Specijalna teorija relativnosti - bez tajni

[janje_]

Znam, ne vjerujes, ne kontas, ali to je tvoj problem

[NIN]

Pitanje za @bogumila-8 bi bilo: kako je moguce da se ocekivana zivotna dob cestica muona, utvrdjena u laboratoriji, ne poklapa sa eksperimentalnim promatranjem zivotne dobi istih cestica u prirodi ako ove bivaju ispaljene iz stratosfere prema povrsini zemlje velikim brzinama? Pojasnjenja radi, kako je moguce da muoni koji putuju velikim brzinama dostizu duzu zivotnu dob od onih koji sjede u laboratoriju?

Mogući odgovor glasi: Nisu jednaki fizički uslovi u laboratoriju i u prirodi. Mnogi prirodni procesi u različitim uslovima odvijaju se različito.

Tacno je da se prirodni procesi ponasaju razlicito u zavisnosti od uslova u kojima se odvijaju gdje konkretno ovdje imamo cesticu ciji je zivotni vijek znatno duzi ako ista pituje brzinom pribliznoj brzini svjetlosti. Dakle, slazes se da je posrijedi dilatacija vremena sa aspekta cesticnog referentnog sistema u odnosu na nas?

[statix]

Mozda ovo pomogne da nam Bogumil tacno pokaze u cemu je greska.

http://home.fnal.gov/~bugel/rel.html

[bogumil-8]

Ova 2 posmatraca u tacki P'. mislili oni sta god zele, se krecu.
druga 2 posmatraca u tacki P miruju.

I ovo što si napisao je značajan napredak ( u odnosu na druge "relativiste", koji ni toliko nisu htjeli prihvatiti). Za još "pametnije" od tebe P i P' su međusobno "ravnopravni" za iskazivanje "svih zakona fizike" i ne postoji mogućnost (bar ne za "posmatrače") da utvrde da li se P kreće u odnosu n a P' ili se P' kreće u odnosu na P. Svaki od njih može smatrati da "miruje" a onaj drugi da se kreće. Zbog takvog stava "uveo sam po dva posmatrača na svakom ISR" ( koji različito "misle" i različito računaju).

[GAU 8]

Ova 2 posmatraca u tacki P'. mislili oni sta god zele, se krecu.
druga 2 posmatraca u tacki P miruju.

I ovo što si napisao je značajan napredak ( u odnosu na druge "relativiste", koji ni toliko nisu htjeli prihvatiti). Za još "pametnije" od tebe P i P' su međusobno "ravnopravni za iskazivanje "svih zakona fizike" i ne postoji mogućnost (bar ne za "posmatrače") da utvrde da li se P kreće u odnosu n a P' ili se P' kreće u odnosu na P. Svaki od njih može smatrati da "miruje" a onaj drugi da se kreće. Zbog takvog stava "uveo sam po dva posmatrača na svakom ISR" ( koji različito "misle" i različito računaju).

Sada pomalo zalazimo u OTR, a nisi savladao ni STR.

Da bi se nesto kretalo, ono se mora ubrzati. No to je nebitno u ovom slucaju.
Bitno je da na kraju nece biti dvojbe sta/tko se krece, a sta ne. Posmatraci u P' mozda ne znaju da li se oni krecu, ali zato sto se krecu njihova mjerenja ce svejedno imati kontrakciju duzine u odnosu na posmatrace u P.

Ti mozda ne vjerujes u to, ali koga briga.

[GAU 8]

Za još "pametnije" od tebe P i P' su međusobno "ravnopravni za iskazivanje "svih zakona fizike" i ne postoji mogućnost (bar ne za "posmatrače") da utvrde da li se P kreće u odnosu n a P' ili se P' kreće u odnosu na P. Svaki od njih može smatrati da "miruje" a onaj drugi da se kreće. Zbog takvog stava "uveo sam po dva posmatrača na svakom ISR" ( koji različito "misle" i različito računaju).

Ovo vazi za Newtona i male brzine. (v<<c)

[Kenan-Safvet]

Za Kelija ne uspjedoh naći ono što sam davno prihvatio ( da je bio učesnik tima za pripremu i realizaciju eksperimenta sa "vozanjem satova").
Safete, ne postoji ni jedan jedini eksperiment kojim je mjerena brzina svjetlosti u odnosu na pokretni sistem tako da se kretanje svjetlosti prati samo u jednom smjeru. Rekoh ti da je Ajnštajn svoju "dilataciju" i kontrakciju" vezao za dužinu ct' ( preciznije: za 2ct', 2ct_0 i ct). Kako vidiš sve dužine iskazao sam pomoću brzine - c!? Da li ja ovo primjenjujem postulat 2. ili nešto drugo?!

Zaboravi. Tebi nema pomoci.

[bogumil-8]

Poslušao te, zaboravio i prihvatio da mi "nema pomoći". Možemo li sada dalje o konkretnim pitanjima iz STR?!

Ovo vazi za Newtona i male brzine. (v<<c)

Šta važi "za male brzine"? Nisam ti pomenuo kolika je brzina v! Je li ti v = o,6c dovoljno "velika brzina"?

[GAU 8]

Poslušao te, zaboravio i prihvatio da mi "nema pomoći". Možemo li sada dalje o konkretnim pitanjima iz STR?!

Ovo vazi za Newtona i male brzine. (v<<c)

Šta važi "za male brzine"? Nisam ti pomenuo kolika je brzina v!

Pa ne moras ni pomenuti koliko je v.

Citas li uopste sta je napisano?

Ako je v<<c onda vazi da su P i P' potpuno ravnopravni.

Ako je v nezanemarivo u odnosu na c, onda P i P' nisu potpuno ravnopravni.

[bogumil-8]

Ne piše tako u udžbenicima o STR. Imaš li pri ruci kakav udžbenik?
A. Ajnštajn, strana 22. "Moja teorija": "Ako je K' koordinatni sustav koji se u odnosu na K jednoliko giba bez vrtnje, tada se prirodne pojave u odnosu na K' odvijaju prema točno istim općim zakonima kao i u odnosu na K."

[GAU 8]

Za Kelija ne uspjedoh naći ono što sam davno prihvatio ( da je bio učesnik tima za pripremu i realizaciju eksperimenta sa "vozanjem satova").
Safete, ne postoji ni jedan jedini eksperiment kojim je mjerena brzina svjetlosti u odnosu na pokretni sistem tako da se kretanje svjetlosti prati samo u jednom smjeru. Rekoh ti da je Ajnštajn svoju "dilataciju" i kontrakciju" vezao za dužinu ct' ( preciznije: za 2ct', 2ct_0 i ct). Kako vidiš sve dužine iskazao sam pomoću brzine - c!? Da li ja ovo primjenjujem postulat 2. ili nešto drugo?!

Zaboravi. Tebi nema pomoci.

Hehe,

Ja mislim da kada bismo kojim cudom bogumila strpali u neki malo brzi brod (1/2c) sa par hiljada, sto mehanickih, sto elektronskih i atomskih satova, i provozali mjesec-dva, on svejedno ne bi priznavao da je dozivio diletaciju vremena.
Ne bi vjerovao ni "svojim ocima"

Ustvari rekao bi: "to ste vi na Zemlji sve svoje satove ubrzali samo da mene zaje.avate"

[GAU 8]

Ne piše tako u udžbenicima o STR. Imaš li pri ruci kakav udžbenik?

Imam cijelo znanje svijeta na dohvat tastature, ali mi za ovo ne treba, jer me sjecanje jos dobro sluzi

[bogumil-8]

Citirao sam ti Ajnštajna?! Slabo ti je sjećanje.
Ajnštajn (a ni drugi relativisti) ravnopravnost dva ISR nisu vezali "za male brzine v spram c"!

Mozda ovo pomogne da nam Bogumil tacno pokaze u cemu je greska.

http://home.fnal.gov/~bugel/rel.html

Čisto napisano i tako piše i u drugim udžbenicima. Jedina moja zamjerka vezana je za istinitost "figure 2".
Kada se koristi ct i vt onda ova visina mora biti 2ct' ( inače u udžbenicima se ct' izvodi pomoću ct/2 i vt/2).
Da dodam i svoju spoznaju:
Kada se za "hipotenuzu" koristi ct' i katetu vt' onda je odgovarajuća visina l_0 = ct_0. Ova dužina l_0 = ct_0 je ona čuvena "izmjerena dužina" koja "putuje brzinom v zajedno sa posmatračem" u K'. Za tu dužinu l_0 je i vezano "unutrašnje vrijeme sistema u kretanju".

[GAU 8]

Citirao sam ti Ajnštajna?! Slabo ti je sjećanje.
Ajnštajn (a ni drugi relativisti) ravnopravnost dva ISR nisu vezali "za male brzine v spram c"!

1. postulat upravo ti kaze to sto si gore naveo.

A sta sam ja uopste rekao? Ja sam rekao da P i P' nisu ravnopravni jer "nece dozivjeti identicnu kontrakciju duzine"
A time se koliko vidim jos uvijek uvazavaju isti fizikalni zakoni u oba ova sistema reference.

Jedno pitanje za tebe. Da li se slazes sa ovim postulatom koji si naveo?

[bogumil-8]

A sta sam ja uopste rekao?

Čini mi se da si rekao ovako nešto: "Ova 2 posmatraca u tacki P'. mislili oni sta god zele, se krecu.
druga 2 posmatraca u tacki P miruju."
Još malo bih ti citirao Ajnštajna ( da ti osvježim „sjećanje“):
Načelo što smo ga upotrijebili ne izriče samo da bi se za opisivanje svakog događaja moglo tako dobro odabrati vagon bilo pružni nasip kao referentno tijelo ( jer je također i to samo po sebi razumljivo). Naš princip tvrdi mnogo više: Formuliraju li se opći prirodni zakoni, kakvi su dobiveni iz iskustva, tako da
(a) pružni nasip služi kao referentno tijelo,
(b) vagon služi kao referentno tijelo,
Tada ovi opći zakoni prirode ( na primjer zakoni mehanike ili zakon širenja svjetlosti u vakuumu) glase posve jednako u oba slučaja.“
Čini mi se da si "kontrirajući" meni kontrirao i Ajnštajnu!

Postulati STR:
1. Zakoni fizike su isti u svim inercijalnim sistemima reference. Ne postoji izdvojeni privilegovani inercijalni sistem reference (Princip relativnosti).
2. Brzina svjetlosti u vakuumu ima istu vrijednost c u svim inercijalnim sistemima reference, nezavisno od relativnog kretanja izvora i posmatrača (Princip konstantnosti brzine svjetlosti).

Kada bih ti pisao šta prihvatam/ne prihvatam otišli bi predaleko ( a ne želim pričati o meni, već o STR, kako je predstavljaju relativisti , i mojim zapažanjima o tim postavkama).

[GAU 8]

A sta sam ja uopste rekao?

Čini mi se da si rekao ovako nešto: "Ova 2 posmatraca u tacki P'. mislili oni sta god zele, se krecu.
druga 2 posmatraca u tacki P miruju."
.

OK. Mozemo se nadovezati na ovo ako zelis.
P miruje jer smo ga i smjestili u "centar svemira".
P' se krece uniformno.

Posmatraci u P mogu da vide sebe u odnosu na P' na bezbroj nacina.
Tako isto i posmatraci u P' mogu da vide sebe u odnosu na P na bezbroj nacina.

Svaki daj "nacin" na koji sebe jedni i drugi "dozivljavaju" je ravnopravan u odnosu na ostale.

ALI !! satovi oba posmatraca u P' ce kucati sporije nego satovi dvojice posmatraca u P.
Isti zakoni vaze za sve njih. A to su zakoni koji govore da je c konstantno u svakom od tih sistema. I na osnovu tih zakona i imamo kontrakciju duzine i diletaciju vremena.

[statix]

Kada se koristi ct i vt onda ova visina mora biti 2ct'

Zar to nije slucaj za v=o, figura2 se odnosi na ono sto vidi posmatrac koji miruje.

[bogumil-8]

OK. Mozemo se nadovezati na ovo ako zelis.
P miruje jer smo ga i smjestili u "centar svemira".
P' se krece uniformno.

"Centar svemira" - ne mogu prihvatiti ni pod navodnicima.
Radi se o dva koordinatna početka, dvije "materijalne tačke", dva tijela u "Svemiru", P i P' ( na svakom od njih po dva posmatrača, koji različito razmišljaju i računaju, jer ne mogu da utvrde "stvarnu", već samo "relativnu" istinu).

[bogumil-8]

Kada se koristi ct i vt onda ova visina mora biti 2ct'

Zar to nije slucaj za v=o, figura2 se odnosi na ono sto vidi posmatrac koji miruje.

To nije "slučaj za v = 0, već slučaj kada postoji vt i to vt "taj posmatrač u K' računa "gledajući u K , koji od njega "bježi brzinom v".
To što A. Ajnštajn tom "posmatraču" dodjeljuje sposobnosti "mutavog" posmatrača nikako ne znači da je v = 0 ( pa ni "uslovno - za njega"). Za v = 0, onda je ta vertikalna ("izmjerena dužina") dužina l_0 = ct_0 i tada se ni jedan "posmatrač" ne kreće.. Tu dužinu l_0 neki nazivaju "izmjerena dužina" , dužina koja se ne kreće u odnosu na "posmatrača", dužina u odnosu na koju "posmatrač miruje", dužina koja se kreće zajedno sa posmatračem".
Ja je nazivam "dužina jednog Ajnštajnovog vagona u kretanju brzinom v".

[statix]

Kada se koristi ct i vt onda ova visina mora biti 2ct'

Zar to nije slucaj za v=o, figura2 se odnosi na ono sto vidi posmatrac koji miruje.

To nije "slučaj za v = 0, već slučaj kada postoji vt i to vt "taj posmatrač u K' računa "gledajući u K , koji od njega "bježi brzinom v".
To što A. Ajnštajn tom "posmatraču" dodjeljuje sposobnosti "mutavog" posmatrača nikako ne znači da je v = 0 ( pa ni "uslovno - za njega"). Za v = 0, onda je ta vertikalna ("izmjerena dužina") dužina l_0 = ct_0 i tada se ni jedan "posmatrač" ne kreće..

Ne kaze on to. On kaze da ce posmatrac koji miruje za isti period t vidjeti razlicit trokut (izmjerit ce drugacije duzine) od posmatraca koji je u svemirskom brodu. To ili znaci da je brzina c za njega veca ili da je t relativno.

[bogumil-8]

Ne kaze on to. On kaze da ce posmatrac koji miruje za isti period t vidjeti razlicit trokut (izmjerit ce drugacije duzine) od posmatraca koji je u svemirskom brodu. To ili znaci da je brzina c za njega veca ili da je t relativno.

Malo si "izričit" pa mi se ne kontrira direktno, ali ću pokušati indirektno: Kada će taj posmatrač takvu dužinu "vidjeti" kao ct_0? Na crtežu je jasno naznačeno ct'?
Tačnije: Ajnštajn tvrdi da se vrijeme produžava , a dužina skraćuje ( te dvije postavke nije moguće ispoštovati kod "figure2").
Još malo bih ti citirao Ajnštajna ( da ti osvježim „sjećanje“):
Načelo što smo ga upotrijebili ne izriče samo da bi se za opisivanje svakog događaja moglo tako dobro odabrati vagon bilo pružni nasip kao referentno tijelo ( jer je također i to samo po sebi razumljivo). Naš princip tvrdi mnogo više: Formuliraju li se opći prirodni zakoni, kakvi su dobiveni iz iskustva, tako da
(a) pružni nasip služi kao referentno tijelo,
(b) vagon služi kao referentno tijelo,
Na već citirani tekst A. Ajnštajna citirat ću ga i još malo:
„Tako dugo dok se vagon jednoliko giba, putnici u vagonu ne osjećaju ništa od tog gibanja. Zbog toga putnik i može svojevoljno tumačiti da vagon miruje, a da se pružni nasip giba. Uostalom, ovakvo je tumačenje prema specijalnom načelu relativnosti fizikalno posve opravdano“.

[statix]

Ne kaze on to. On kaze da ce posmatrac koji miruje za isti period t vidjeti razlicit trokut (izmjerit ce drugacije duzine) od posmatraca koji je u svemirskom brodu. To ili znaci da je brzina c za njega veca ili da je t relativno.

Malo si "izričit" pa mi se ne kontrira direktno, ali ću pokušati indirektno: Kada će taj posmatrač takvu dužinu "vidjeti" kao ct_0? Na crtežu je jasno naznačeno ct'?
Tačnije: Ajnštajn tvrdi da se vrijeme produžava , a dužina skraćuje ( te dvije postavke nije moguće ispoštovati kod "figure2").

Kako sam ja shvatio ct' je za v=o.

[bogumil-8]

Jedan od "problema" u STR i jeste ta tvrdnja da "posmatrač" u pokretnom sistemu K' "nema tu brzinu v", "ne osjeća ništa", "ne zna da se kreće", "on misli da miruje", "za njega je brzina v = 0".
Međutim kada se "starta" ( u trenutku kada se K i K' poklapaju) tada se i utvrđuje ova "vertikalna" ili "horizontalna" dužina l_0 = ct_0, kao "izmjerena dužina" , "dužina u kretanju brzinom v", itd.
U daljoj "priči" o tome se ta dužina "zamjenjuje sa dužinom ct'. U udžbenicima se izvodi: (ct')^2 - (vt')^2 = (l_0)^2,
a također se izvodi i sljedeće ( dakle nije moje već tako piše u udžbenicima): (ct/2)^2 - (vt/2)^2 = (ct')^2 .
E, sad u "priči" o STR relativiste nemožeš "uhvatiti ni za rep ni za glavu", pa vidjeti kada misle na l_0 a pišu ct', a kada misle na ct' a pišu l_0 ili ct/2. Zato ja uporno insistiram na konkretnim brzinama i konkretnim dužinama ( jer jedino tako možeš odgonetnuti šta je šta).
Ovu dužinu 2ct' imaš jasno ispisanu i objašnjenu uz MM eksperiment ( dok je PO = l_0 jednako razdaljini Prizma-Ogledalo). Vidi obračun "očekivanog reziltata" eksperimenta: ct - 2ct', gdje se ct naziva "paralelno" a 2ct' "okomito" kretanje svjetlosti.

[statix]

Jedan od "problema" u STR i jeste ta tvrdnja da "posmatrač" u pokretnom sistemu K' "nema tu brzinu v", "ne osjeća ništa", "ne zna da se kreće", "on misli da miruje", "za njega je brzina v = 0".
Međutim kada se "starta" ( u trenutku kada se K i K' poklapaju) tada se i utvrđuje ova "vertikalna" ili "horizontalna" dužina l_0 = ct_0, kao "izmjerena dužina" , "dužina u kretanju brzinom v", itd.

Razumijes li da se izmjere razlicite duzine u dva razlicita referentna sistema, sto znaci ili da je za jednog posmatraca brzina c veca ili da se vrijeme dilatira a prostor kontrahira.

[bogumil-8]

Zašto me pitaš "razumiješ li"? Izgleda da i ti sumnjaš u moje "umne sposobnosti" da čitam kako je napisano?! ( Je si li pročitao "Na Drini ćuprija?" "Ćuj, ćito!? Hodo, bolan, po njoj!").
Ne izmjere se različite dužine (niti se mjere različita vremena), već se uvijek tako izračunava ( i govornim jezikom konstatuje: "on mjeri", "on vidi", "njemu će proteći", "on misli",...). Nije to STVARNOST već ( istinita) MOGUĆNOST!
Sve se vrti oko ove istine: