ne bih više trošio prostor, jer je @nekavalaitrebatako o tome već sve napisala.

Pitanje broj 25. koje se odnosi na izjašnjavanje o vjeroispovjesti je u našoj popisnici kudikamo bolje rješeno, nego pitanje broj 21. u hrvatskoj popisnici, jer kod nas postoji mogućnost direktnog izjašnjavanja kao ateist i kao agnostik, što naš popisni obrazac smješta daleko ispred hrvatskog.

[veleno]

Prema Federalnom zavodu za statistiku o živorođenima prema nacionalnosti majke u 2011...

ukupno:21161
Bošnjaci:17128
Hrvati:3316
Srbi:182
Bosanci:63
Bosanci i Hercegovci:68
Muslimani:44

Vjerovatno će i popis 2013 biti sličan ovome izjašnjavanju,s tim što će Bosanci i Bosanci i Hercegovci sigurno imati veći postotak,ali opet ni zajedno neće preći više od 4%.

Ono šta je zanimljivo je da od ove 44 Muslimanke većina njih se nalazi na području hercegovine i posavine,dok su Bosanke i Bosanke i Hercegovke gotovo isključivo u Tuzli i Sarajevo.U drugim dijelovima Federacije stanje je više-manje homogeno,a tako će vjerovatno biti i na popisu 2013,s tim što će vjerovatno jedan dio Bošnjaka u manje entitetu završiti kao neopredjeljeni ili nepoznati.

[Dozer]

Ne bih se slozio Seawolf...

Pitanje 19 kod nas i 18 u HR su identicna. Nema tu nikakvih "intonacija", nego je jasno i "glasno" - drzavljanstvo.

Nase 24 i 19 u HR nisu ni izbliza isto intonirana iz prostog razloga sto je narodnost, ako cemo tumaciti po nasim shvatanjima i jezicima = nacionalnost. Zato u HR i stoji samo Hrvat/ica kao mogucnost zaokruzivanja, i naravno dopisno mjesto i zaokruzivanje za "Ne izjasnjava se". I oni imaju Srpsku manjinu, ali i Bosnjacku. Zasto i to nije specificirano na listicu? Zato sto Srbi u HR, a i Bosnjaci, sto je identicno i u BiH, nisu nikakva nacionalna manjina, nego su etnicke grupe.

Restart
Da ne bi više brkali te pojmove na popisu je izjednačeno etničko i nacionalno.
Vrši se nacionalni popis i tačno će se znati koliko ima pripadnika neke nacije.
Dakle, nakon popisa nema više manipulisanja oko pojma nacije.
Mislim da se bar oko toga možemo svi složiti.

Uporan, nema sta.... Cak i pored ocitih dokaza. Cuj "Da ne bi više brkali te pojmove na popisu je izjednačeno etničko i nacionalno." Pa TOOOO i jeste problem

[Dozer]

Ne, nego nakon popisa idemo u jos veci haos. Ali, o tom, po tom...
Kako rekoh - imacemo svi vremena da se kajemo. A samo je trebalo nakratko zaverglat vlastiti mozak...

Zasto nas listic nije kao i onaj u HR?
Zasto, kad je sve to tako "svejedno" i u cilju rjesavanja "brkanja pojmova", i kod na u pitanju 24. ne stoji kao i u HR:

Narodnost: Bosanskohercegovacka ----------- Druga (dopisati)___________________ -------------- Ne izjasnjava se

Narodna skupstina prevedeno kao National Assembly je, naravno, prevod eno-nacionalista. Pravilno bi bilo, s obzirom na okolnosti i cinjenicu da RS nije drzava, Peoples Assembly

[Seawolf]

...
Nase 24 i 19 u HR nisu ni izbliza isto intonirana iz prostog razloga sto je narodnost, ako cemo tumaciti po nasim shvatanjima i jezicima = nacionalnost. Zato u HR i stoji samo Hrvat/ica kao mogucnost zaokruzivanja, i naravno dopisno mjesto i zaokruzivanje za "Ne izjasnjava se". I oni imaju Srpsku manjinu, ali i Bosnjacku. Zasto i to nije specificirano na listicu? Zato sto Srbi u HR, a i Bosnjaci, sto je identicno i u BiH, nisu nikakva nacionalna manjina, nego su etnicke grupe...

Vidi ovako: zamislimo čovjeka muslimanskog imena i porodičnog naslijeđa, koji je rođen u Sarajevu, živi i radi u Zagrebu, ima dvojno državljanstvo i ateista je.

Na popisu u Hrvatskoj odgovara na pitanja na slijedeći način:

Pitanje broj 18 (državljanstvo): označava hrvatsko i drugo i upisuje bosanskohercegovačko;
Pitanje broj 19 (narodnost): označava druga i upisuje Bošnjak;
Pitanje broj 20 (maternji jezik): označava drugi i upisuje bosanski;
Pitanje broj 21 (vjeroispovjest): označava nije vjernik.

Na popisu u Bosni i Hercegovini, isti čovjek na adekvatna pitanja, odgovara na slijedeći način:

Pitanje broj 19 (državljanstvo): označava BiH i druge države i upisuje hrvatsko;
Pitanje broj 24 (etničko/nacionalno izjašnjavanje): označava Bošnjak;
Pitanje broj 26 (maternji jezik): označava bosanski;
Pitanje broj 25 (vjeroispovjest): označava ateist.

Vidiš da je u stvari sve isto. I mi smo još bolji za ovo ateist (umjesto odrednice nije vjernik).

[Dozer]

@Restart

Izvini, zaista, sto cu te ovako pitati jer nemam namjeru vrijedjanja, ali - da li si ti zaista ogranicen ili se samo pretvaras?

Da kod nas nije striktno navedeno nacionalno izjašnjavanje...

Kod nas je upravo u ovome problem - sto nije striktno navedeno NISTA. Ni Etnicko ni Nacionalno, nego je to smiksano. A ne moze biti smiksano i poistovijeceno jer NIJE isto. Pa covjece...eto ti listic iz HR koji JESTE po EU standardima, a eto ti i nas, pa uporedi polja koja se ticu ove teme.

HR: http://www.dzs.hr/Hrv/censuses/census20 ... P1-WEB.PDF
BiH: http://www.bhas.ba/popis2011/P1_bh.pdf

[hornet]

Dzaba...ne ide, ne ide...pa stane...

Narod i Nacija = dva razlicita pojma. Na nasem prostoru se cesto poistovjecuju, ali formalno-pravno - nisu isto.

@Diox
Dobro si to slozio, samo je greska u samom startu - Bosnjaci, Srbi i Hrvati u BiH NISU nacije. Ovo nije neko moje licno vidjenje stvari ili misljenje ili pokusaj nametanja necega bilo kome - ovo je najnotornija cinjenica koja svoje korijene vuce iz medjunarodne prakse i prava, ali i iz BH Ustava.

Ako vec treba da se svi izjasnjavamo i po etnickom i po nacionalnom osnovu (religijski ovdje ne mijesam jer s ovim nema veze), onda to na listicu MORA stajati ovako:

Etnicko izjasnjavanje:
Bosnjak Srbin Hrvat Rom Jevrej Ostalo (navesti)___________________ Ne izjasnjava se

Nacionalno izjasnjavanje:
BiH Hrvatska Srbijanska Njemacka Madjarska Ostalo (navesti)_______________ Ne izjasnjava se

U cemu je, konkretno, problem ako bi na listicima stajalo to ovako?
Jel' neko ovdje zaista misli da je Dodik na ovom izjasnjavanju toliko insistirao eto 'nako...reda radi? Kao sto i sada trazi demilitarizaciju BiH (covjek gleda unaprijed), ali i spominje razbijanje Federacije? Zaista...

U tome je problem, sto ne shvatas sto narod ni nacija nisu pravni vec socioloski pojmovi. Da, po americko-francuskom shvatanju pojma nacije, nacija je jednako drzavljanstvo. To je najsire moguce shvatanje, medjutim ima i drugih i drugacijih teorija. I opet grijesis, nacija nam nije bosanskohercegovacka kako ti kazes, nego recimo uzmimo primjer na engl. jeziku nacionalnost nam je Bosnian, sto bi se moglo prevesti kao Bosanac ili jos tacnije bosanska, uzmimo primjer osobe iz Hrvatske, pisalo bi Croatian, sto se ne prevodi kao Hrvat, vec kao hrvatska (nacionalnost), ili Serbian - Srbijanac ili srpska nacionalnost.

[Dozer]

@Seawolf

Ti mi izgledas, onako, razumno. Ali nemoj i ti onda upadati u zamku. Posto je u HR to vrlo lijepo navedeno i opisano jednom rijecju, "narodnost", sto je u skladu i sa nekadasnjim SFRJ Ustavom koji je na isti nacin tretirao, tj. prevodio Nacionalnost, ja samo pitam - zasto to isto tako nije uradjeno i kod nas?

I zasto je onda, u skladu s tim, ovo nepojmljivo (ako znamo da se nacionalnost crpi iz drzavnosti):

Na popisu u Hrvatskoj odgovara na pitanja na slijedeći način:

Pitanje broj 18 (državljanstvo): označava hrvatsko i drugo i upisuje bosanskohercegovačko;
Pitanje broj 19 (narodnost): označava druga i upisuje Bosanskohercegovacka;
Pitanje broj 20 (maternji jezik): označava drugi i upisuje bosanski;
Pitanje broj 21 (vjeroispovjest): označava nije vjernik.

[Dozer]

Super, Hornet.

Sam si rekao - na eng. nam je nacionalnost Bosnian. Sta je onda Bosniak? Jel' nam i to nacionalnost, ili je to eng. naziv za jednu od etnickih grupa u BiH?

Ne volim wikipediu, ali: http://en.wikipedia.org/wiki/Bosniaks
I: http://en.wikipedia.org/wiki/Bosnians

[Seawolf]

@Seawolf

Ti mi izgledas, onako, razumno....

Hvala lijepa. Također.

Na popisu u Hrvatskoj odgovara na pitanja na slijedeći način:

Pitanje broj 18 (državljanstvo): označava hrvatsko i drugo i upisuje bosanskohercegovačko;
Pitanje broj 19 (narodnost): označava druga i upisuje Bosanskohercegovacka;
Pitanje broj 20 (maternji jezik): označava drugi i upisuje bosanski;
Pitanje broj 21 (vjeroispovjest): označava nije vjernik.

Griješiš. Čovjek je u odgovoru na pitanje broj 19, upisao Bošnjak.

[mirnisan]

Otkud znaš da će svi bit Bosanci, i da neće bit Hercegovaca, Bosanaca i Hercegovaca, Jugoslovena, Muslimana, Kozmopolita?

nekima bi za pocetak trebala dobra edukacija sta je nacija i nacionalnost.

[Dozer]

@Seawolf
Ali je, u skladu s onim sto se trazi, trebao upisati Bosanskohercegovacka ili BiH

@Restart
Aha, znaci po Ustavu HR je tako i kod njih pise da je HR nacionalna drzava? OK. Da vidimo, onda, sta kaze Ustav BiH vezano za isto to.

Podsjećajući se na Osnovna načela usaglašena u Ženevi 8. 9. 1995. godine i u Njujorku 26. 9. 1995. godine, Bošnjaci, Hrvati i Srbi, kao konstitutivni narodi (u zajednici s ostalima), i građani Bosne i Hercegovine ovim utvrđuju Ustav Bosne i Hercegovine:

4. Nediskriminacija
Uživanje prava i sloboda, predviđenih u ovom članu ili u međunarodnim sporazumima navedenim u Aneksu I ovog Ustava, osigurano je svim licima u Bosni i Hercegovini bez diskriminacije po bilo kojem osnovu kao što je pol, rasa, boja, jezik, vjera, političko i drugo mišljenje, nacionalno ili socijalno porijeklo, povezanost sa nacionalnom manjinom, imovina, rođenje ili drugi status.

[hornet]

Super, Hornet.

Sam si rekao - na eng. nam je nacionalnost Bosnian. Sta je onda Bosniak? Jel' nam i to nacionalnost, ili je to eng. naziv za jednu od etnickih grupa u BiH?

Ne volim wikipediu, ali: http://en.wikipedia.org/wiki/Bosniaks
I: http://en.wikipedia.org/wiki/Bosnians

Nacionalnost nam je Bosnian, po zapadnom shvatanju nije sporno, sad kako se u tom slucaju pervodi kao Bosanac ili kao bosanska (nacionalnost), jer imas za hrvate Croatian, sto se ne moze prevoditi kao Hrvat, jer je Hrvat Croat ili mnozina Croats, dakle bilo bi nacionalnost hrvatska. A sad na francuskom, moze se procitati Nationalité : bosniaque? Sta sad?

http://www.parlament.ch/i/suche/pagine/ ... d=19983079

[miki.ba]

Striktno ja navedeno, lijepo piše i po našem tumačenju etničko i nacionalno jeste isto. EU delegacija nije našla ni jednu primjedbu.
Razlika između mene i tebe je što ti u tome vidiš problem a ja ne. Naprotiv, smatram da će nas to poštediti daljnih tumačenja i svađa koje sa njima dolaze.

Bilo kako bilo ni jedna ni druga varijanta nas nece sacuvati od daljnih svađa.