Forum Klix.ba

bogumil-8 wrote:Po mojoj matematici ne postoji ni "kontrakcija dužine" niti "dilatacija vremena"!

Znaci po tvojoj matematici ni jedno ni drugo ne postoji? Dobro. E sad, posto si zauzeo poziciju morat ces mi protumaciti sljedeci eksperiment:

Imamo tri cezijska (Cs) atomska sata (koji su idealno kalibrirani i izmedju njih ne postoji nikakav otklon - tacni u bobu). Referentni (kontrolni) sat je postavljen u bazi americke mornarice na tlu dok su druga dva postavljena u mlazne avione od kojih jedan leta prema istoku, a drugi prema zapadu. Kada su nakon leta vremena ova tri sata uporedjena ustanovljen je otklon kod oba sata koji su bili postavljeni na avionima u odnosu na onaj kontrolni koji je bio na tlu (sat koji je letio prema istoku izgubio na vremenu 59+/-10 nanosekundi dok je sat koji je letio prema zapadu dobio na vremenu 273+/-7 nanosekundi). Eksperiment je nazvan Hafele-Keatingov eksperiment i obavljen je 1971. godine.

Dakle, kako bi objasnio vremenski otklon zabiljezen u ovom ekperimentu?

Ništa ja tebi ne "moram" objašnjavati! Taj "eksperiment" najbolje je objasnio jedan od učesnika ( dio tima) tog eksperimenta. Nije bilo tako kako si napisao i kako se nama u udžbenicima ( i na mnogobrojnim edy- portalima) servira". Netačan ti je opis "eksperimenta".
"Jedan od ciljeva ispitivanja bio je određivanje ponašanja prijenosni satovi na rasporedu letova diljem svijeta. The Eastward and Westward flights had 13 and 15 landings/takeoffs respectively; there were several changes of aircraft. Istoku i zapadu letova imali 13 i 15 slijetanja / polijetanja, odnosno, bilo je nekoliko promjena zrakoplova. "
Sama ta činjenica da je jedan sat "dobio", a drugi "izgubio" na vremenu dovoljna ti je da zaključiš da nisu ispravno tumačeni rezultati "eksperimenta".

bogumil-8 wrote:Ništa ja tebi ne "moram" objašnjavati! Taj "eksperiment" najbolje je objasnio jedan od učesnika ( dio tima) tog eksperimenta. Nije bilo tako kako si napisao i kako se nama u udžbenicima ( i na mnogobrojnim edy- portalima) servira". Netačan ti je opis "eksperimenta".
"Jedan od ciljeva ispitivanja bio je određivanje ponašanja prijenosni satovi na rasporedu letova diljem svijeta. The Eastward and Westward flights had 13 and 15 landings/takeoffs respectively; there were several changes of aircraft. Istoku i zapadu letova imali 13 i 15 slijetanja / polijetanja, odnosno, bilo je nekoliko promjena zrakoplova. "
Sama ta činjenica da je jedan sat "dobio", a drugi "izgubio" na vremenu dovoljna ti je da zaključiš da nisu ispravno tumačeni rezultati "eksperimenta".

A sta kazes ako ti skrenem paznju da je upravo ta cinjenica da je jedan sat dobio, a drugi izgubio na vremenu zapravo kljucna jer je ista matematicki predvidjena upravo ajnstajnovom STR-om! Zelio bih ti napomenuti i to da eksperiment i jeste uradjen da bi se provjerilo teorijsko predvidjanje dilatacije vremena (teorijski, dakle matematicki je predvidjen otklon vremena, sto pozitivan ili negativan u zavisnosti od smijera) sto je ovim eksperimentom i potvrdjeno.

P.S. Znam i ja milion stranica koje dokazuju kako je evolucija zapravo obmana covjecanstva od sejtana/necastivog i, sto je najindikativnije, dizajn se nekako bas poklapa sa ovom tvojom koju si mi postavio vis-à-vis argumenta.

bogumil-8 wrote:Ništa ja tebi ne "moram" objašnjavati! Taj "eksperiment" najbolje je objasnio jedan od učesnika ( dio tima) tog eksperimenta. Nije bilo tako kako si napisao i kako se nama u udžbenicima ( i na mnogobrojnim edy- portalima) servira". Netačan ti je opis "eksperimenta".
"Jedan od ciljeva ispitivanja bio je određivanje ponašanja prijenosni satovi na rasporedu letova diljem svijeta. The Eastward and Westward flights had 13 and 15 landings/takeoffs respectively; there were several changes of aircraft. Istoku i zapadu letova imali 13 i 15 slijetanja / polijetanja, odnosno, bilo je nekoliko promjena zrakoplova. "
Sama ta činjenica da je jedan sat "dobio", a drugi "izgubio" na vremenu dovoljna ti je da zaključiš da nisu ispravno tumačeni rezultati "eksperimenta".

Zanimljivo dokle seze ta tvoja psihoza. Od ostalih ocekujes da ne vjeruju nista naucnim autoritetima, nego vlastitim ocima i razumu, a za objasnjenje ovih eksperimenata koji su od kljucnog znacaja za citavu raspravu, upucujes na nekog tamo lika, bez ikakvog dodatnog komentara. Znaci nije za vjerovati Einsteinu i hiljadama drugih uvazenih naucnika, ali jeste nekom A.G Kellyu i njegovom objasnjenju HK eksperimenta u radu koji nije peer-reviewed, pa samim time ni bio podlozan ozbiljnoj kritici.
Dobro, idemo istom logikom onda. Kao odgovor na to upucujem te na kritiku fizicara Toma Robertsa i Siegmara Schleifa koji za Kellya kazu da ne razumije osobine atomskih satova. Evo ti link: http://math.ucr.edu/home/baez/physics/R ... in_paradox
Znaci, ovi ljudi su u pravu a ne Kelly, njegovo tumacenje nije tacno. Zasto? Pa eto, ostavio sam ti link, mora da sam u pravu.

http://www.cosmosmagazine.com/features/ ... page=0%2C0

Odlican clanak ima nekih 5 stranica, o Sprecinim istomisljenicima

jedan citat...

According to Smolin, enthusiastic proponents of eccentric theories are just a fact of life for working physicists. "Several of us have speculated that there must be a particular psychosis that results in people believing that they have disproved relativity," he says. "Any of us who are in relativity and at all visible get several communications a month from such people, sometimes in the form of self-published books, sometimes letters, sometimes email." He adds, "usually they are innocuous, but a few times I have been threatened. "

Owen Gingerich, professor of astronomy and the history of science at Harvard University, told me about a character who used to stalk around the Harvard physics department some years ago. "He was a giant hulk of a guy who really put the fear of physical harm into some of the folks over there. I wish I could remember his name, but he was really exercised about special relativity being wrong, and since he has left here he has organised several conferences that seem widely attended by anti-relativity nuts." Gerald Holton, Gingerich's colleague and author of Einstein, History and Other Passions, told me: "Yes, I recall the fellow, as described, but happily have suppressed the memory of his name, and not seen him for years."

"In most cases it is a sad story," says Smolin. "Sometimes someone has been working for many years on an idea, and has clearly a huge investment in it. Sometimes it literally comes from someone living on a park bench in Rio or in a homeless shelter in New York.

Pročitao sam i gora mišljenja o Dž. Keliju ( od ovog on ne razumije rad atomskih satova).
Radi se o namještanju rezultata eksperimenta ( a ne o razumijevanju/nerazumijevanju rada atomskih satova).
Jedna od mnogobrojnih edu stranica ( na kojima nema kritike STR).
Dž. Kely je učesnik eksperimenta i mnogo bolje zna o čemu se radi od ovog ("naučnika" - kako ga nazvaste) što je napravio "zbirku"!

a za objasnjenje ovih eksperimenata koji su od kljucnog znacaja za citavu raspravu,

Ovi "eksperimenti" nisu ključni za čitavu ovu raspravu! Ja ne idem tim putem, već putem na koji je zasnovana STR, na temelje STR! STR nije utemeljena na osnovu ovih "eksperimenata"! Temelji STR su veoma labavi i nenaučni!
Samo "vozanje satova" nema nikakve veze sa stvarnim tokom vremena, da su vozali druge i drugačije satove, satove od drugih materijala, bila bi i drugačija odstupanja.
Ovaj čovjek je i mjerodavniji i upućeniji u rad atomskih satova ( pa opet tvrdi da "vozanje atomskih satova" ne potvrđuje Ajnštajnovu STR).

Sprecinim istomisljenicima

O "Sprečinim istomišljenicima" tekstove su pisali isti ovakvi likovi koji o Spreči pišu na ovoj temi. Veoma "jaka i ubjedljiva" argumentacija za moje slanje u ludnicu!

bogumil-8 wrote:Pročitao sam i gora mišljenja o Dž. Keliju ( od ovog on ne razumije rad atomskih satova).
Radi se o namještanju rezultata eksperimenta ( a ne o razumijevanju/nerazumijevanju rada atomskih satova).

To ti tvrdis, a razlog zbog kojeg ti trebamo vjerovati je....zato sto to Kelly tako kaze u svom radu. Naveo sam ti kritiku dvojice fizicara koji kazu da je ovo drugo u pitanju. I sta sad predlazes, kako da ovo razrijesimo?

bogumil-8 wrote:Dž. Kely je učesnik eksperimenta i mnogo bolje zna o čemu se radi od ovog ("naučnika" - kako ga nazvaste) što je napravio "zbirku"!

Ovo je jednostavno laz, jer cak i na ovim tvojim stranicama nisam nasao nista sto potvrdjuje ovo. Cak i tamo kazu da je Kelly samo procitao direktan izvjestaj o eksperimentu od strane Hefelea, kao siguran sam i mnogi drugi naucnici. Dakle, nije bio ucesnik. Cak i da je bio ucesnik, sigurno nije bio jedini, sta cemo sa ostalima koji se ne slazu sa njim? Jel se to njihovo misljenje ne uvazava?

bogumil-8 wrote:Ovi "eksperimenti" nisu ključni za čitavu ovu raspravu! Ja ne idem tim putem, već putem na koji je zasnovana STR, na temelje STR! STR nije utemeljena na osnovu ovih "eksperimenata"! Temelji STR su veoma labavi i nenaučni!

Pogresno!!! Razlog zasto sam ti naveo na prethodnoj stranici kad sam ti govorio o sustini problema ovdje. STR je utemeljena izmedju ostalog, na 2.postulatu, i sve sto ti osporavas ovdje, kontrakcija duzine, relativnost istodobnosti i dilatacija vremena je posljedica toga. I umjesto sto ko mutav ponavljas jedno te iste formule, grafike i zamisljene eksperimente sa puzom i mravom, koji nemaju veze sa sa ovim, trebao bi se fokusirati na ovo kao izvor svih problema u komunikaciji ovdje. Dakle trebas se zapitati odakle nam pravo da uzimamo da je brzina svjetlosti konstantna u svim IRS i to je jedino sto trebas pitati. Busman ti je vec dao odgovor na to pitanje. I zasad svi eksperimetni idu u prilog tome. Ako ti i dalje tvrdis da to ne vrijedi navedi nam svoje razloge uz detaljne opise eksperimenata i greske u tumacenjima. Ono sto drzi jednu teoriju u fizici su eksperimenti koji je potvrdjuju.

bogumil-8 wrote:Samo "vozanje satova" nema nikakve veze sa stvarnim tokom vremena, da su vozali druge i drugačije satove, satove od drugih materijala, bila bi i drugačija odstupanja.

Tvoje spekulacije su irelevantne. Rezultati su takvi kakvi jesu.

bogumil-8 wrote:Ovaj čovjek[/url] je i mjerodavniji i upućeniji u rad atomskih satova ( pa opet tvrdi da "vozanje atomskih satova" ne potvrđuje Ajnštajnovu STR).

I na ovo sam ti vec prije odgovorio. On rece da podaci nisu bili dovoljno precizni. Nije nikakav komentar dao na ponavljanje ovog eksperimenta kasnije sa jos preciznijim metodama.

Dakle trebas se zapitati odakle nam pravo da uzimamo da je brzina svjetlosti konstantna u svim IRS i to je jedino sto trebas pitati.

Ne trebam ništa "pitati", ja znam i otkud vam to "pravo" i zašto je to moguće primjenjivati ( ali ne po Ajnštajnovim zaključcima, ili zbog Ajnštajnovog postulata 2.). I kod mene je c = c i primjenjujem to i na "pokretne" i na " nepokretne dužine"!
-----
Međutim, ako tu "relativnu brzinu" očitavamo (računamo) pomoću promjene frekvencije i promjene talasne dužine (svjetlosti u vakumu) , opet ćemo "očitati" (izračunati) brzinu c (u vakuumu),
Ta "relativna brzina" nema nikakvog uticaja na brzinu prostiranja svjetlosti u vakuumu po zakonu puta:
lc = ct = x .
---------
Za Dž. Kelija se opredijeli: ili jeste ili nije bio učesnik (dio tima) eksperimenta! To što je tek nakon trideset godina ponovo uzeo originalne statističke podatke o "vozanju satova" i pregledao ih ne umanjuje njegovo uočavanje da su izještaji naštimani ( još prije trideset godina).

prvi put sam pokusao navesti bogumila da racuna pravilno. sada vidim da on i ne moze tako racunati jer ne vidi pravilno. cijelo vrijeme on prica o relativizmu, a u svim njegovim crtezima i proracunima se bazira na svega jednom sistemu. u odnosu na sta je taj sistem onda relativan? sam relativan u odnosu na sebe? gau8 je lijepo tu uveo jos jedan sistem ali bogumil to jednostavno ne vidi, cak i jasno kaze da ne vidi.
poslije mog prvog pitanja njemu, na koje jos uvijek nije odgovorio (v=c), slijedi i sljedece:
bogumil-8, sta je relativno u odnosu na sta u eksploziji one petarde?

Sva moguća međusobna promjena položaja - su relativna mehanička kretanja. U primjeru "pukla petarda" imaš više mogućnosti za iskazivanje relativnih kretanja ( svaka tačka može poslužiti kao referentna , poredbena, tačka! Kako je "pukla petarda" opisana (postavljena) relativna kretanja iskazujemo u odnosu na tačku P i u "sistemu" u kojem je ta tačka!
Pokretna tačka C u odnosu na pokretnu tačku B ima relativnu brzinu (c-v). Pokretna tačka C' i pokretna tačka B imaju međusobnu relativnu brzinu (c+v). Postavio sam vam i pitanje: Kojom (relativnom) brzinom se obistinjuje dužina BN?!
Na tvoje v = c bar sam četiri puta odgovorio! Kakav želiš odgovor (napiši mi ga i ja ću ti ga kopi/paste poslati na privatnu adresu)? Ne mogu pogađati kakav odgovor želiš?!

bogumil-8 wrote:

Za Dž. Kelija se opredijeli: ili jeste ili nije bio učesnik (dio tima) eksperimenta! To što je tek nakon trideset godina ponovo uzeo originalne statističke podatke o "vozanju satova" i pregledao ih ne umanjuje njegovo uočavanje da su izještaji naštimani ( još prije trideset godina).

Prvi dio tvog posta nije vrijedan komentara jer je sve vec receno prije na ovoj temu ali ti jednostavno ne uvidjas svoju gresku u rezonovanju.
Sto se tice ovog, mozes li molim te pojasnit sta si htio ovime reci i kako to osporava ono sto sam ja govorio. Ovolika kolicina nebuloza je previse za mene. Dakle, ti si taj koji je rekao da je on bio ucesnik eksperimenta. Ja sam rekao da je to laz. Pitam te, zasto si slagao? Ako tvrdis da nisi daj mi bilo kakav link koji govori da je on bio ucesnik eksperimenta.
Dalje, evo jos jedno jednostavno pitanje: Po cemu je tebi Kelly mjerodavniji od ostalih naucnika koji su dali misljenje o eksperimentu? Ti kazes da on tvrdi da su rezultati namjesteni. Ja ti ponavljam po treci put da fizicari koje sam ja naveo kazu da to nije istina. Po cemu ovom trebamo vjerovati a onima ne?

bogumil-8 wrote:Sva moguća međusobna promjena položaja - su relativna mehanička kretanja. U primjeru "pukla petarda" imaš više mogućnosti za iskazivanje relativnih kretanja ( svaka tačka može poslužiti kao referentna , poredbena, tačka! Kako je "pukla petarda" opisana (postavljena) relativna kretanja iskazujemo u odnosu na tačku P i u "sistemu" u kojem je ta tačka!
Pokretna tačka C u odnosu na pokretnu tačku B ima relativnu brzinu (c-v). Pokretna tačka C' i pokretna tačka B imaju međusobnu relativnu brzinu (c+v). Postavio sam vam i pitanje: Kojom (relativnom) brzinom se obistinjuje dužina BN?!
Na tvoje v = c bar sam četiri puta odgovorio! Kakav želiš odgovor (napiši mi ga i ja ću ti ga kopi/paste poslati na privatnu adresu)? Ne mogu pogađati kakav odgovor želiš?!

kao sto rekoh, ti ne vidis u cemu je problem. ti u jednom te istom sistemu stavljas referentnu tacku. postavi da ti se sistem sa tackom P krece nekom brzinom, ali dodaj i jos jedan sistem sa P' tackom koji miruje ili se krece razlicitom brzinom nego sistem sa tackom P i sagledaj onda situaciju. nakon toga pokusaj shvatiti kako iz tacke P' izgleda situaciju u sistemu sa tackom P. ja jednostavniji opis ovoga ne vidim i nadam se da vidis sta je u pitanju. mada sam skeptican da ces primjetiti o cemu se radi, jer smo ovaj primjer vec imali na pocetku ove rasprave...

belfy wrote: postavi da ti se sistem sa tackom P krece nekom brzinom, ali dodaj i jos jedan sistem sa P' tackom koji miruje ili se krece razlicitom brzinom nego sistem sa tackom P i sagledaj onda situaciju. nakon toga pokusaj shvatiti kako iz tacke P' izgleda situaciju u sistemu sa tackom P.

belfy, ne umijem ti ja to shvatiti, a nemam od koga naučiti (knjige sam pogubio, samo ti mene uputi, možda me i naučiš šta trebam raditi).. Ovo sam crtao tek da se "igram". . Sve što ti umiješ smisliti na ovu temu, već sam pročitao!
Za Kelija ne uspjedoh naći ono što sam davno prihvatio ( da je bio učesnik tima za pripremu i realizaciju eksperimenta sa "vozanjem satova").
Safete, ne postoji ni jedan jedini eksperiment kojim je mjerena brzina svjetlosti u odnosu na pokretni sistem tako da se kretanje svjetlosti prati samo u jednom smjeru. Rekoh ti da je Ajnštajn svoju "dilataciju" i kontrakciju" vezao za dužinu ct' ( preciznije: za 2ct', 2ct_0 i ct). Kako vidiš sve dužine iskazao sam pomoću brzine - c!?
. Da li ja ovo primjenjujem postulat 2. ili nešto drugo?!

bogumil-8 wrote:Sama ta činjenica da je jedan sat "dobio", a drugi "izgubio" na vremenu dovoljna ti je da zaključiš da nisu ispravno tumačeni rezultati "eksperimenta".

bogumil-8 wrote:Pročitao sam i gora mišljenja o Dž. Keliju ( od ovog on ne razumije rad atomskih satova).
Radi se o namještanju rezultata eksperimenta ( a ne o razumijevanju/nerazumijevanju rada atomskih satova).

@bogumil-8, pogresno protumacen experiment i namjestanje rezultata ekperimenta su dvije tvrdnje koje bi se trebale zasnivati na sasvim razlicitim argumentima i koje ne bi trebale mati nista zajednicko. Dakle, sta se po tebi zapravo desilo? Jesu li pogresno protumacili rezultate ili su ih namjestili?

http://scienceblogs.com/goodmath/2006/0 ... tivity.php

Odlican clanak o zabludama i samoreferentnim sistemima koje sljedbenici Antirelativity pokreta koriste

Neki od bisera mudrosti i dokaza koje sljedbenici tog pokreta koriste sa gore navedenog linka:

We have all been taught that there is no such thing as absolute motion or position or that every motion and position in the universe is relative. This unsubstantiated belief, which I have named exclusive relativity, has been around for centuries, even before the advent of Albert Einstein and the theory of relativity. It was not until early in the twentieth century, however, that exclusive relativity became in vogue. Nowadays most physicists consider the concept of absolute motion to be no more credible than the flat earth.

Simple Proof #1 That Exclusive Relativity Is Bogus

If all positions are relative, then we have a self-referential system in which every position is ultimately relative to itself. For example, suppose we have a two-body universe. Body A's position is relative to body B's position and vice versa. Since both positions are relative to the other and there are no other bodies, each body's position is ultimately relative to itself. Of course, it does not matter whether there are only two bodies or a billion.

Exclusive relativity amounts to saying things like, "you are as tall as you are" or "this sound is as loud as itself" or "pick yourself up by your own bootstraps." Of course this is silly but this is the sort of silliness we have to believe in if we accept exclusive relativity.

Simple Proof #2 That Exclusive Relativity Is Bogus

Suppose there is a force acting on a particle so as to accelerate it. The particle has as many relative velocities as there are possible frames of reference, an infinite number in fact. Which of the myriads of relative velocities does the force change? How does the accelerating agent know about them so as to change them all? Answer, it does not. Only one velocity is changed by the force because it has no access to the others. The others are abstract, i.e., non-physical.

Simple Proof #3 That Exclusive Relativity Is Bogus

Let's consider the motion of a particle. How does a particle "know" about its motion or rest relative to extrinsic frames of references so as to move or be at rest relative to them? Are particles psychic? I think not. No particle in the universe can make use of the relative because it has no access to it. It follows that the universe does not use the relative. The only properties that it can use are absolute ones.

bogumil-8 wrote:Ništa ja tebi ne "moram" objašnjavati!

bogumil-8 wrote:Sama ta činjenica da je jedan sat "dobio", a drugi "izgubio" na vremenu dovoljna ti je da zaključiš da nisu ispravno tumačeni rezultati "eksperimenta".

Haj' da kazemo da si upravu. Dobro, tumaceni su pogresno. Nego, haj'mo sad probati sa drugim eksperimentom, onim sa elementarnim cesticama muona.

Naime, muoni su cestice negativnog naelektrisanja, slicne elektronima samo sto imaju oko 200 puta vecu masu od njih. Dakle, itekako opipljive cestice. Ono sto je nama bitnije za ovu raspravu je i to da su muoni jako nestabilne cestice i njihov vijek trajanja nije veci od 2,2 µs, doduse, kada su u stacionarnom stanju, dakle, u laboratoriju. E sad, svi znamo da je nasa planeta konstantno izlozena kozmickom zracenju koje, izmedju ostalog, za posljedicu ima i stvaranje visoko energetskih muona iznad stratosfere. Ako na umu imamo eksperimentalno utvrdjen zivot muona u laboratoriju koji je ne veci od 2,2 µs onda mozemo zakljuciti da muoni koji padaju ka zemlji nikada ne bi bili u stanju doprijeti do njene povrsine. Medjutim, desava se to da muoni itekako dopiru do povrsine zemlje, i ne samo to nego prodiru i u njenu unutrasnjost!

Pitanje za @bogumila-8 bi bilo: kako je moguce da se ocekivana zivotna dob cestica muona, utvrdjena u laboratoriji, ne poklapa sa eksperimentalnim promatranjem zivotne dobi istih cestica u prirodi ako ove bivaju ispaljene iz stratosfere prema povrsini zemlje velikim brzinama? Pojasnjenja radi, kako je moguce da muoni koji putuju velikim brzinama dostizu duzu zivotnu dob od onih koji sjede u laboratoriju?

NIN wrote:

bogumil-8 wrote:Ništa ja tebi ne "moram" objašnjavati!

bogumil-8 wrote:Sama ta činjenica da je jedan sat "dobio", a drugi "izgubio" na vremenu dovoljna ti je da zaključiš da nisu ispravno tumačeni rezultati "eksperimenta".

Haj' da kazemo da si upravu. Dobro, tumaceni su pogresno. Nego, haj'mo sad probati sa drugim eksperimentom, onim sa elementarnim cesticama muona.

Naime, muoni su cestice negativnog naelektrisanja, slicne elektronima samo sto imaju oko 200 puta vecu masu od njih. Dakle, itekako opipljive cestice. Ono sto je nama bitnije za ovu raspravu je i to da su muoni jako nestabilne cestice i njihov vijek trajanja nije veci od 2,2 µs, doduse, kada su u stacionarnom stanju, dakle, u laboratoriju. E sad, svi znamo da je nasa planeta konstantno izlozena kozmickom zracenju koje, izmedju ostalog, za posljedicu ima i stvaranje visoko energetskih muona iznad stratosfere. Ako na umu imamo eksperimentalno utvrdjen zivot muona u laboratoriju koji je ne veci od 2,2 µs onda mozemo zakljuciti da muoni koji padaju ka zemlji nikada ne bi bili u stanju doprijeti do njene povrsine. Medjutim, desava se to da muoni itekako dopiru do povrsine zemlje, i ne samo to nego prodiru i u njenu unutrasnjost!

Pitanje za @bogumila-8 bi bilo: kako je moguce da se ocekivana zivotna dob cestica muona, utvrdjena u laboratoriji, ne poklapa sa eksperimentalnim promatranjem zivotne dobi istih cestica u prirodi ako ove bivaju ispaljene iz stratosfere prema povrsini zemlje velikim brzinama? Pojasnjenja radi, kako je moguce da muoni koji putuju velikim brzinama dostizu duzu zivotnu dob od onih koji sjede u laboratoriju?

Dzaba pises NIN.

Pisali smo i o ovome.

Spreco hladno nipodastava i taj eksperiment.

Nego trebalo bi mozda navesti nesto konkretno iz eksperimenata vodjenih u LHC-u

NIN wrote:
Pitanje za @bogumila-8 bi bilo: kako je moguce da se ocekivana zivotna dob cestica muona, utvrdjena u laboratoriji, ne poklapa sa eksperimentalnim promatranjem zivotne dobi istih cestica u prirodi ako ove bivaju ispaljene iz stratosfere prema povrsini zemlje velikim brzinama? Pojasnjenja radi, kako je moguce da muoni koji putuju velikim brzinama dostizu duzu zivotnu dob od onih koji sjede u laboratoriju?

Mogući odgovor glasi: Nisu jednaki fizički uslovi u laboratoriju i u prirodi. Mnogi prirodni procesi u različitim uslovima odvijaju se različito.
Još kraći (mogući) odgovor glasi: Neznam!
Takav odgovor ( neznam) mi je najcjelishodnihi odgovor u diskusijama na ovom forumu ( jer, šta god odgovorim, uslijedit će sljedeće pitanje, i tako u nedogled).
Može i ovako: U sve što želite ubijedili ste me ( prihvatam). Hajde sada da razmatramo pitanja vezana za prostor i vrijeme!
Do koje brojne vrijednosti brzina c i v važi: ct + vt = (c-v)t ?

bogumil-8 wrote:

NIN wrote:
Pitanje za @bogumila-8 bi bilo: kako je moguce da se ocekivana zivotna dob cestica muona, utvrdjena u laboratoriji, ne poklapa sa eksperimentalnim promatranjem zivotne dobi istih cestica u prirodi ako ove bivaju ispaljene iz stratosfere prema povrsini zemlje velikim brzinama? Pojasnjenja radi, kako je moguce da muoni koji putuju velikim brzinama dostizu duzu zivotnu dob od onih koji sjede u laboratoriju?

Mogući odgovor glasi: Nisu jednaki fizički uslovi u laboratoriju i u prirodi. Mnogi prirodni procesi u različitim uslovima odvijaju se različito.

LOLČINA!!!
Bolje bi bilo da nisi rekao nista. Ili samo "ne znam"

Kome (vama, meni) ili čemu ( prirodi, mionima) bi bilo bolje?

bogumil-8 wrote:

NIN wrote:
Pitanje za @bogumila-8 bi bilo: kako je moguce da se ocekivana zivotna dob cestica muona, utvrdjena u laboratoriji, ne poklapa sa eksperimentalnim promatranjem zivotne dobi istih cestica u prirodi ako ove bivaju ispaljene iz stratosfere prema povrsini zemlje velikim brzinama? Pojasnjenja radi, kako je moguce da muoni koji putuju velikim brzinama dostizu duzu zivotnu dob od onih koji sjede u laboratoriju?

Mogući odgovor glasi: Nisu jednaki fizički uslovi u laboratoriju i u prirodi. Mnogi prirodni procesi u različitim uslovima odvijaju se različito.

kaze poslovica: bolje precutati i ostaviti druge u uvjerenju da si glup, nego progovoriti i otkloniti svaku sumnju..

E moj Bogii... poluznanje je najgori vid neznanja

Prihvatam sve poslovice, sve što želite, možemo li sada o prostoru i vremenu!?
O mionima nekom drugom prilikom----
Ja o tome davno raskrstio ( kao sa religijom)!
"Marko, hvala na opširnom sadržaju i tonu odgovora (mnogo je prijatniji „saradnički“ od „svađalačkog“ tona). Dr. Vida Žigman, odmah nakon piona opisuje i mione, ali u oba primjera protura (površnom čitaocu) poluistine kao čvrste i neoborive eksperimentalne dokaze postavki STR. Ivan Supek koristi i jedne i druge u svom izvođenju eksperimentalnih potvrda postavki STR. Cibernoid je i plasirao link kao svoj doprinos „neoborivim eksperimentalnim dokazima“ ispravnosti postavki STR. Ovako kako je tekst formulisala Vida Žigman, površan čitalac (većina studenata) neće obratiti pažnju da se u eksperimentu sa pionima stvarno i jedino eksperimentalno mjeri samo „vrijeme koincidencije“ t i dužina puta d, a sve ostalo izračunava, pa i brzina v = d/t , (svojevremeno sam se pitao: da li je stvarno kretanje piona na ovom putu u olovu konstantno ili jednako promjenljivo, šta bi se promijenilo kada bi olovo bilo „pokretno“, itd). Brojke koje je su ubačene u navedenom udžbeniku su očito „uštimovani podaci“ ( t = 1,3x10-7s , v = 2,97x108m/s i d = 39m). Ovakvim uštimovanim podacima studenti vjeruju i kasnije (kao profesori fizike, kao pravi vjernici) tvrdoglavo ih brane i dalje šire kao „neoboriv dokaz“ u prilog STR. Površan čitalac će vjerovati da su svi podaci i brojke eksperimentalno utvrđeni i „naučno utvrđeni“. U udžbeniku Vide Žigman (strana 37.) posebno me „naljutila“ ovakva rečenica (izjava): “Drugim rečima, jasno je da se razlika u merenju rastojanja od 39m i 5,3m ne može uvrstiti ni u kakvu „grešku“ merenja“. Ovako formulisana rečenica sugeriše (nameće) zaključak da je u istom eksperimentu (dakle u eksperimentu sa pionima) stvarno, objektivno i realno izmjereno i 39 m i 5,3m. Pa, zar ovakve formulacije ne zaslužuju (demokratski, objektivno i realno) „deset po turu“?!

17.12. 2006.

Marko, Dr Vida Žigman (ili akademik, Dr Ivan Supek) sigurno nije ništa manje značajan fizičar od ovog na kojeg me upućuješ. Ti si prvi pomenuo eksperiment sa pionima, kojim se studentima širom svijeta prezentiraju „neoborivi dokazi“ za „dilataciju vremena“ i „kontrakciju dužina“. Želio sam ti na konkretnom tekstu „pokazati“ kako se to radi (šta se mjeri, a šta se izjavljuje) u konkretnim slučajevima. Pomenuo sam i „krupne riječi“ („deset po turu“, „očito štimovanje brojki“, „površne slušaoce“,...), poturanje poluistina kao eksperimentalno dokazanih istina. Slično je i sa sljedećim: “Štaviše, analogni proces raspada zapaža se i bez instrumenata kao što je akcelerator. U našoj neposrednoj životnoj sredini postoje elementarne čestice tzv μ-čestice ili mioni, takođe pozitivno (μ+) i negativno (μ-) naelektrisane, koje nastaju dejstvom kosmičkog zračenja i putuju kroz Zemljinu atmosferu brzinama vrlo bliskim c, raspadajući se spontano na elektron (e+ ili e-), neutrino, i antineutrino. Klasičan eksperiment koji upečatljivo ukazuje na realnost pojave dilatacije vremena izveden je upravo sa mionima još 1941. godine (Rosi, B., Hall, D. B., Phys. Rev., 59, 223, 1941). Na nadmorskoj visini od 2000m detektorom naelektrisanih česrica meren je broj miona pristiglih u toku jednog časa. Registrovani mioni se zaustavljaju u plastičnom scintilatoru i nakon određenog vremena pojavom drugog impulsa scintilator beleži nastanak elektrona proizvedenog raspadom miona. U toku jednog časa , uz konstatovani odbroj od 468 miona/h, dobijena je statistička distribucija vremenskih intervala između pristizanja i raspada tog broja čestica. Ovim postupkom određeno je srednje sopstveno vreme života miona u mirovanju (τμ ≈ 2,15 μs)“. Ako recenzenti ( Dr Božidar Milić i Dr Gordana Davidović-Ristovski) propuštaju ovakve tekstove (da su bar brojke provjerili) (gdje nam se očito „potura čavče pod golupče“), onda se ništa bolje ne može očekivati ni od njihovih studenata (pa makar radili u Cern-u ili na nekom „svjetskom univerzitetu“). "
-----
Možemo li o prostoru i vremenu???
------
Dane, razmišljaš li o ovome što sam prošle sedmice napisao: c ≈ 3∙10^8m/s = λ_0∙f_0 = λ_1∙f_1 = λ_2∙f_2 = itd (u zavisnosti od relativne brzine). Zar je potrebno neko drugo (drugačije , „bolje“ od eksperimentalnog) objašnjenje „problema“ konstantnosti brzine svjetlosti? Uopšte „ne vidim“ nikakvog problema sa brzinom svjetlosti niti sa „konstantnom brzinom svjetlosti u optički homogenoj sredini“! Ko (i gdje) je to pitanje „problematizirao“?

07. 01. 2007.
------
Možemo li početi od ISR i brzine PP' = vt !?. Da li je u ovoj animaciji 2r = 2c x t ?! Hoće li tako biti i za c je brzina svjetlosti u vakuumu?! Ja tvrdim da hoće!

Zato malo "preuređujem" tvoj zadatak-1.
Početak posmatranja (imamo): x-osu (pravac u Euklidovom smislu) sa kojim se poklapa x' pravac, na x-osi imamo početnu tačku P (0,0,0,0,0,....., nula po svim mogućim parametrima i atributima, tačka pripada "prostoru u kojem se desio "veliki prasak", Big-Beng, apsolutna temperatura T = 0, nema materije, nema promjene po bilo kojem parametru realne fizičke stvarnosti,...) (sa kojom se poklapa tačka P'), kroz tu tačku zamišljen okomit pravac y-osu, sa kojom se poklapa y'-osa.
Imamo još (pomoću pojmova: dužina, vrijeme) iskazanu: jednoliku pravolinijsku brzinu - v = c/n, i zakon puta: l = vt.
Kraj posmatranja: Nakon nekog vremenskog intervala t > 0 obistinjeno po x-osi pomjeranje tačke P' u odnosu na tačku P po zakonu puta: P'-P = PP' = vt.
U svakoj od ovih tačaka P i P' postoje po dva "posmatrača", koji ne znaju jedan za drugog, a svaki od njih dvojice imaju:
- isto prethono znanje i iskustva o fizičkoj stvarnosti,
- svaki od njih ima spravu ("sopstvene časovnike") za mjerenje vremena na koju ne utiču nikakve poznate promjene i stanja iz fizičke stvarnosti (ni električne, ni magnetne, ni gravitacione, ni temperaturne, ni...),
- svaki od njih ima sopstveni laser i ostala pomagala za posmatranje, mjerenje, računanje,..
- u svakoj tački "posmatrači" sjede "anfas" (ali je između njih pregrada i ono neznaju jedan za drugog) i jedan od te dvojice misli i računa da - On "miruje" ,a onaj drugi u drugoj tački da se kreće (jedan od njih dvojice eksperimentalno utvrđuje da se tačka P' kreće u odnosu na P, dok drugi utvrđuje da se tačka P kreće u odnosu na P', brzinom v).
Sva četvorica upotrebljavaju i iste jedinice mjere.

Kolika je razdaljina PP' nakon isteka vremenskog intervala t > 0 od početka posmatranja?

Da li je (za svu četvoricu "posmatrača") PP' = P'P?!
Svi koji "brane STR", pogotovu profesori koji je predaju i uvjeravaju učenike i studente u njenu istinitost, neka se zamisle i odgovore na ovo jednostavno pitanje!
Još konkretnije: v = c/n = 0,6c i PP' = vt = 3m .

bogumil-8 wrote:Zato malo "preuređujem" tvoj zadatak-1.
Početak posmatranja (imamo): x-osu (pravac u Euklidovom smislu) sa kojim se poklapa x' pravac, na x-osi imamo početnu tačku P (0,0,0,0,0,....., nula po svim mogućim parametrima i atributima, tačka pripada "prostoru u kojem se desio "veliki prasak", Big-Beng, apsolutna temperatura T = 0, nema materije, nema promjene po bilo kojem parametru realne fizičke stvarnosti,...) (sa kojom se poklapa tačka P'), kroz tu tačku zamišljen okomit pravac y-osu, sa kojom se poklapa y'-osa.
Imamo još (pomoću pojmova: dužina, vrijeme) iskazanu: jednoliku pravolinijsku brzinu - v = c/n, i zakon puta: l = vt.
Kraj posmatranja: Nakon nekog vremenskog intervala t > 0 obistinjeno po x-osi pomjeranje tačke P' u odnosu na tačku P po zakonu puta: P'-P = PP' = vt.
U svakoj od ovih tačaka P i P' postoje po dva "posmatrača", koji ne znaju jedan za drugog, a svaki od njih dvojice imaju:
- isto prethono znanje i iskustva o fizičkoj stvarnosti,
- svaki od njih ima spravu ("sopstvene časovnike") za mjerenje vremena na koju ne utiču nikakve poznate promjene i stanja iz fizičke stvarnosti (ni električne, ni magnetne, ni gravitacione, ni temperaturne, ni...),
- svaki od njih ima sopstveni laser i ostala pomagala za posmatranje, mjerenje, računanje,..
- u svakoj tački "posmatrači" sjede "anfas" (ali je između njih pregrada i ono neznaju jedan za drugog) i jedan od te dvojice misli i računa da - On "miruje" ,a onaj drugi u drugoj tački da se kreće (jedan od njih dvojice eksperimentalno utvrđuje da se tačka P' kreće u odnosu na P, dok drugi utvrđuje da se tačka P kreće u odnosu na P', brzinom v).
Sva četvorica upotrebljavaju i iste jedinice mjere.

Kolika je razdaljina PP' nakon isteka vremenskog intervala t > 0 od početka posmatranja?

Da li je (za svu četvoricu "posmatrača") PP' = P'P?!
Svi koji "brane STR", pogotovu profesori koji je predaju i uvjeravaju učenike i studente u njenu istinitost, neka se zamisle i odgovore na ovo jednostavno pitanje!
Još konkretnije: v = c/n = 0,6c i PP' = vt = 3m .

Ovo je previse trivijalno pitanje da ne mogu vjerovati kako s njim namjeravas tobože postiditi nekog gimnazijalca, a kamoli nekog sa malo duzim iskustvom iz fizike.

Uglavnom da ti pojednostavljeno odgovorim, kako bi mogao shvatiti.

Ova 2 posmatraca u tacki P'. mislili oni sta god zele, se krecu.
druga 2 posmatraca u tacki P miruju.
Super je da si pojednostavio stvar i "strpao ih nepomicno u centar univerzuma"

Elem ovi sto su u pokretu ce obojica da primijete skracivanje duzine, odnosno diletaciju vremena i to za faktor gama.
Shodno tome ce za njih i P'P biti krace za faktor gama.

Znam, ne vjerujes, ne kontas, ali to je tvoj problem