Forum Klix.ba

Gojeni H wrote:

shbc wrote:

Gojeni H wrote:
Lafe, ovo je vec malo konstruktivnije. Koji su parametri kojima mjerimo milostivost? I ciji su to parametri?

Ljudski. Drugih nemamo.

Drago mi je da si to rekao, kolega. Ali jos nisi rekao koji su to parametri, zar ne?
CIjenjeni kolega @harac je nesto ranije rekao da ateisti posmatraju religije kao "ljudske konstrukcije". Na to cemo se vratiti kasnije ali svakako ima veze sa tvojim zakljuckom.

Jos cjenjeniji kolega @Dope je ukoliko sam dobro upratio, a izvinjavam se ako nisam, psiholog.
On bi trebao znati,a dobitnik Nobelove nagrade, izraelski psiholog Daniel Kaneman, to stalno istice u svom djelu Misliti brzo i sporo, je da covjek mora imati parametre i objektivnu mogucnost poredjenja, da bi mogao racionalno analizirati situaciju i donijeti odluku.

Dakle, vratimo se pitanju da li je Bog milostiv. Sa cime uporedjujemo? Da imamo svijet koji je stvorio neki drugi bog, ili koji smo mogli posmatrati kako se stvara sam od sebe , onda bismo mogli racionalno reci da li je Bog milostiv ili ne po principu "vidi sta oni imaju a mi nemamo".
Takodje, bez obzira na nase pretpostavke i vjerovanja, jos nije dokazano da postoji bilo kakav zivot van Zemlje. Tako da ne mozemo izvrsiti poredjenje ni na taj nacin.
Ovako, ostaju nam ljudske konstrukcije i shvatanja koja su se uvijek mijenjala kroz vrijeme, kako su se mijenjale i norme u drustvu.
Jer, priznacemo, ono sto je "milostivo" ili "moralno" u jednom drurstvu, ne mora biti u drugom, ni danas a kamoli prije 2000 godina.

Na kraju, ne moze se ni na koji nacin naucno dokazati da li je Bog milostiv. Danas, moderna nauka govori o svemu osim o Bogu. Ona govori o Iskonu, Pocetku, Big-Bangu, ali je rijec Bog anatema u naucnim krugovima.
Moze se vjerovati da je Bog Milostiv zato sto se takvim opisao u Kur'anu. Moze se na osnovu zapazanja stvorenog zakljuciti da je Bog milostiv, ali nekakva "dokazivanja" o Bozijoj ne-milostivosti su nista osim forumske razbibrige.

shbc wrote: Necu ulaziti u primjere koje su navodile cijenjene kolege, drzacu se evo konkretno svog koji sam navodio na ovoj temi. To je da bog, barem ovaj abrahamski, ne moze biti i sveznajuci i milostiv u isto vrijeme kakvim se predstavlja. Dokaz za to je puko postojanje ateista. Naime... On navodno zna unaprijed sve sta ce se desavati i opet stvara ateiste.

Ok, slobodna volja, sam sam odlucio da ne vjerujem, ali on je znao koji cu izbor napraviti puno prije nego me stvorio. Znao je da cu zbog tog svog izbora goriti u vatri. I opet je odlucio da me stvori. Zar nije milostivije da stvori nekog drugog, nekog ko ce vjerovati, truditi se da slijedi neke njegove upute i zakone?

Dakle ne moze biti oboje. Ili me stvorio i pojma nije imao kakav ce biti moj izbor ili nije milostiv, vec sadista, obzirom da me stvorio ocigledno kako bi me kasnije mogao malo rostiljati.

Gojeni H wrote:

shbc wrote: Necu ulaziti u primjere koje su navodile cijenjene kolege, drzacu se evo konkretno svog koji sam navodio na ovoj temi. To je da bog, barem ovaj abrahamski, ne moze biti i sveznajuci i milostiv u isto vrijeme kakvim se predstavlja. Dokaz za to je puko postojanje ateista. Naime... On navodno zna unaprijed sve sta ce se desavati i opet stvara ateiste.

Zar ne vidis koliko je Allah milostiv? Stvorio je covjeka iako je znao da ce medju ljudima biti onih koji ce ga nijekati.

Ok, slobodna volja, sam sam odlucio da ne vjerujem, ali on je znao koji cu izbor napraviti puno prije nego me stvorio. Znao je da cu zbog tog svog izbora goriti u vatri. I opet je odlucio da me stvori. Zar nije milostivije da stvori nekog drugog, nekog ko ce vjerovati, truditi se da slijedi neke njegove upute i zakone?

Allah je i tu dao pojasnjenje. Ne trazi mi se sada ali jasno pojasnjenje je parafraziram "da bi Allah stvorio druge ljude kada ovi ne bi grijesili."
Mozemo na razlicite nacine ovo tumaciti. Ja ovo vidim kao jos jednu Boziju milost. Kada bi ljudima oduzeo sposobnost grijsenja, ljudi ne bi bili ljudi, bili bi meleci (andjeli) a onda njihovo namjesnistvo na Zemlji ne bi imalo nikakvog smisla, jer ne bi imali slobodnu volju.

Dakle ne moze biti oboje. Ili me stvorio i pojma nije imao kakav ce biti moj izbor ili nije milostiv, vec sadista, obzirom da me stvorio ocigledno kako bi me kasnije mogao malo rostiljati.

Odgovorio sam iznad, iako mislim da je sva ova prica bez kraja i da nikada niko nikog nece ubijediti da promijeni svoje misljenje, osim u izuzetnim slucajevima.

Gojeni H wrote:Cini se da si ti to slabo promisljao, pa onda naravno pogresno i objasnio. Zasto ista pravila za Stvoritelja i stvorenje? Apsurdno.

shbc wrote: Stani, kakva je milost postojanje ako me ceka tako nesto? Sve je to super, ljubav, smijeh, porodica, merak, sve lijepe strane zivota, ali na kraju me ceka to... Milostivije je onda nikad me i ne dovesti u postojanje pa nikad ne bih ni bio svjestan svih ovih stvari jer me ne bi ni bilo jel, nego pucati toliko nesrazmjerne kazne. Zasto? Zato sto nisam ubijedjen knjigom i "dokazima" koje si ostavio? Jos si i znao da necu biti? Nema logike.

I ne govorim ja o bezgresnim ljudima, vec o ljudima ciji grijesi nece takvu kaznu (o njoj bi se dalo posebno pricati) prouzrokovati. Milostivije je valjda takve ljude stvarati, a ne one koje ces na kraju patiti. To je sadizam 1/1.

aurora313 wrote:

Gojeni H wrote:Cini se da si ti to slabo promisljao, pa onda naravno pogresno i objasnio. Zasto ista pravila za Stvoritelja i stvorenje? Apsurdno.

Milostivost je od ljudi data bogu/bogovima, a data je po ljudskim parametrima. Ono što je pojam ili shvatanje milostivog u S. Arabiji, ne mora biti u Danskoj. Ili da banaliziram: ako odovojeno obojica naletimo da kornjaču kojoj je recimo automobil slomio oklop ali je još živa i kreće se, da li je akt milostinje da se ubije ili da se pusti da ode u tom stanju?
Zato su ista pravila za stvoritelja/stvoritelje i stvorenja. Svako po svome.

Irsar wrote:

Hakiz wrote:Prvo, neću navoditi nijednog islamskog učenjaka za bilo šta jer, koliko vidiš, ja ne govorim o islamu nego o bogu i religijji uopšte. Islam je ograničen pristup bogu (kao što su i druge religije jer svojom dogmom ograničavaju na svoja shvatanja šta i kakav bog jeste)

Znači, u biti, tebe ne zanima šta jedan Islam kaže o Bogu. Isto tako te ne zanima šta jedno Kršćanstvo kaže o Bogu. Ili jedan Judaizam. Napomena: ne kažu ono što ti misliš da kažu

Onda im imputiraš navodne "laži", iako navedene religije uopšte nikada nisu tvrdile to što ti misliš da jesu. Pa tako sebe predstavljaš ovdje kao znanijeg u ovim stvarima od poslanika i njihovih drugova, silnih učenjaka i milijardi ljudi koji ih slijede. Jer, kao oni svi nisu razumjeli to u šta vjeruju i šta im njihova vjera kaže, ali si ti (i tvoji istomišljenici) ti koji to razumiju. Ma nemoj.

Također, zanimljivo da ovdje tvrdiš kako ne govoriš o Islamu već o nekoj "religiji uopšte", iako je nakon svega što ti je odgovoreno posve jasno svakome sa imalo obraza da ti nemaš pojma niti o Islamu niti o "religiji uopšte". Pogotovo jer je sama tema "Da li je Allah/Bog stvarno milostiv", pa tako ako nećeš govoriti sa pozicije Islama, ili ako već želiš možda Kršćanstva, onda sa koje pozicije želiš govoriti? Odgovor, naravno, je posve jasan - sa pozicije nekoga ko laže na religije

S time završavam ovu priču. Ti ne želiš da znaš i to je sve.

Gojeni H wrote:Vjerujem da ti tako vjerujes. I prepisujes , ...

Hakiz wrote:A ja kažem da bi se uopšte moglo pričati o tome šta bilo koja religija o bogu kaže, treba dokazati postojanje boga. Bez postojanja boga ono šta religije o njemu kažu je irelevantno.

Hakiz wrote:Usput, kako to da svi ti silni učenjaci u islamu kroz 1.500 godina nisu uspjeli donijeti konačan odgovor koji bi prihvatio apsolutno sve i jedan musliman na planeti o tome ko je Muhammedov nasljednik? O fundamentalnoj stvari za svoju religiju se ne mogu dogovoriti, a da im se vjeruje o drugim temama?

Irsar wrote:

Hakiz wrote:Usput, kako to da svi ti silni učenjaci u islamu kroz 1.500 godina nisu uspjeli donijeti konačan odgovor koji bi prihvatio apsolutno sve i jedan musliman na planeti o tome ko je Muhammedov nasljednik? O fundamentalnoj stvari za svoju religiju se ne mogu dogovoriti, a da im se vjeruje o drugim temama?

Ovdje činiš 2 greške. Prva je greška što govoriš sa pozicije neznanja o određenoj stvari, jer Muhammedov "nasljednik" nije "fundamentalna stvar" za Islam. Druga greška je logičkog tipa, jer hoćeš da posve diskredituješ znanje Islamskih učenjaka o svemu, a na osnovu jedne (ili više, nebitno) stvari o kojima se nisu dogovorili.

Dalje, za tvoju informaciju evo kratka edukacija: neslaganje je znak Allahove milosti, ma kako paradoksalno to zvučalo. Pravila koja vrijede za Arape u Saudijskoj Arabiji ne mogu u potpunosti se primjeniti na Bošnjake u BiH, između ostalog iz geografskih i klimatskih razloga s jedne strane, ali i mentaliteta (uslovljen rasnim, etničkim i drugim razlikama) sa druge strane. No i jedni i drugi se slažu oko najvažnijih stvari, stvari sasvim dostatnih za Islam (govorim o pravim vjernicima, ne nominalnim pripadnicima koji od vjere imaju samo ime i par običaja).

Irsar wrote:

Hakiz wrote:A ja kažem da bi se uopšte moglo pričati o tome šta bilo koja religija o bogu kaže, treba dokazati postojanje boga. Bez postojanja boga ono šta religije o njemu kažu je irelevantno.

Postojanje Boga je dokazano. Samo što se tebi ne sviđa način dokazivanja niti dokazi koji ti se nude.

S druge strane, ti nemaš dokaz da je sve nastalo "samo od sebe", niti imaš dokaz da je moguće da ovaj Univerzum bude uređen tako kako jeste samo na osnovu puke "slučajnosti". No to te ne sprječava da vjeruješ kako te stvari jesu moguće.

Irsar wrote:

Hakiz wrote:A ja kažem da bi se uopšte moglo pričati o tome šta bilo koja religija o bogu kaže, treba dokazati postojanje boga. Bez postojanja boga ono šta religije o njemu kažu je irelevantno.

Postojanje Boga je dokazano. Samo što se tebi ne sviđa način dokazivanja niti dokazi koji ti se nude.

S druge strane, ti nemaš dokaz da je sve nastalo "samo od sebe", niti imaš dokaz da je moguće da ovaj Univerzum bude uređen tako kako jeste samo na osnovu puke "slučajnosti". No to te ne sprječava da vjeruješ kako te stvari jesu moguće.

Irsar wrote: 1. Bog je svemoćan u smislu da ima moć nad svime što stvara.
2. Bog je svemoćan u smislu da može učiniti sve što jeste moguće.
2.1. Šta jeste moguće definiše i uslovljava sam Bog.
2.2. Sve mimo tog definisanja i uslovljavanja nije, po samoj definiciji, moguće

Irsar wrote:Nevezano za diskusije sa nekima ovdje, te ne nužno direktno vezano za samu temu, da se sumira pozicija "Abrahamskih" religija o svemoći/svemogućnosti Boga:

1. Bog je svemoćan u smislu da ima moć nad svime što stvara.
2. Bog je svemoćan u smislu da može učiniti sve što jeste moguće.
2.1. Šta jeste moguće definiše i uslovljava sam Bog.
2.2. Sve mimo tog definisanja i uslovljavanja nije, po samoj definiciji, moguće.

Ispravna definicija svemoći bi dakle glasila: sve ono što jeste moguće, a jeste moguće samo ono što je definisano kao moguće.

U tom smislu, Bog jeste svemoćan i svemoguć. To zato jer može sve što jeste moguće. Ateisti završavaju priču na "Bog može sve", no religije nikada nisu tvrdile tako nešto, već su tvrdile da "Bog može se što jeste moguće". A moguće je samo što Bog uslovljava da je tako, unatoč jezičkim i logičkim konstrukcijama.

(Inače, ovo je zgodan primjer kada logika zapravo kreira paradokse koji ne mogu biti istiniti. Što samo potvrđuje da spoznaja istine nije nužno vezana za logiku, niti nužno počinje ili završava sa logikom, odnosno racionalizmom u širem smislu.)

Drugo, nikada jedan poslanik Muhammed, ili njegovi sljedbenici (govorim o Islamu), ili bilo ko od učenjaka, nije konstatovao da "Bog može sve", misleći naravno time i na to da primjerice Bog može ne biti Bog. To su izmislili (to jeste slagali) nevjernici na vjernike da ovi prvi tobože ne znaju vlastitu religiju.

Toliko o ovoj temi.

Irsar wrote:

Hakiz wrote:Usput, kako to da svi ti silni učenjaci u islamu kroz 1.500 godina nisu uspjeli donijeti konačan odgovor koji bi prihvatio apsolutno sve i jedan musliman na planeti o tome ko je Muhammedov nasljednik? O fundamentalnoj stvari za svoju religiju se ne mogu dogovoriti, a da im se vjeruje o drugim temama?

Ovdje činiš 2 greške. Prva je greška što govoriš sa pozicije neznanja o određenoj stvari, jer Muhammedov "nasljednik" nije "fundamentalna stvar" za Islam. Druga greška je logičkog tipa, jer hoćeš da posve diskredituješ znanje Islamskih učenjaka o svemu, a na osnovu jedne (ili više, nebitno) stvari o kojima se nisu dogovorili.

Dalje, za tvoju informaciju evo kratka edukacija: neslaganje je znak Allahove milosti, ma kako paradoksalno to zvučalo. Pravila koja vrijede za Arape u Saudijskoj Arabiji ne mogu u potpunosti se primjeniti na Bošnjake u BiH, između ostalog iz geografskih i klimatskih razloga s jedne strane, ali i mentaliteta (uslovljen rasnim, etničkim i drugim razlikama) sa druge strane. No i jedni i drugi se slažu oko najvažnijih stvari, stvari sasvim dostatnih za Islam (govorim o pravim vjernicima, ne nominalnim pripadnicima koji od vjere imaju samo ime i par običaja).

patriot_1 wrote:

Irsar wrote:

Hakiz wrote:Usput, kako to da svi ti silni učenjaci u islamu kroz 1.500 godina nisu uspjeli donijeti konačan odgovor koji bi prihvatio apsolutno sve i jedan musliman na planeti o tome ko je Muhammedov nasljednik? O fundamentalnoj stvari za svoju religiju se ne mogu dogovoriti, a da im se vjeruje o drugim temama?

Ovdje činiš 2 greške. Prva je greška što govoriš sa pozicije neznanja o određenoj stvari, jer Muhammedov "nasljednik" nije "fundamentalna stvar" za Islam. Druga greška je logičkog tipa, jer hoćeš da posve diskredituješ znanje Islamskih učenjaka o svemu, a na osnovu jedne (ili više, nebitno) stvari o kojima se nisu dogovorili.

Dalje, za tvoju informaciju evo kratka edukacija: neslaganje je znak Allahove milosti, ma kako paradoksalno to zvučalo. Pravila koja vrijede za Arape u Saudijskoj Arabiji ne mogu u potpunosti se primjeniti na Bošnjake u BiH, između ostalog iz geografskih i klimatskih razloga s jedne strane, ali i mentaliteta (uslovljen rasnim, etničkim i drugim razlikama) sa druge strane. No i jedni i drugi se slažu oko najvažnijih stvari, stvari sasvim dostatnih za Islam (govorim o pravim vjernicima, ne nominalnim pripadnicima koji od vjere imaju samo ime i par običaja).

Jesi li ti vjernik ili agnostik ili nevjernik!

Nisi mi jasan!

Mea culpa,nisi mi ni toliko zanimljiv da bi sve tvoje postove čitao pa neznam!

Hakiz wrote:

Irsar wrote:Nevezano za diskusije sa nekima ovdje, te ne nužno direktno vezano za samu temu, da se sumira pozicija "Abrahamskih" religija o svemoći/svemogućnosti Boga:

1. Bog je svemoćan u smislu da ima moć nad svime što stvara.
2. Bog je svemoćan u smislu da može učiniti sve što jeste moguće.
2.1. Šta jeste moguće definiše i uslovljava sam Bog.
2.2. Sve mimo tog definisanja i uslovljavanja nije, po samoj definiciji, moguće.

Ispravna definicija svemoći bi dakle glasila: sve ono što jeste moguće, a jeste moguće samo ono što je definisano kao moguće.

U tom smislu, Bog jeste svemoćan i svemoguć. To zato jer može sve što jeste moguće. Ateisti završavaju priču na "Bog može sve", no religije nikada nisu tvrdile tako nešto, već su tvrdile da "Bog može se što jeste moguće". A moguće je samo što Bog uslovljava da je tako, unatoč jezičkim i logičkim konstrukcijama.

(Inače, ovo je zgodan primjer kada logika zapravo kreira paradokse koji ne mogu biti istiniti. Što samo potvrđuje da spoznaja istine nije nužno vezana za logiku, niti nužno počinje ili završava sa logikom, odnosno racionalizmom u širem smislu.)

Drugo, nikada jedan poslanik Muhammed, ili njegovi sljedbenici (govorim o Islamu), ili bilo ko od učenjaka, nije konstatovao da "Bog može sve", misleći naravno time i na to da primjerice Bog može ne biti Bog. To su izmislili (to jeste slagali) nevjernici na vjernike da ovi prvi tobože ne znaju vlastitu religiju.

Toliko o ovoj temi.

Dakle, postavlja se pitanje. Ako je sve što je moguće definisao bog, da li je bog mogao nešto šta je sada moguće učiniti nemogućim, a nešto šta je nemoguće učiniti mogućim? Da li je bog mogao učiniti da su pravila mogućeg takva da on može da ne bude bog ili to nije mogao načiniti? Jer, ako nije, ako bog mora biti bog i ne može napraviti pravila mogućeg takvim da u tim pravilima je moguće da on nije bog, vraćamo se na to da onda bogom upravljaju procesi koje on ne može kontrolisati, i koje nije on napravio, koje je napravio neko drugi. Onda pravila koja određuju šta bog može napraviti kao moguće, pa onda u tom mogućem biti svemoguć, je odredio neko drugi, ne bog. A to onda znači da bog nije bog (to jeste, barem onakav kakvim ga religije prikazuju, onaj koji je sve stvorio - uključujući pravila šta je moguće).

harač wrote:

Irsar wrote: 1. Bog je svemoćan u smislu da ima moć nad svime što stvara.
2. Bog je svemoćan u smislu da može učiniti sve što jeste moguće.
2.1. Šta jeste moguće definiše i uslovljava sam Bog.
2.2. Sve mimo tog definisanja i uslovljavanja nije, po samoj definiciji, moguće

da li je moguce da bog pocini zlo djelo?

Ludzak wrote:

Irsar wrote:

Hakiz wrote:A ja kažem da bi se uopšte moglo pričati o tome šta bilo koja religija o bogu kaže, treba dokazati postojanje boga. Bez postojanja boga ono šta religije o njemu kažu je irelevantno.

Postojanje Boga je dokazano. Samo što se tebi ne sviđa način dokazivanja niti dokazi koji ti se nude.

S druge strane, ti nemaš dokaz da je sve nastalo "samo od sebe", niti imaš dokaz da je moguće da ovaj Univerzum bude uređen tako kako jeste samo na osnovu puke "slučajnosti". No to te ne sprječava da vjeruješ kako te stvari jesu moguće.

Dokaz? Kakav ?

Hakiz wrote:Postojanje boga nije dokazano.

Na primjer, nije dokaz to što se neko molio bogu pa je ozdravio od raka. Od raka se može ozdraviti i bez boga.

Dokaz bi bio da čovjeku kojem je amputirana noga ta noga ponovo izraste i bude u 100% funkciji kakva je bila i prije amputacije. Razumiješ me o čemu govorim.

Vjernici su ljudi koji traže sigurnost i izvjesnost.

Kako je naučno objašnjenje nastanka nesigurno, vjernicima je lakše vjerovati u boga jer je to sigurno, oslonac, ima se za nešto čvrsto uhvatiti. Naprosto, strah od nepoznatog.

Irsar wrote: Istina je često dosadna. Hiljade stranica jednog Kur'ana nisu tu da ponude zabavu i razonodu...